Tuesday, January 8, 2008

Ετοιμαστείτε για μία εποχή κυριαρχίας των Δημοκρατικών!

By John B. Judis and Ruy Teixeira*

Το μεγάλο όνειρο του Καρλ Ρόουβ (Karl Rove) ήταν να είναι ο αρχιτέκτονας μίας Ρεπουμπλικανικής πλειοψηφίας που θα ηγεμόνευε στην αμερικανική πολιτική για μια γενιά ή και περισσότερο. Καθώς όμως τα σημάδια της βασισμένης στο φόβο πολιτικής του σβήνουν, είναι οι Δημοκρατικοί που ξεπροβάλουν ως το μελλοντικό πλειοψηφικό κόμμα στη χώρα -κι ίσως για πολύ καιρό.

Πολλοί συντηρητικοί επέμεναν πως οι νίκες των Δημοκρατικών στις ενδιάμεσες κοινοβουλευτικές εκλογές του 2006 -και σε ορισμένες εκλογικές αναμετρήσεις του 2007- δεν ήταν παρά μία «παρένθεση».

Έτσι νομίζουν. Οι πολιτικές, ιδεολογικές, δημογραφικές και οικονομικές τάσεις οδηγούν όλες σε σταθεροποίηση της πλειοψηφίας των Δημοκρατικών στο κογκρέσο, σε έλεγχο των περισσοτέρων πολιτειών από τους προοδευτικούς και -πιθανότατα- στο τέλος των πολλών δεκαετιών ελέγχου της προεδρικής εκλογής από τους Ρεπουμπλικάνους.

Αυτή η αλλαγή στις εκλογικές τάσεις οφείλεται στην απογοήτευση του εκλογικού σώματος από την διακυβέρνηση των Ρεπουμπλικάνων, που ξεκίνησε τη δεκαετία του 1990. Η παλιότερη συντηρητική πλειοψηφία, όπως εκφραζόταν από τους Ρόναλντ Ρέιγκαν (Ronald Reagan) και Νιουτ Γκίνγκριχ (Newt Gingrich), στόχευε στην κατάργηση κάθε νομοθετικού περιορισμού στην επιχειρηματικότητα, στην ιδιωτικοποίηση των κρατικών υπηρεσιών και στις περικοπές δημοσίων δαπανών.

Προς τα τέλη της προεδρίας Μπιλ Κλίντον (Bill Clinton) όμως, είχαν πια διαμορφωθεί πλατιές πλειοψηφίες που ζητούσαν νομοθετική προστασία του περιβάλλοντος και των καταναλωτών και υπερασπίζονταν την αύξηση κρατικών δαπανών που να πιάνουν τόπο, στην υγεία π.χ. και την παιδεία.

Όπως ανακάλυψε κι ο ίδιος ο πρόεδρος Μπους (Bush) το 2005, το κοινό αποδοκίμαζε κάθε προσπάθεια ιδιωτικοποίησης της κοινωνικής ασφάλισης.

Επιπλέον ένα αυξανόμενο μέρος του εκλογικού σώματος άρχισε να κουράζεται από την ταύτιση του «μεγάλου παλαιού Ρεπουμπλικανικού κόμματος» (GOP) με τους ζηλωτές της θρησκόληπτης δεξιάς. Ήδη από το 1992, οι μετριοπαθείς ψηφοφόροι είχαν στρέψει την πλάτη στα μηνύματα της δόλιας και διχαστικής, ομιλίας περί «πολιτιστικού πολέμου» που εκφώνησε ο Πατ Μπιουκάναν (Pat Buchanan) στο εθνικό συνέδριο του GOP.

Οι προσπάθειες της θρησκόληπτης δεξιάς να καταργήσει τη διδασκαλία της θεωρίας της εξέλιξης ή τη χρηματοδότηση στην έρευνα στα βλάστοκύτταρα συνάντησαν ισχυρή αντίδραση, ακόμα και σε πολιτείες όπως το Κάνσας, όπου οι Δημοκρατικοί θεωρούνταν «τελειωμένοι».

Παράλληλα με την αλλαγή στη δημόσια εικόνα των Ρεπουμπλικάνων και των Δημοκρατικών, άλλαζαν και οι πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες γύρω από τα δύο στρατόπεδα, με τρόπο που να ωφελεί καταλυτικά τους Δημοκρατικούς.

Ακόμα και στις ημέρες της μεγαλύτερης ακμής του συντηρητισμού, οι Δημοκρατικοί υποστηρίζονταν πάντα από τους Αφροαμερικανούς, τους ισπανόφωνους κι ένα τμήμα της «λευκής» εργατικής τάξης (κυρίως μελών των συνδικάτων) που δεν είχαν αλλάξει κόμμα τη δεκαετία του 1980 και δεν είχαν γίνει «ριγκανικοί Δημοκρατικοί». Αυτές οι δυνάμεις ήταν αρκετές μεν για να σχηματίσουν μία κομματική βάση, όχι όμως για να κερδίσουν το κογκρέσο ή το Λευκό Οίκο.

Τις τελευταίες όμως δύο δεκαετίες δύο νέες πολυπληθείς κοινωνικές ομάδες προσχώρησαν στο Δημοκρατικό κόμμα, προσφέροντάς του τη δυνατότητα να σχηματίσει μία ευρεία και μόνιμη εκλογική πλειοψηφία.

Πρώτον, οι γυναίκες, που αποτελούσαν παραδοσιακά ένα από τα μεγάλα εκλογικά όπλα των Ρεπουμπλικάνων -στις προεδρικές εκλογές του 1960 π.χ. είχαν προτιμήσει το υπαλληλικό σουλούπι του Ρίτσαρντ Νίξον (Richard M. Nixon) από τον εκθαμβωτικό Δημοκρατικό Τζον Κένεντι (John F. Kennedy.)

Τη δεκαετία του 1990 όμως, προβληματισμένες από τη θέρμη της προσέγγισης του GOP με τη θρησκόληπτη δεξιά και από την αντίθεση των συντηρητικών σε κάθε κοινωνική δαπάνη, άρχισαν να υπερψηφίζουν τους Δημοκρατικούς (ιδίως οι ανύπανδρες γυναίκες, οι εργαζόμενες, και οι απόφοιτοι κολεγίου).

Στις κοινοβουλευτικές εκλογές του 2000, το 63% των ανύπανδρων γυναικών ψήφισαν το Δημοκρατικό κόμμα, έναντι 35% που προτίμησε τους Ρεπουμπλικάνους. Το καλύτερο είναι πως οι γυναίκες πάνε να ψηφίσουν περισσότερο από τους άνδρες.

Δεύτερον, μετακινήθηκαν οι επαγγελματίες, οι πιο φανατικοί κάποτε υποστηρικτές των Ρεπουμπλικάνων (το 1960 είχαν δώσει 61% στον Ρίτσαρντ Νίξον, έναντι 38% στον Τζον Κένεντι). Καθώς οι επαγγελματίες (νοσοκόμοι, εκπαιδευτικοί, ηθοποιοί, αλλά και ιατροί, επιστήμονες, μηχανικοί) αντιπροσώπευαν όλο και μεγαλύτερο ποσοστό της εργατικής δύναμης (από 7% τη δεκαετία του 1950 είναι σήμερα το 17% των εργαζομένων) γίνονται όλο και πιο «μπλε» (Δημοκρατικοί).

Στις τέσσερις προεδρικές εκλογές από το 1988 έως το 2000, οι επαγγελματίες έδωσαν κατά μέσο όρο στους Δημοκρατικούς υποψηφίους 52%, έναντι 40% στους Ρεπουμπλικάνους.

Ο λόγος: παραδοσιακά οι επαγγελματίες ασκούσαν «ελεύθερα» το επάγγελμά τους, λίγο-πολύ ως επιχειρηματίες. Αρχής όμως γενομένης από τη δεκαετία του 1990, πολλοί εξελίχτηκαν σε μισθωτούς, καθώς προσλαμβάνονταν από μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους και αλέθονταν από την ανεξέλεγκτη ελεύθερη αγορά.

Επιπλέον, ως μέλη των γενιών μετά το 1960, οι νέοι επαγγελματίες είχαν μεγαλώσει γιορτάζοντας την «ημέρα της Γης» και τα γενέθλια του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ (Martin Luther King) και θαυμάζοντας τον -προ 2000- Ραλφ Νέιντερ (Ralph Nader).

Αν όμως το εκλογικό σώμα στρέφεται προς τους Δημοκρατικούς, πώς γίνεται και οι Ρεπουμπλικάνοι εξακολουθούν να κρατούν το Λευκό Οίκο; Ο λόγος είναι η 11η Σεπτεμβρίου, που αναζωογόνησε την ταυτότητα του GOP της εποχής Ρέιγκαν ως του κόμματος της εθνικής ασφάλειας, ρόλου που είχε πέσει σε αχρηστία μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Το έθνος είχε πληγεί καίρια, και οι ψηφοφόροι που είχαν επηρεαστεί από τις τρομοκρατικές επιθέσεις υποστήριξαν τον Μπους και τους Ρεπουμπλικάνους στις εκλογές του 2002 και 2004, τις πρώτες μετά την 11η Σεπτεμβρίου.

Οι τρομοκρατικές επιθέσεις πρόσφεραν όμως στους Ρεπουμπλικάνους κι άλλο ένα πολιτικό όφελος: όπως συχνά συμβαίνει σε εποχές κρίσης, οι Αμερικάνοι στράφηκαν σε πιο συντηρητικές αντιλήψεις για τη ζωή και την οικογένεια. Η εναντίωση στις αμβλώσεις π.χ. γνώρισε μία πρόσκαιρη άνθηση μετά τις επιθέσεις του 2001, και όσοι δήλωναν πως «κάτω από τις παρούσες συνθήκες οι αμβλώσεις πρέπει να απαγορευτούν» αυξήθηκαν από 17% το 2002 σε 20% το 2002, σύμφωνα τους ετήσιους μέσους όρους των δημοσκοπήσεων της «γκάλοπ». Όσο πιο εσωστρεφείς γίνονται οι Αμερικάνοι, τόσο περισσότερο δυσπιστούν απέναντι στην κοινωνική καινοτομία και τον πειραματισμό.

Υπό τη ηγεσία του Ρόουβ οι Ρεπουμπλικάνοι αξιοποίησαν αυτά τα αισθήματα φόβου το 2002 και το 2004, χρησιμοποιώντας τα ως ανάχωμα στην προέλαση της Δημοκρατικής πλειοψηφίας.

Μετά τη νίκη του Μπους το 2004 όμως, τα μάγια της 11ης Σεπτεμβρίου άρχισαν να λύνονται. Το χάος του Ιράκ υπονόμευσε τη φήμη των Ρεπουμπλικάνων ως ικανών και αποφασιστικών υπέρμαχων της εθνικής ασφάλειας. Χωρίς νέες επιθέσεις της «αλ-κάιντα» στο εσωτερικό της χώρας, οι Αμερικάνοι συνέχισαν την αργή αλλά σταθερή τους πορεία προς μία λιγότερο παραδοσιακή, πιο ελευθεριάζουσα κοινωνία, μια κοινωνία όπου η πλειοψηφία των νοικοκυριών έχει επικεφαλής ανύπανδρους άνδρες και γυναίκες. Η αύρα της 11ης Σεπτεμβρίου χανόταν, κι επανεμφανίστηκαν οι «βαθιές τάσεις» που είχαν πρωτοεμφανιστεί τη δεκαετία του 1990.

Το 2006, μία νέα Δημοκρατική συμμαχία -αποτελούμενη από γυναίκες, επαγγελματίες, μειονότητες, με την ενίσχυση των απογοητευμένων «ριγκανικών Δημοκρατικών»- ανακατέλαβαν το κογκρέσο. Το 2008 προορίζονται να πάνε ακόμα καλύτερα: απλά κοιτάξτε τους εκλογικούς χάρτες.

Η παλαιά συντηρητική Ρεπουμπλικανική πλειοψηφία βασίστηκε στους λευκούς ψηφοφόρους της «ζώνης της ηλιοφάνειας» και τους «ριγκανικούς Δημοκρατικούς» του βορρά. Η συμμαχία είχε αρχίσει να καταρρέει ήδη από το 1992: στις προεδρικές εκλογές εκείνου του έτους, η Δύση (συμπεριλαμβανομένης της Καλιφόρνια), ένα μεγάλο μέρος των μεσοδυτικών πολιτειών και των Μέσων Ατλαντικών πολιτειών (συμπεριλαμβανομένων της Πενσιλβάνια και του Νιου Τζέρσεϊ) είχαν αυτομολήσει στο Δημοκρατικό κόμμα.

Αρχής γενομένης της θριαμβευτικής εκλογής του Μπιλ Κλίντον, πολιτείες όπως η Καλιφόρνια, το Ιλινόι και το Νιου Τζέρσεϊ γίνονται όλο και πιο «μπλε». Εντωμεταξύ οι Δημοκρατικοί σταθεροποίησαν την κατάληψη των βορειοανατολικών πολιτειών και άρχισαν να έχουν επιτυχίες στις πολιτείες των Βραχωδών Ορέων, ακόμα και μερικές μεθοριακές πολιτείες του νότου. Η Βιρτζίνια, που ήταν άλλοτε προπύργιο των Ρεπουμπλικάνων, έχει ήδη εκλέξει δύο Δημοκρατικούς κυβερνήτες στη σειρά και φαίνεται αποφασισμένη να εκλέξει δύο Δημοκρατικούς στις δύο έδρες της γερουσίας που της αντιστοιχούν.

Στις βορειοδυτικά, όπου ο Ρόουβ ονειρευόταν να κατακτήσει την ψήφο των Αμερικανο-μεξικανών, οι Δημοκρατικοί αντεπιτέθηκαν αποτελεσματικά, υποβοηθούμενοι από αντι-μεταναστευτικές ακρότητες των Ρεπουμπλικάνων, θυμωμένους ελευθεριακούς μπουχτισμένους από την θρησκόληπτη δεξιά και μετριοπαθείς μεταγραφές από πολιτείες όπως η Καλιφόρνια. Στην Αριζόνα του Μπάρι Γκολντγουότερ (Barry Goldwater), ο Δημοκρατικός κυβερνήτης διανύει τη δεύτερη θητεία του και οι Δημοκρατικοί ελέγχουν το 50% των εδρών του πολιτειακού κογκρέσου.

Ή δείτε το Κολοράντο. Το 2000 ο Μπους κέρδισε την πολιτεία με 9 μονάδες διαφορά και το 2002 ο Ρεπουμπλικάνος γερουσιαστής Ουέιν 'Αλαρντ (Wayne Allard) επανεξελέγη με άνεση. Αλλά το 2004 ο Μπους κέρδισε στην πολιτεία με 5 μονάδες μόνο διαφορά, ενώ οι Δημοκρατικοί κέρδισαν τον έλεγχο αμφότερων των πολιτειακών νομοθετικών σωμάτων, και ο Δημοκρατικός Κεν Σαλαζάρ (Ken Salazar) εξελέγη ανέλπιστα στη γερουσία. Το 2006 οι Δημοκρατικοί διεύρυναν τον έλεγχό τους στα πολιτειακά νομοθετικά σώματα κι εξέλεξαν πανηγυρικά τον Μπιλ Ρίτερ (Bill Ritter Jr) στη θέση του κυβερνήτη. Του χρόνου έχουν σοβαρές ελπίδες να εκλέξουν έναν ακόμα γερουσιαστή.

Απέναντι σε αυτήν την μπλε πλημμυρίδα, ο «βαθύς νότος» και μερικές αραιοκατοικημένες αγροτικές ή ορεινές πολιτείες παραμένουν αμετάκλητα Ρεπουμπλικανικές. Αλλά το GOP δεν μπορεί πλέον να θεωρεί καμία πολιτεία ως δεδομένη. Στο Ρεπουμπλικανικό προπύργιο του Κάνσας, ο κυβερνήτης, ο αναπληρωτής κυβερνήτης, και ο γενικός εισαγγελέας είναι Δημοκρατικοί.

Ένα από τα κλειδιά αυτής της πολιτικής στροφής είναι η ανάπτυξη των μεταβιομηχανικών αστικών κέντρων, περιοχών που συνδυάζουν τα καλά της πόλης και του προαστίου και που λειτουργούν ως κέντρα καινοτόμων ιδεών και υπηρεσιών και που προσελκύουν ακριβώς τους επαγγελματίες και τις μειονότητες, τις κοινωνικές δηλαδή ομάδες που στρέφονται πιο αποφασιστικά προς το Δημοκρατικό κόμμα. Στις περιοχές αυτές συγκαταλέγονται το μείζον Λος 'Αντζελες (όπου ο τομέας της ψυχαγωγίας απασχολεί πια περισσότερους εργαζόμενους από ό,τι η αεροπλοΐα), αλλά και το Σιάτλ, το Σικάγο, τη Βοστόνη, ακόμα και το Όστιν, στην ιδιαίτερη πατρίδα του Μπους.

Πείτε της «ιδεοπόλεις» και βάψτε τες από τώρα μπλε. Η υπεροχή της Δημοκρατικής ψήφου στα μεταβιομηχανικά προάστια της Βιρτζίνια είναι π.χ. ο βασικός λόγος της ανάκαμψης των Δημοκρατικών στην «παλαιά επικράτεια».

Η αλήθεια είναι πως η άνοδος του Δημοκρατικού κόμματος δεν μεταφράζεται σε απογραφικά στοιχεία. Στις περισσότερες πολιτείες, ο πληθυσμός των εκλογέων που αυξάνει ταχύτερα είναι εκείνος των «ανεξαρτήτων». Πολλοί όμως ανάμεσά στους «ανεξάρτητους» αυτούς έχουν τις ίδιες κεντρώες-κεντροαριστερές απόψεις με τους Δημοκρατικούς -ίσως με περισσότερη έμφαση στη χρηστή διακυβέρνηση και την «σφιχτή» διαχείριση. Η αριστερόστροφη κλίση των «ανεξαρτήτων» εντάθηκε από την αποτυχία του πολέμου στο Ιράκ και τα Ρεπουμπλικανικά σκάνδαλα. Το 2006 οι «ανεξάρτητοι» υπερψήφισαν σε εθνικό επίπεδο το Δημοκρατικό κόμμα κατά 57%, έναντι 39% για το GOP.

Οι τάσεις αυτές φαίνεται να δίνουν στο Δημοκρατικό κόμμα αποφασιστικό πλεονέκτημα για τα επόμενα δέκα χρόνια, ίσως και περισσότερο. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως θα ξαναδούμε πελώριες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες του τύπου της εποχής του «νιου ντιλ», ούτε πως οι προεδρικές εκλογές είναι «τελειωμένες». Οι πρόεδροι επιλέγονται και με βάση τον (υποτιθέμενο) χαρακτήρα τους και τις ηγετικές τους ικανότητες, όχι αποκλειστικά για το πρόγραμμά τους ή το κόμμα τους.

Είναι ως εκ τούτου απολύτως πιθανό να έχουμε το 2009 Δημοκρατικό κογκρέσο και Ρεπουμπλικάνο πρόεδρο. Είναι όμως ακόμα πιο πιθανό οι Ρεπουμπλικάνοι, που πέρασαν μία ευτυχισμένη περίοδο μετά την εκλογή Μπους κι ονειρεύονταν να κυριαρχήσουν για πάντα στην αμερικανική πολιτική, να έχουν μπροστά τους μία εποχή ισχνών αγελάδων.

John B. Judis είναι αρχισυντάκτης στο περιοδικό «New Republic». Ο Ruy Teixeira είναι Δημοκρατικός πολιτικός αναλυτής. Το άρθρο τους με τίτλο Get Ready for a Democratic Era δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Washington Post στις 23 - 12 - 2007. Η μετάφραση ανήκει στην ομάδα του PPOL.

124 comments:

  1. Ας ξεφύγουμε για λίγο από τα δικά μας, να δούμε τι γίνεται στην άλλη πλευρά του ατλαντικού. Η κούρσα για την αμερικανική προεδρία ξεκίνησε, το πολιτικό τοπίο αλλάζει και οι μάχες που δίνονται είναι σκληρές.

    ReplyDelete
  2. Μαρικα Νινου-ΜπαγιαντεραJanuary 8, 2008 at 10:35 AM

    Περιμένουμε τον σοφότατο κο κομφούκιο να μας φωτίσει.Ο ίδιος, αμερικανός,πολλά θα έχει να μας πει.Για τα εσωτερικά ελληνικά δεν λέει τίποτε αφου ως γνωστόν δεν κρύβει την φιλοκαραμανλική του προσέγγιση.Τι να περιμένεις απο κρυφοδεξιους.
    Αυτα προς το παρόν

    ReplyDelete
  3. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 10:42 AM

    Ο/Η G700 είπε...
    the latest NH polls: who is up who is down

    January 8, 2008 8:52 AM

    Για να μαθαίνετε και λίγο ψιλά γράμματα και "μυστικά".
    ΠΟΙΟΣ είναι πίσω από το Huffington Post??? στο οποίο μας παραπέμπουν οι Γ700 παραπάνω.

    ΔΕΝ είναι άλλος/η από την ημέτερη Αριάννα Στασινοπούλου-Huffington. Είναι μιά Ελληνίδα [γεννημένη και μεγαλωμένη στην Ελλάδα, ένα ανάλογο της Αγγελοπούλου, οππορτουνίστρια] λαϊκάντζα-κατωτεριά, αλλά πανέξυπνη. Αυτή, λοιπόν, κάπου στα 80ς +/-, κατάφερε και έγινε πρόεδρος του φοιτητικού σώματος του Cambridge.
    Αργότερα, έγραψε μιά αποτυχημένη βιογραφία του Ωνάση, όπου μεταξύ άλλων έγραφε ότι η έδρα του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως βρίσκεται στον ΑΘΩ (χαχαχαχαχαχα).

    Τέλος πάντων, σε κάποια φάση άποδεικνύεται ότι "η βασίλισσα ήταν γυμνή", οπόταν μετακόμισε στις ΗΠΑ. Εκεί γνώρισε ένα αντιδραστικό, ηλίθιο congressman από την California, τον Huffington. Τούφερε γρουσουζιά και ο τύπος εξαφανίστηκε από τα όμματα της γης. Αυτή, όμως, παρά την έντονη κουτσοβλάχικη προφορά της (ένα mix από accent Γρεβενών και Οχφόρδης!!!) κατάφερε να γίνει conservative quasi-opinion maker αλλά, αντιληφθείσα ότι οι Αμερικανοί απορρίπτουν την βλαχειά και άκρατη βλακεία των ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΩΝ ΒΑΠΤΙΣΤΩΝ και ΦΑΣΙΣΤΩΝ του Νότου, καθώς και την ΑΝΕΡΜΑΤΙΣΤΗ εξωτερική πολιτική που ΔΕΝ εξυπηρετούσε ΚΑΝ εθνικά, ΑΛΛΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΙΔΙΩΤΙΚΑ, συμφέροντα, πήρε ΚΡΙΤΙΚΗ στάση απέναντι στον κόσμο των "ανανηψάντων αλκοολικών που ανεκάλυψαν τον Ιησού" που ΑΠΑΙΤΟΥΣΑΝ να μπουν στη "κρεβατοκάμαρα" του κόσμου ΚΑΙ να του ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ πως θα κάνει σεξ, να αφαιρέσουν το δικαίωμα της γυναίκας να εξουσιάζει το σώμα της, να αφαιρέσουν το δικαίωμα του ασθενούς να ΑΡΝΕΙΤΑΙ μηχανική υποστήριξη μιάς "ΦΥΤΙΚΗΣ" ζωής κλπ κλπ.

    Επειδή δε το "Στασινοπούλου" θύμιζε το παρελθόν, το πέταξε η "φεμινίστρια" και ΑΝΕΤΕΙΛΕ η Arianna Fuffington.

    Συγγνώμη αν σας κούρασα, αλλά έκρινα πως έχει μεγάλη κοινωνιολογική σημασία όλη αυτή η ιστοριούλα.

    ReplyDelete
  4. Komfoukie pos to blepeis, O svartzenegger tha bgei proedros sto mellon?

    ReplyDelete
  5. ναι this is Andriana Huffington

    ReplyDelete
  6. Τι ασχολείστε όλη την ώρα με τον κομφούκιο; Εσείς άποψη δεν έχετε;

    ReplyDelete
  7. Epeidi einai Amerikanaki, giayto. Sto proigoumeno post den asxolithikame kai poly mazi tou.

    ReplyDelete
  8. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 11:04 AM

    Ο/Η Μαρικα Νινου-Μπαγιαντερα είπε...
    Περιμένουμε τον σοφότατο κο κομφούκιο να μας φωτίσει.Ο ίδιος, αμερικανός,πολλά θα έχει να μας πει.Για τα εσωτερικά ελληνικά δεν λέει τίποτε αφου ως γνωστόν δεν κρύβει την φιλοκαραμανλική του προσέγγιση.Τι να περιμένεις απο κρυφοδεξιους.
    Αυτα προς το παρόν

    January 8, 2008 9:35 AM

    Αν εγώ είμαι μόνο Αμερικανός, ΤΟΤΕ, εσείς είστε ΑΛΒΑΝΟΙ διότι
    1) Δεν μιλάτε Ελληνικά ΑΡΑ κατά ΙΣΟΚΡΑΤΗΝ δεν είστε Ελληνες και
    2) ΔΕΝ έχετε ΠΟΤΕ πληρώσει φόρους.

    Ο Κομφούκιος
    1) μιλάει Ελληνικά του Πειραματικού
    2) ΠΛΗΡΩΝΕΙ δυσβάστασκτους φόρους λόγω ΤΕΚΜΗΡΙΩΝ και
    3) ΟΥΔΕΠΟΤΕ αυτοδικεί ακόμα και όταν οι "νόμοι" είναι ΠΑΣΟΚΙΚΟΙ δλδ αντισυνταγματικοί, παράνομοι και παραβιάζουν ΚΑΤΑΦΩΡΑ τα ανθρώπινα δικαιώματα.

    ΜΑΘΕ κυρία/κύριε ΟΤΙ ο Κομφούκιος είναι
    ΠΟΛΙΤΗΣ του ΚΟΣΜΟΥ
    CITOYEN du MONDE

    After all, όπως είπαν και οι προγονοί μας,

    "Aνδρών επιφανών, πάσα γη ταφος,
    .................
    ΚΑΙ τσοχατζοπούλου, four seasons."

    ReplyDelete
  9. κατάλαβες τώρα ανώνυμε ή να κάνουμε και κακά;

    ReplyDelete
  10. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  11. «ριγκανικοί Δημοκρατικοί».


    Οπως λέμε "καραμανλικοί Δημοκρατικοί","αλαβανικοί Δημοκρατικοί","αλεκικοί Δημοκρατικοί".
    Είναι όσοι αυτομόλησαν απο τη Δημοκρατική Παράταξη και οσονούπω θα επιστρέψουν με την ουρά στα σκέλη.

    ReplyDelete
  12. Na papseis na diagrafeis minymata eidika OTAN esy prokaleis, dioti tha sou meinei koussouri.

    ReplyDelete
  13. Κομφούκιε είσαι απαράδεκτος διότι σε προστατεύουμε από προσωπικές επιθέσεις με σκοπό να διατηρηθεί η συζήτηση επί του θέματος και μας τη λες κι από πάνω. Ποιος ρε παπάρα προκάλεσε ; Εμείς σε είπαμε αμερικανάκι; Διαγράφουμε για να στείλουμε το μήνυμα ότι ή θα συμμορφωθείτε μερικοί ή πάτε αλλού να κάνετε χαβαλέ.

    ReplyDelete
  14. Απάντησες στον ανώνυμο ως έπρεπε μια φορά τελεία και παύλα. Το πανηγύρι τελειώνει εκεί. Απαντήσαμε στον ανώνυμο τέλος. Δε χρειάζεται να συνεχίζουμε.

    ReplyDelete
  15. κομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 11:36 AM

    To άρθρο είναι εκπληκτικό ΚΑΙ ερέθισμα για πολλαπλά σχόλια με αναφορές στον Ελληνικό και Ευρωπαϊκό χώρο.

    Από σήμερα αρχίζω την ΤΑΚΤΙΚΗ της ΜΕΓΑΙΡΑΣ. Οποτε νευριάζω θα ΚΑΝΩ ΑΠΕΡΓΙΑ ΣΙΩΠΗΣ μέχρι να μου "περάσει".

    ReplyDelete
  16. "Δεν μιλάτε Ελληνικά ΑΡΑ κατά ΙΣΟΚΡΑΤΗΝ δεν είστε Ελληνες"

    Ο Ισοκράτης είπε: Ελληνες είναι οι της ημετέρας παιδείας μετέχουσι.

    Αρα μπορείς να είσαι Ελληνας χωρίς να γνωρίζεις Ελληνικά.Αρκεί να είσαι ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ Ελληνας.

    ReplyDelete
  17. Kai ena tetrastixaki ap'to filo mas to Tzimako pou tairiazei apolyta stin periptosi:

    "Kano boutia se bothro me eikones
    fouskono ta byzia mou me ormones
    thelo na gino san Amerikanos
    m'aresei sta kryfa ki'o Mitropanos"

    ReplyDelete
  18. To 2008 θα είναι έτος ανάκαμψης της Δημοκρατικής Παράταξης και στην Ελλάδα.Τα πρώτα δείγματα είναι αισθητά αλλά οχι ορατά και εμφανή.Μια νίκη των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ θα αλλάξει το πολιτικό σκηνικό ΚΑΙ στην Ευρώπη.Σημασία έχει ότι αλλάζει η κοινωνική δυναμική.Η πολιτική αργά η γρήγορα θα ακολουθήσει σχεδόν ντετερμινιστικά.

    ReplyDelete
  19. Tα ειδησεογραφικά πρακτορεία CNN, United Press, Associated Press, Agence France-Press, πληροφορούν ότι ο κλιματισμός στην οικία Παρμενίδη ΔΕΝ λειτουργεί από 11:37 πρωινής της σήμερον, ώρα Ελλάδος.

    ReplyDelete
  20. Παρμενίδη είσαι υπεραισιόδοξος. Οι όποιες αλλαγές καλώς ή κακώς δε διαχέονται γραμμικά από το κέντρο προς την περιφέρεια.

    Στην Ελλάδα κατά την άποψή μας υάρχει κλίμα και κύμα απαξίωσης της πολιτικής ανάλογο μ' αυτό που επικρατούσε στη Γαλλία το 2002, όταν στο δεύτερο γύρο των εκλογών βγήκε ο Σιράκ με τον Λε Πεν.

    ReplyDelete
  21. Η γεωργία σαςJanuary 8, 2008 at 12:04 PM

    Ο/Η parmenides είπε...
    "Δεν μιλάτε Ελληνικά ΑΡΑ κατά ΙΣΟΚΡΑΤΗΝ δεν είστε Ελληνες"

    Ο Ισοκράτης είπε: Ελληνες είναι οι της ημετέρας παιδείας μετέχουσι.

    Αρα μπορείς να είσαι Ελληνας χωρίς να γνωρίζεις Ελληνικά.Αρκεί να είσαι ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ Ελληνας.

    January 8, 2008 10:37 AM

    Κάνετε λάθος κύριε Παρμενίδη. Ο Ισοκράτης ήθελε κυρίως να πει ότι ακόμα και ένας "βάρβαρος" είναι/γίνεται Ελλην εφόσον φέρει Ελληνική Παιδεία, δλδ ΓΝΩΡΙΖΕΙ
    1) ΕΛΛΗΝΙΚΑ και
    2) ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ.

    ΠΧ όλα τα ΑΛΒΑΝΑΚΙΑ που είναι ΠΡΩΤΟΙ μαθητές είναι 100% Ελληνες και δικαιούνται ΚΑΙ επιβάλλεται να ΚΡΑΤΟΥΝ την σημαία.

    Εξ αυτού, αντιστρέφων, ο Κομφούκιος συνεπέρανε ΛΟΓΙΚΑ ότι όποιος δεν μιλάει Ελληνικά και δεν γνωρίζει ιστορία ΔΕΝ είναι Ελληνας.

    ReplyDelete
  22. "οι Αμερικανοί απορρίπτουν την βλαχειά"

    To allo me ton Toto to 3erete?

    xoxoxoxooo!!!

    ReplyDelete
  23. εδώ καράβια χάνονται, βαρκούλες αρμενίζουν...

    ReplyDelete
  24. Eπιμένω στη σωστή έρμηνεία της Ισοκρατικής ρήσης,ο οποίος,όντας φιλομακεδών και απολογούμενος για τον κοσμοπολιτισμό του έναντι των "Εθνικιστών" Αθηναίων,χρησιμοποίησε ΣΚΟΠΙΜΑ τη λέξη Παιδεία αντί Γλώσσα.
    Δεν προχωρώ περισσότερο για να μη με πάρει είδηση ο Παπαθεμελής.

    ReplyDelete
  25. η γεωργία σαςJanuary 8, 2008 at 12:39 PM

    @ Parmenides
    "χρησιμοποίησε ΣΚΟΠΙΜΑ τη λέξη Παιδεία αντί Γλώσσα"

    Precisely!!!!!!!!!!!!!!!!

    "Η γλώσσα λανθάνων τον αληθής λέγουσα"

    ReplyDelete
  26. Mα τελικά οι Ελληνες στερούμεθα της αίσθησης του μέτρου και των αναλογιών.
    Είναι δυνατον να σχολούμεθα με την Clinton και τον Obama, την στιγμή που ΕΚΚΡΕΜΕΙ η πατρότητα του παιδιού του Πασχάλη.

    Θα μου πείτε ποιός είναι ο Πασχάλης.
    Frankly and honestly, δεν γνωρίζω, but this is irrelevant!

    ReplyDelete
  27. Οταν η πάνω από τη θεσσαλία Ελλάδα απελευθερώθηκε οι περισσότεροι των κατοίκων της δεν μιλούσαν Ελληνικά.
    Για να μην πω ότι οι περισσότεροι τοτινοί Ελληνες δεν γνώριζαν πάνω από 200 λέξεις και αυτές μισές.Δεν ήταν Ελληνες;
    Η ΓΛΏΣΣΑ ΛΟΙΠΌΝ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΕΚΜΉΡΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΌΤΗΤΑΣ.
    ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΠΟΥ ΜΕΤΡΑΕΙ.

    ReplyDelete
  28. Πασχάλης και τα μυαλά στα κάγκελα παιδιά. Στις δουλειές μας δύο συζητάνε για τον Πασχάλη ένας για το Ζαχόπουλο.

    ReplyDelete
  29. "η πάνω από τη θεσσαλία Ελλάδα"

    a kalo!!!

    ReplyDelete
  30. ελληνογραικορωμιόςJanuary 8, 2008 at 1:12 PM

    Για να μην πω ότι οι περισσότεροι τοτινοί Ελληνες δεν γνώριζαν πάνω από 200 λέξεις και αυτές μισές.Δεν ήταν Ελληνες;

    Εξαρτάται από τον ορισμό της λέξης Έλληνας... Μην το ψάχνεις όμως, Παρμενίδη, η γένεση των εθνών είναι σχετικά πρόσφατο δημιούργημα, και δεν είναι σωστό να προβάλλονται έννοιες του παρόντος στο παρελθόν.

    ReplyDelete
  31. @Γ700

    Αυτό το άρθρο είναι κοίτασμα χρυσού αν το προσέξουμε και το μελετήσουμε. Και για τα Ελληνικά δρώμενα μπορεί να αποτελέσει οδηγό πολιτικής σκέψης.Στην Ελλάδα της παγκοσμιοποίησης οι πλανητικές εξελίξεις έρχονται γρηγορότερα και γι'αυτό είμαι αισιόδοξος.
    Η Αμερική του Μπούς πρέπει να αποβάλλει το στιγματισμό ΤΗς και να τεθεί σύντομα επικεφαλής του ελεύθερου και φιλεύθερου κόσμου.Είναι προς το συμφέρον όλων μας.Ετσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα δεν μπορεί να υπάρξει Δημοκρατία πουθενά στο κόσμο χωρίς μια Δημοκρατική Αμερική.
    ΟΣΟ για την Ελλάδα εμείς έχουμε το ΓΑΠ,το δικό μας Ομπάμα.Θα τον βάψουμε λίγο πιό μπράουν για να είναι πιό μιγαδικός και είμαστε έτιμοι.Θα μοιάζει ολόιδιος.

    ReplyDelete
  32. @g700
    Πασχάλης και τα μυαλά στα κάγκελα παιδιά. Στις δουλειές μας δύο συζητάνε για τον Πασχάλη ένας για το Ζαχόπουλο.

    Μα ακριβώς, αυτές είναι οι ανησυχίες της σύγχρονης τσιφτετελλάδας. Και όταν, σαν συνέπεια αυτών, όλα πάνε στραβά μας φταίνε οι αμερικάνοι, οι ξένες δυνάμεις, ο πάπας, η λέσχη μπίλντεμπεργκ, η ομάδα Ε, οι καλλικάντζαροι, ο εξαποδώ, κ.ο.κ....

    ReplyDelete
  33. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 1:21 PM

    Ο/Η PARMENIDES είπε...
    Οταν η πάνω από τη θεσσαλία Ελλάδα απελευθερώθηκε οι περισσότεροι των κατοίκων της δεν μιλούσαν Ελληνικά.
    Για να μην πω ότι οι περισσότεροι τοτινοί Ελληνες δεν γνώριζαν πάνω από 200 λέξεις και αυτές μισές.Δεν ήταν Ελληνες;
    Η ΓΛΏΣΣΑ ΛΟΙΠΌΝ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΕΚΜΉΡΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΌΤΗΤΑΣ.
    ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΠΟΥ ΜΕΤΡΑΕΙ.

    January 8, 2008 11:54 AM

    ΟΧΙ μόνο τότε. Το 1954 (περίπου) όταν η μαμά έκανε ένα ταξίδι-οδοιπορικό, παρέα με τούς καθηγητές Καλιτσουνάκη, Κουκουλέ, Πατριαρχέα και 2-3 ακόμα, από Ιωάννινα μέχρι Εβρο, 70% του πληθυσμού ΔΕΝ μιλούσε Ελληνικά. Ησαν Σλαβο-Μακεδόνες ή Βουλγαρο-σλάβοι ΧΩΡΙΣ (τότε) εθνική συνείδηση.
    ΣΗΜΕΡΑ έχουν ΟΛΟΙ εξελληνισθεί και έχουν ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΘΝΙΚΗ συνείδηση εκτός από καμμιά 10-20 χιλιάδες Σλαβο-Μακεδόνες στην περιοχή Φλώρινας (Λέριν) και Καστοριάς (Καστούρ) και, φυσικά των 100+ χιλιάδων Μουσουλμάνων της Ξάνθης-Κομοτηνής που αισθάνονται ΤΟΥΡΚΟΙ λόγω ΗΛΙΘΙΑΣ πολιτικής των εκάστοτε Ελληνικών κυβερνήσεων ΠΟΥ απέτυχαν να ΑΦΟΜΟΙΩΣΟΥΝ αυτούς τους πληθυσμούς.

    ReplyDelete
  34. Ο/Η kokokomfoukios! είπε...
    "η πάνω από τη θεσσαλία Ελλάδα"

    a kalo!!!

    January 8, 2008 12:10 PM

    Κάπως έτσι δεν επιδιώκουμε να λέγονται τα Σκόπια; "UPPER MACEDONIA"
    Εσύ πως το μεταφράζεις;

    ReplyDelete
  35. πασόκ, πασόκ, κίνημα λαούJanuary 8, 2008 at 1:23 PM

    ΟΣΟ για την Ελλάδα εμείς έχουμε το ΓΑΠ,το δικό μας Ομπάμα.Θα τον βάψουμε λίγο πιό μπράουν για να είναι πιό μιγαδικός και είμαστε έτιμοι.Θα μοιάζει ολόιδιος.

    Σίντροφε παρμενίδη εγώ δεν καταλαβένω από μιγαδικούς και δεκαδικούς αριθμούς γιατί είμαι του διμοτικού αλλά είμαι σήγουρος πως η δεξιά θα φύγει σίντομα και θα έρθει η αλλαγή του Γιόργου μας να δόσει λεφτά στον κόσμο που πηνάει. Μαζί για τι νίκη!!!!!!

    ReplyDelete
  36. κομματάρχης γκόρτσoςJanuary 8, 2008 at 1:26 PM

    Κάπως έτσι δεν επιδιώκουμε να λέγονται τα Σκόπια; "UPPER MACEDONIA"
    Εσύ πως το μεταφράζεις;

    ναι βρε παιδιά, πάνω μακεδονία όπως λέμε Πάνω Παναγιά, Κάτω Παναγιά.

    ReplyDelete
  37. Οι δε Αμερικανοί, οι οποίοι μια ζωή αντιγράφουν τους αρχαιους μας, ΕΚΤΟΣ των ΤΥΠΙΚΩΝ προϋποθέσεων, απαιτούν από τους υποψηφίους Αμερικανούς πολίτες ΔΥΟ ΠΡΑΓΜΑΤΑ
    1) Να γνωρίζουν την Αγγλική
    2) Να γνωρίζουν Αμερικανική ιστορία και στοιχεία του Συντάγματος

    ReplyDelete
  38. Λίλιαν Μπρα'αμιJanuary 8, 2008 at 1:28 PM

    AΛΛΑ ανάλυση του ΑΡΘΡΟΥ ΔΕΝ σας ΚΑΝΩ

    ΑΠΕΡΓΙΑ

    ReplyDelete
  39. @ parmenides

    Αυτό το άρθρο είναι κοίτασμα χρυσού αν το προσέξουμε και το μελετήσουμε.

    Ναι είναι πολύ καλό. Το βάλαμε για προβληματισμό δεδομένου ότι έχουν αρχίσει οι διεργασίες για εκλογή προέδρου στις ΗΠΑ σ' ένα σκηνικό βαθιάς κοινωνικής αλλαγής και ανατροπής των πολιτικών συσχετισμών.

    Κι επειδή φυσικά στην τσιφτετελλάδα τα Μέσα θα μας παίζουν τιφτετέλικ στη διαπασόν με Πασχάλη Ζαχόπουλο είπαμε να επιχειρήσουμε μια φυγή προς τα εμπρός.

    Αυτό φυσικά δε σημαίνει ξεχνάμε το θέμα της διαφθοράς. Όοοοχι θα έπανέλθουμε σ'αυτό όπως είπαμε και με post.

    ReplyDelete
  40. Εμείς εδώ δίπλα, στη Βόρεια Πίνδο έχουμε τους Βλαχόφωνους(δεν τους λέμε βλάχους τώρα πια!), που έχουν πρωτεύουσα τη Σαμαρίνα.
    Οι πρόγονοί μας εδώ πάνω που πήραν ενεργό και αποφασιστικό μέρος στον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα δεν ήξεραν ΄γρί' Ελληνικά.ΧΏΡΙΑ ΠΟΥ ΕΊΝΑΙ ΣΤΑ ΣΚΟΥΠΊΔΙΑ ΤΗς ΙΣΤΟΡΊΑς ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΓΡΑΨΑΝ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΔΙΑ ΠΑΝΤΟΣ ΟΙ ΠΕΛΟΠΟΝΗΣΙΟΙ.

    ReplyDelete
  41. Παιδιά έχει δίκηο η Τζίνα (Κομφούκιος). Περνάς από προφορικές εξετάσεις στα αγγλικά και στην ιστορία πριν κριθείς έτοιμος για να γίνεις Αμερικανός!

    ReplyDelete
  42. @ κομφούκιο απεργό

    κάνε απεργία στ'άλλα και προχώρα στην ανάλυση κανονικά

    ReplyDelete
  43. To 1954 σίγουρα υπήρχε εθνική συνείδηση στην Μακεδονία,εγώ κάτοικος ο ίδιος Δ.Μακεδονίας γνωρίζω απο τους προγόνους μου οτι στην περιοχή μου μιλούσαν οι 9 στους 10 Ελληνικά,οπότε τα προηγούμενα μάλλον δεν ισχύουν..

    ReplyDelete
  44. Ο Μάρκος Μπότσαρης,Αλβανός με Ελληνική συνείδηση,με σπουδές στην στρατιωτική Ακαδημία του Αλή Πασά, γνώριζε ελάχιστα Ελληνικά.

    Συγνώμη αλλά αυτό θα πρέπει να μας διδάξει ποιά πρέπει να είναι η συμπεριφορά μας στην ΕΛΛΑΔΑ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ.

    ReplyDelete
  45. ο/η κομφούκιος είπε...

    «ΟΧΙ μόνο τότε. Το 1954 (περίπου) όταν η μαμά έκανε ένα ταξίδι-οδοιπορικό, παρέα με τούς καθηγητές Καλιτσουνάκη, Κουκουλέ, Πατριαρχέα και 2-3 ακόμα, από Ιωάννινα μέχρι Εβρο, 70% του πληθυσμού ΔΕΝ μιλούσε Ελληνικά. Ησαν Σλαβο-Μακεδόνες ή Βουλγαρο-σλάβοι ΧΩΡΙΣ (τότε) εθνική συνείδηση.»

    Ελα κι εσύ. Με τόσο ξύλο που είχαν φάει από τους γνήσιους και αγνούς πατριώτες χωροφυλάκους του Μεταξά, το είχαν τότε μάθει πιά το μάθημά τους... Ασε που είχε φροντίσει ο "Εθνικός Στρατός" να ξαποστείλει καμπόσους στην "Πάνω Μακεδονία"... Σταμάτησαν στο Βίτσι όμως, η Ροδόπη τους έπεφτε μακριά... Αλλά τι περιμένεις, νομίζεις πως οι υποτελείς στον κάθε αμερικάνο λοχαγό τότε ήταν καλύτεροι από τους σημερινούς;

    ReplyDelete
  46. ελληνογραικορωμιόςJanuary 8, 2008 at 1:46 PM

    «Οι πρόγονοί μας εδώ πάνω που πήραν ενεργό και αποφασιστικό μέρος στον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα δεν ήξεραν ΄γρί' Ελληνικά.»

    γιατί, πόσα νομίζεις ήξεραν οι αρβανίτες της ύδρας για παράδειγμα; πώς εκφραζόταν καλύτερα ο Καραϊσκάκης;

    Γι αυτό πήγαν και όρισαν τον Έλληνα στο Σύνταγμα της Επιδαύρου ως 'όσοι αυτόχθονες πιστεύουν στο Χριστό'. Κι ακολούθησε - πόσο φυσικό; - χάος...

    Σε άλλο σχόλιο, το παζάρι των κατσαπλιάδων στην Εθνοσυνέλευση του Άστρους...

    ReplyDelete
  47. Κάνεις λάθος το 1954 με τόσο ξύλο απο τους Βουλγάρους που ανοίγαν σχολεία Σλαβόφωνα επι κατοχής,με τους Σλαβόφωνους να σφάζουν στο πλευρό του Κ.Κ.Ε τους Ποντίους και όσους δηλώναν Έλληνες δεν ήταν έτσι απλά τα πράγματα. "Δέρνει ο Μεταξάς,άρα Έλληνας"

    ReplyDelete
  48. Ο/Η Gina Lolobrigida είπε...
    Οι δε Αμερικανοί, οι οποίοι μια ζωή αντιγράφουν τους αρχαιους μας, ΕΚΤΟΣ των ΤΥΠΙΚΩΝ προϋποθέσεων, απαιτούν από τους υποψηφίους Αμερικανούς πολίτες ΔΥΟ ΠΡΑΓΜΑΤΑ
    1) Να γνωρίζουν την Αγγλική
    2) Να γνωρίζουν Αμερικανική ιστορία και στοιχεία του Συντάγματος

    January 8, 2008 12:26 PM

    Aυτά τα κάνανε πρίν πλημυρήσουν από μετανάστες.Τώρα θα τους εξετάζουν οι Λατίνοι Ισπανικά.

    ΟΙ ΕΘΝΙΚΕ ΓΛΩΣΣΕΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ.

    ReplyDelete
  49. Η διαδικασία δημιουργίας εθνικής συνείδησης και η προσπάθεια εθνοτικής ομοιογενοποίησης ενός χώρου , έχει δυστυχώς αποδειχτεί παντού μια βίαιη και αιματηρή διαδικασία.

    ReplyDelete
  50. Πίτσα κίτσαJanuary 8, 2008 at 2:02 PM

    /Η Anonymous είπε...
    To 1954 σίγουρα υπήρχε εθνική συνείδηση στην Μακεδονία,εγώ κάτοικος ο ίδιος Δ.Μακεδονίας γνωρίζω απο τους προγόνους μου οτι στην περιοχή μου μιλούσαν οι 9 στους 10 Ελληνικά,οπότε τα προηγούμενα μάλλον δεν ισχύουν..

    January 8, 2008 12:34 PM

    Oι πρόγονοί σου ΔΕΝ έχουν ΜΝΗΜΗ Η, ως είθισται ΧΡΟΝΙΩΣ στην Ελλάδα, ΩΡΑΙΟΠΟΙΟΥΝ και ΣΤΡΟΓΓΥΛΟΠΟΙΟΥΝ τεχνηέντως την ΑΛΗΘΕΙΑ.

    Η ΑΠΟΣΤΟΛΗ (δήθεν περιήγηση) στην οποία ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ ήταν ΑΚΡΩΣ ΑΠΟΡΡΗΤΗ και το ΠΟΡΙΣΜΑ της ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΟ.

    ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, στην ΔΙΑΣΠΟΡΑ (πχ Αίγυπτο) και στα μέχρι το 1948 κατεχόμενα εδάφη (Δωδεκάνησα), οι νέοι μιλούσαν ΑΨΟΓΑ και λόγια Ελληνικά.

    ΓΙΑΤΙ;;

    Διότι, οι Κυβερνήσεις είχαν επιτελέσει ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ ΘΕΤΙΚΟ έργο.
    Γιά παράδειγμα, ο καθηγητής της Ιστορίας Μέσων Χρόνων του Πανεπιστημίου Αθηνών (κατά σύμπτωση και κηδεμόνας της μάνας μου) Μιχαήλ Βολονάκης ήταν μεχρι την ημέρα ανακήρυξής του σε Τακτικό Καθηγητή του Π Α, καθηγητής των Ελληνικών στην Αβερώφειον Σχολήν (Γυμνάσιον) της Αλεξάνδρειας, εξ ου και τα παιδιά από αυτά τα σχολεία ήσαν κολοσσοί.

    ReplyDelete
  51. ειρηνοποιόςJanuary 8, 2008 at 2:12 PM

    «Oι πρόγονοί σου ΔΕΝ έχουν ΜΝΗΜΗ Η, ως είθισται ΧΡΟΝΙΩΣ στην Ελλάδα, ΩΡΑΙΟΠΟΙΟΥΝ και ΣΤΡΟΓΓΥΛΟΠΟΙΟΥΝ τεχνηέντως την ΑΛΗΘΕΙΑ.»

    Κουλάρισε πίτσα-κίτσα-λίτσα... Υπάρχουν τεράστιες διαφοροποιήσεις ανά περιοχές και χωρίς να αναφέρουμε το πως ακριβώς ορίζουμε το 'μιλάμε ελληνικά', σε ποιές συγκεκριμένες περιοχές αναφερόμαστε, με τι κριτήρια εξετάζουμε την 'εθνική συνείδηση', κλπ, η συζήτηση δεν έχει νόημα...

    Το γεγονός είναι πως τα ελληνικά δεν ήταν η πιό συχνά ομιλουμένη γλώσσα στη σημερινή ελληνική Μακεδονία πριν το 1912, αλλά ήταν σίγουρα μετά την εγκατάσταση των προσφύγων...

    ReplyDelete
  52. ποιός σκότωσε τον Καποδίστρια;January 8, 2008 at 2:18 PM

    Σημειωτέον πως η πρώτη ελληνική εφημερίδα εκδόθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα από τους αδελφούς Πούλιου από τη Σιάτιστα (ναι στη Δυτική Μακεδονία). Ας σταματήσουμε λοιπόν εδώ αυτή τη συζήτηση και ας μην ξεφτιλίσουμε με ισοπεδωτικές ερμηνείες θέματα που είναι αρκετά πολύπλοκα από τη φύση τους...

    ReplyDelete
  53. Εξ ου και η μάνα του σε ηλικία 9 ετών έγραφε στον πατέρα της (που ήταν στην Αφρική),

    "Ω πάτερ μου, πότε θα σας επανίδω να εισέρχεσθε και εξέρχεσθε της σιδηράς θύρας ταύτης"

    Το γράμμα αυτό του τόχε δώσει η θεομήτωρ Φωφώ. Ζιζάνιο, λοιπόν, όπως ήταν το τέρας, τόβγαζε στη φόρα μπροστά σε κόσμο, για να κάνει πλάκα της μάνας του.
    ΕΤΣΙ, έπαιρνε την εκδίκησή της και η διαβολική Φωφώ, που είχε μείνει αγράμματη.

    χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

    ReplyDelete
  54. πασόκ, πασόκ, κίνημα λαούJanuary 8, 2008 at 2:23 PM

    ΟΙ ΕΘΝΙΚΕ ΓΛΩΣΣΕΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ.

    αυτά να τα σταματίσετε. Εμείς ήμαστε έλληνες και μιλούμε ελληνικά ανναντάμ παπαντάμ. Γκέγκε; Αυτά να καταργήσουμε τη γλώσσα μας και να μιλάμε αγγλικά να τα σταματίσετε. Ο Γιόργκος μας θα έρθει σίντομα στα πράγματα και θα σας φτιάκσει όλους τους παγκοσμιοποιημένους. Η Ελλάδα ανήκει στους Ελληνες όπως είπε ο Μεγάλος Ηγέτης μας ο Αντρίκος μας.

    ReplyDelete
  55. "... όταν η μαμά έκανε ένα ταξίδι-οδοιπορικό, παρέα με τούς ..."

    O daddy den phge?

    ReplyDelete
  56. "μιλάμε ελληνικά", "εθνική συνείδηση", "λόγια και άψογα ελληνικά" ,

    Παραπέμπουμε στην Ηθογραφική κωμωδία του Δ. Βυζάντιου , «Βαβυλωνία».

    Η «Βαβυλωνία» γραμμένη το 1836 μας μεταφέρει στο Ναύπλιο του 1827, χρονιά ιδιαίτερα σημαντική για την τύχη του ξεσηκωμένου γένους.

    Μέσα στο ίδιο το έργο αναγγέλλεται η συντριβή της Αρμάδας του Ιμπραήμ από τους Ενωμένους Στόλους των Μεγάλων Δυνάμεων.

    Αυτό το γεγονός είναι και η Αφετηρία του Έργου.

    Οι παρευρισκόμενοι στην αναγγελία ένας Μοραΐτης, ένας Χιώτης, ο Κρητικός, ο Ανατολίτης, ο Λογιώτατος (η παράδοση των λόγιων και άψογων ελληνικών τρομάρα του), ο Κύπριος αποφασίζουν να πανηγυρίσουν το γεγονός αυτό και μεταφέρονται σε μια «ΛΟΚΑΝΤΑ» πανδοχείο για να φάνε, να πιούνε και να γλεντήσουν.

    Ο κάθε ένας ήρωας μιλά τη διάλεκτο του τόπου του.

    Οι διαφορές ανάμεσα στις διαλέκτους είναι τόσο έντονες που προκαλείται μεταξύ τους ασυνεννοησία.

    Κι ενώ το γλέντι συνεχίζεται και κορυφώνεται - και μάλιστα χάρη στον Χιώτη που είναι ασυγκράτητος στις εκδηλώσεις του - από καθαρά γλωσσική παρεξήγηση έχουμε την κωμική σύγκρουση του Κρητικού με τον Αρβανίτη .

    Λοιπόν η Ελλάδα, γλωσσικά, όπως και οι περισσότερες περιοχές ανά τον κόσμο , πριν μπει σε λειτουργία η ομογενοποιητική δύναμη-βία του εθνικισμού και της εθνικής παιδείας, ήταν ΒΑΒΥΛΩΝΙΕΣ.

    Η περιήγηση στην οποία γίνεται αναφορά παραπάνω ακούγεται σαν μια κλασσικού τύπου αποστολή δημιουργίας εθνικής συνείδησης μέσα από τη διδασκαλία της ελληνικής α λα "Λογιώτατος".

    Οι λεπτομέρειές της θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα καλό σενάριο για τη Βαβυλωνία 100yrs later.

    ReplyDelete
  57. "Οι πρόγονοί μας εδώ πάνω που πήραν ενεργό και αποφασιστικό μέρος στον Εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα"

    Mas epeises!

    ReplyDelete
  58. "το παζάρι των κατσαπλιάδων στην Εθνοσυνέλευση του Άστρους"

    To Astros den eixe katsapliades. To Astros eixe mono astoys. Eisai agent provocateur.

    ReplyDelete
  59. "Kai ekei pou peripatousa eis ton dromon, eida se mia apo aytes tis 'kafeteries' kapoious neaniskous oi opoioi...συνεζήτουν...αναμετάξυ των"

    ReplyDelete
  60. @1:32

    Ta pianeis atime!

    ReplyDelete
  61. O daddy den phge?

    μα τι λες τώρα; αφού είπαμε πως ήταν απόρρητη η αποστολή. μόνο ο ίδιος ο Παπάγος την ήξερε.

    ReplyDelete
  62. Ανάλυση από τον Frank Newport της Gallup

    Huckabee, Obama Gain at National Level

    PRINCETON, NJ -- Republican Mike Huckabee and Democrat Barack Obama -- both winners in last week's Iowa caucuses -- have gained support at the national level among those who identify with their respective parties. Huckabee now has a 5-percentage point advantage in the Republican race nationally, while Obama is tied with Hillary Clinton.

    These results are from the latest USA Today/Gallup poll of national adults, conducted Jan. 4-6, 2008. All interviews were conducted following Huckabee's and Obama's wins in Iowa last Thursday night. Results from Tuesday's New Hampshire primary may produce still further changes in the national standing of the candidates.

    Among Republicans, Huckabee has jumped from 16% of the vote in December 2007 to 25% as of this polling. Coupled with the loss of support for former front-runner Rudy Giuliani, Huckabee is now the leader among Republicans nationally, with a 5-point lead over Giuliani and 6-point lead over John McCain (who has gained 5 points since December). Mitt Romney, after failing to win in Iowa, is now in fifth place nationally with just 9% of the vote, which is his lowest percentage since early October.

    Ολόκληρη η ανάλυση στο μπλε link

    ReplyDelete
  63. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 3:10 PM

    @ G700
    "Λοιπόν η Ελλάδα, γλωσσικά, όπως και οι περισσότερες περιοχές ανά τον κόσμο , πριν μπει σε λειτουργία η ομογενοποιητική δύναμη-βία του εθνικισμού και της εθνικής παιδείας, ήταν ΒΑΒΥΛΩΝΙΕΣ"

    Πράγματι, έτσι είναι.
    Διαρκούσης της Ιταλικής Κατοχής στα Δωδεκάνησα, στο σπίτι του μουράγιου. Η μαμά στη μεγάλη βεράντα, vis-a-vis στο Διοικητήριο. Απέναντι στεκόταν στη δικιά τους βεράντα το Ερηνάκι του Κοντογιάννη, προχωρημένης ηλικίας που δεν έβλεπε καλά. Βλέπει, λοιπόν, ένα μεγάλο πλοίο να πλησιάζει και ρωτά τη μάνα μου,
    "Τίμπου είναι μωρή αυτό το παπόρι;"
    στο οποίο αποκρίθηκε η μαμά
    "Ελληνικό είναι"
    Την ξαναρωτάει το Ερηνάκι
    παίρνοντας την ίδια απόκριση
    Επανέρχεται τρίτη φορά, οπότε εκνευρισμένη η μαμά της είπε,

    "ΕλλλλΕνικόν είναι μωρέ Ειρηνη"

    ReplyDelete
  64. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 3:10 PM

    @ G700
    "Λοιπόν η Ελλάδα, γλωσσικά, όπως και οι περισσότερες περιοχές ανά τον κόσμο , πριν μπει σε λειτουργία η ομογενοποιητική δύναμη-βία του εθνικισμού και της εθνικής παιδείας, ήταν ΒΑΒΥΛΩΝΙΕΣ"

    Πράγματι, έτσι είναι.
    Διαρκούσης της Ιταλικής Κατοχής στα Δωδεκάνησα, στο σπίτι του μουράγιου. Η μαμά στη μεγάλη βεράντα, vis-a-vis στο Διοικητήριο. Απέναντι στεκόταν στη δικιά τους βεράντα το Ερηνάκι του Κοντογιάννη, προχωρημένης ηλικίας που δεν έβλεπε καλά. Βλέπει, λοιπόν, ένα μεγάλο πλοίο να πλησιάζει και ρωτά τη μάνα μου,
    "Τίμπου είναι μωρή αυτό το παπόρι;"
    στο οποίο αποκρίθηκε η μαμά
    "Ελληνικό είναι"
    Την ξαναρωτάει το Ερηνάκι
    παίρνοντας την ίδια απόκριση
    Επανέρχεται τρίτη φορά, οπότε εκνευρισμένη η μαμά της είπε,

    "ΕλλλλΕνικόν είναι μωρέ Ειρηνη"

    ReplyDelete
  65. Kale ti grafika kai xaritomena ta leei xixixixi

    ReplyDelete
  66. "μα τι λες τώρα; αφού είπαμε πως ήταν απόρρητη η αποστολή. μόνο ο ίδιος ο Παπάγος την ήξερε."

    Ki egw pou nomiza pws o komfoukios tha htan me ton Plasthra. Alla eprepe na to katalabw. Ti sxesh exei enas katharoaimos astos me enan oresibio apo thn Karditsa?

    ReplyDelete
  67. Get Ready for a Democratic Era
    in GREECE.

    O GAP αποφάσισε επι τέλους να συγκρουσθεί με τη ΜΗ Δημοκρατική Αριστερά.Σταλινιστές,Τσαβιστές και όλους τους ΚΡΑΤΙΚΟΔΊΑΙΤΟΥΣ ολοκληρωτιστές .
    Να του ευχηθούμε ΚΑΛΗ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ.
    Θα είμαστε μαζί του.

    ReplyDelete
  68. kourdistoportocali

    Είναι τέτοια η απόγνωση των ελλήνων πολιτών που βλέπουν στο πρόσωπο του Αλέξη Τσίπρα εναν πολιτικό ηγέτη, αντι για ενα εμπορικό εξώφυλλο στη "Σούπερ Κατερίνα". Τέτοιας έκτασης μαλάκυνση έχει υποστεί ο ελληνικός λαός εξαιτίας της σαπίλας του πολιτικού συστήματος και της ανυπαρξίας των Καραμανλή-Παπανδρέου, οι οποίοι ανέλαβαν μετά μανίας να κάνουν σκόνη και θρύψαλα τους μύθους των επωνύμων που κληρονόμησαν. Ετσι κάθεται ο ελληνικός λαός και ασχολείται με τα οιδιπόδεια κολλήματα του Αλέκου Αλαβάνου. Αντι εκει στον χαζοΣΥΝ, να προωθήσουν στην ηγεσία κάποιον με το κύρος και την κατάρτιση ενός Μιχ. Παπαγιαννάκη για παράδειγμα, αναθέτουν στον μικρό Αλέξη ρόλους που ξεπερνάνε αυτόν του επικεφαλής ενος 15μελούς, το οποίο έχει αναλάβει να διεκπεραιώσει την ετήσια εκδρομή στη Κέρκυρα. Για τέτοια μαλάκυνση μιλάμε...

    ReplyDelete
  69. ΚομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 5:24 PM

    Υπολήπτομαι και εκτιμώ βαθύτατα τον κ. Παπαγιαννάκη

    ReplyDelete
  70. κομφούκιοςJanuary 8, 2008 at 5:30 PM

    Ο/Η PARMENIDES είπε...
    Get Ready for a Democratic Era
    in GREECE.

    O GAP αποφάσισε επι τέλους να συγκρουσθεί με τη ΜΗ Δημοκρατική Αριστερά.Σταλινιστές,Τσαβιστές και όλους τους ΚΡΑΤΙΚΟΔΊΑΙΤΟΥΣ ολοκληρωτιστές .
    Να του ευχηθούμε ΚΑΛΗ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ.
    Θα είμαστε μαζί του.

    January 8, 2008 3:50 PM

    Τα διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία πληροφορούν ότι η βλάβη στο κλιματιστικό σύστημα της οικίας Παρμενίδη είναι περίπλοκη και τα απαιτούμενα ανταλλακτικά δεν διατίθενται στην ελληνική αγορά

    ReplyDelete
  71. Τζιωρτζίνα ΔαλαμανάραJanuary 8, 2008 at 5:35 PM

    /Η Anonymous είπε...
    O daddy den phge?

    μα τι λες τώρα; αφού είπαμε πως ήταν απόρρητη η αποστολή. μόνο ο ίδιος ο Παπάγος την ήξερε.

    January 8, 2008 1:47 PM

    Ο Παπάγος δεν το ήξερε [δεν χρειαζόταν να το ξέρει καθότι μεγαλομανής και καταστρεπτικός για την χώρα σε ό,τι ανακατευόταν] αλλά ο Μαρκεζίνης που, ήταν μεν φασίστας, αλλά ο καλύτερος Υπουργός Συντονισμού πούχε ποτέ η χώρα, ήταν ενήμερος.

    ReplyDelete
  72. Αν και μηχανικός τυγχάνει να έχω χόμπυ την ιστορία (κοινότυπο για Έλληνας).

    Επειδή λοιπόν άκουσα και καράφλιασα παραπάνω, παρακαλώ τους μη Μακεδόνες και άσχετους να μιλάνε για πράγματα που ξέρουν. Πιος βλάκας είπε ότι στη Μακεδονία δε μιλούσαν Ελληνικά όταν ακόμα και σε πλειοψηφικά Σλάβικες περιοχές όπως Σκόπια (βόρεια Φύρομ) δεν υπήρχαν παρά Ελληνικά σχολεία τα οποία συντηρούνταν όχι από καμιά προπαγάνδα από την Αθήνα αλλά από τον ντόπιο πλυθησμό (γιατι άραγες;).

    Πάμε λοιπόν να πιάσουμε λίγο ιστορία για να μην ακούμε ό,τινάναι. 1904, απογραφή Χιλμίζ Πασά.

    Βιλαέτι Θεσσαλονίκης
    ΕΛΛΗΝΕΣ 373.227
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 207.317

    (σημείωση: το Βιλαέτι Θεσσαλονίκης περιείχε πολλές περιοχές στα βόρεια (σημερινή Βουλγαρία και Φύρομ), παραδοσιακά κέντρα των Βουλγάρων)

    Βιλαέτι Μοναστηρίου
    ΕΛΛΗΝΕΣ 261.283
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 178.412

    (Το Βιλαέτι Μοναστηρίου ήταν ως επί το πλείστω τοποθετημένο στη σημερινή Φύρομ, πολύ λίγα εδάφη είχαν σχέση με την πραγματική Μακεδονία... αλλά και πάλι...).

    Σαντζάκι Σκοπίων (νότιο τμήμα Κοσόβου)
    ΕΛΛΗΝΕΣ 13.452
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 172.735

    (εδώ μιλάμε για Βιλαέτι στο Κόσοβο μάγκες... καμία σχέση με Μακεδονία τι να λέμε τώρα).

    ΣΥΝΟΛΟΝ
    ΕΛΛΗΝΕΣ 647.962
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 558.464

    Και πάλι οι Έλληνες ήταν περισσότεροι παρότι οι Οθωμανοί μετρούσαν πλυθυσμό μέχρι .... τη Σερβία. Τι να λέμε τώρα... και έχουμε τον κάθε τυχάρπαστο να λέει ότι να ναι.

    Και προσοχή τώρα αρχίζω:

    Λοιπόν για τους κάθε ανιστόρητους και Βουλγαρόφιλους (καταλαβαίνω τον πόνο των Βουλγάρων για τη χαμένη έξοδο στο Αιγαίο αλλά τι ν να κάνουμε;) που θα κάνουν λόγο για Ελληνόφωνους Σλάβους, για Πατριαρχικούς Σλαβόφωνους και λοιπά τερτίπια αφιερωμένο εξτρά το παρακάτω.

    Κατά τη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ο μεγαλύτερος πονοκέφαλος των Τούρκων δεν ήταν άλλος παρά οι Έλληνες και πώς να τους κρατήσουν από κάτω (εκτός εάν ήταν οι Άραβες ρε μάγκες τι να λέμε τώρα;). Από την άλλη όμως τους είχαν και ανάγκη (εμπόριο, καράβια, διπλωματία, κτλπ.) δεδομένου ότι τα Οθωμανικά μαντράσα τους δεν βγάζαν και τίποτα ιδιαίτερο (τα μαντράσα είναι η Οθωμανική έκδοση του πανεπιστημίου - όχι πολύ αποδοτικό από ότι μας δίδαξε η ιστορία). Συνήθως όμως όπου μπορούσαν αντικαταστούσαν τους Έλληνες με οτιδήποτε έβρισκαν και φυσικά στην ευρύτερη περιοχή, μετά τους Αλβανούς, οι Βούλγαροι ήταν τα καλά παιδιά. Οι Βούλγαροι ουδέποτε είχαν απασχολήσει τους Τούρκους και εξού και γιατι ποτέ δεν είχαν υποφέρει από αυτούς σε αντίθεση με τους γείτονές τους Έλληνες που με το παραμικρό (πχ. κλάπηκε μια κότα από το Γενί τζαμί) βλέπαν τα χωριά τους να σβήνονται από το χάρτη. Όσο για την πόλη της Θεσσαλονίκης είναι λίγο πολύ γνωστή η ιστορία με τους Τούρκους που βρήκαν τη χαρά τους με τους ισπανοεβραίους με τους οποίους θέλησαν να αντικαταστήσουν την εξάρτησή τους από το ντόπιο στοιχείο γεγονός που οι ισπανοεβραίοι (τροφοδότες πλέον του Οθωμανικού στρατού) εκμεταλλεύτικαν στο έπακρο και με ακρότητες (σε μόνιμη προσπάθεια ελέγχου των Ελλήνων και της παρουσίας τους στην πόλη) που τους έφεραν σε αντίθεση ακόμα και με τους ομόθρησκούς τους Ρουμελιώτες Εβραίους (οι οποίοι διατηρούσαν παραδοσιακά άριστες σχέσεις με τους Έλληνες).

    Οι Μακεδόνες φυσικά ήταν πάντα από τους πλέον ένθερμους Έλληνες και απόδειξη είναι ότι κατά την Ελληνική επανάσταση (που σημειωτέον άρχισε Ρουμανία και όχι Πελοπόνησο) οι Μακεδόνες ήταν από τους πρώτους επαναστάτες παρότι η Θεσσαλονίκη ήταν το κέντρο του Οθωμανικού στρατού και η όποια ενέργεια ήταν καταδικασμένη. Και όχι μόνο αυτό αλλά όταν η επανάσταση καταπνήγικε στο αίμα δεν σκύψαν το κεφάλι αλλά στρατιές ολόκληρες κατέβηκαν να συνεχίσουν στη νότια Ελλάδα, ακόμα και στα νησιά (βλέπε Χίος - όπου βέβαια η στεριανή εμπειρία τους δεν ήταν τόσο χρήσιμη δυστυχώς). Σημειώστε το....

    ...γιατί με τη δημιουργιά του ελληνικού κρατιδίου στο νότο τεράστιος αριθμός Μακεδόνων κατέβηκε στη Νότια Ελλάδα κάτι που από τη μία δεν καταγράφηκε ποτέ αλλά αγνοείται παντελώς σήμερα δεδομένου ότι κανείς έλληνας δε θυμάτοι τις ρίζες του για πάνω από 3 γεννιές (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου). Η αφαίμαξη αυτή ήρθε σε μία εποχή όπου η Οθωμανική αυτοκρατορία προσπαθούσε να ξαναεπιβληθεί και η Θεσσαλονίκη είχε αποκτήσει νέα σημασία (ειδικά με την έλευση του σιδηροδρόμου και τις συνεργασίες με Γαλλογερμανούς που έδειχαν ενδιαφέρον για την περιοχή). Την κάλυψη θέσεων φυσικά την κάλυπταν Βούλγαροι οι οποίοι κατέβαιναν ως οικονομικοί μετανάστες ενδυναμόνωντας έτσι το όποιο σλάβικο στοιχείο υπήρχε πριν στην περιοχή (όπως υπήρχαν και χιλιάδες Έλληνες σε βορειότερες περιοχές με πλειοψηφία σλάβων) αλλά και εκείνες τις κοινότητες δίγλωσσων (πιο συχνά ελληνικής καταγωγής) που προτιμούσαν τα Βουλγάρικα αφού τους εξασφάλιζαν ησυχία στις συναλλαγές τους με τους Τούρκους (τα ελληνικά ήταν πάντα καρφί για τους Τούρκους της περιοχής της Θεσσαλονίκης που ενίοτε τα είχαν απαγορευσει μέχρι και με ποινή θανάτου - αυτά είναι τα πλέον γνωστά).

    Και ερχόμαστε στο 1903 και στην ψευδοεπανάσταση του Ίλιντεν (και καλά σαν επανάσταση της Μακεδονίας) την οργανομένη από τους Βούλγαρους κομιτατζήδες (τότε βλέπεις δεν υπήρχαν Φυρομιανοί, ο Τίτο ήταν ακόμα στην κούνια του), η οποία όχι μόνο απέτυχε αλλά κατάφερε να περάσει και σαν Ελληνική στα μάτια των Τούρκων αφού για τους Τούρκους η Μακεδονία ήταν Ελληνική!!!!!!!!!!

    Έτσι ξαναβγήκαν για ακόμα μία φορά οι Τούρκοι και σφάξαν άλλα τόσα χωριά και εκδίωξαν άλλο τόσο κόσμο. Δεδομένης της κατάστασης και του πανικού και για να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα του ποιος είναι τι (προφανώς μετά από αλληλοκατηγορίες για το ποιος ευθυνόταν για το Ίλιντεν και για το ποιος την πλήρωσε), ο Χιλμίζ Πασά διέταξε καταμέτρηση το 1904, την οποία σας παρουσίασα παραπάνω - ο δε τρόπος της ήταν ο εξής: εθνικότητα έπαιρνες ανάλογα με τη γλώσσα και για τους εβραίους και μουσουλμάνους με τη θρησκεία. Χαρακτηριστικό δε ότι οι Τούρκοι αποδέχονταν ως Έλληνες μόνο όσους μιλούσαν Ελληνικά κατά πρώτο λόγο παρότι πολλοί δίγλωσσοι Έλληνες ήταν γνωστό ότι μιλούσαν κατά πρώτο λόγο Βουλγάρικα. Υπάρχει πιθανότητα με τον ίδιο τρόπο οι Βούλγαροι που μιλούσαν κατά πρώτο λόγο Ελληνικά να γράφηκαν ως Έλληνες, αυτοί όμως ήταν αποκλειστικά μέλη της άνω τάξης (σπουδαγμένης σε ελληνικά σχολεία) και αποτελούσαν αμελητέα ποσότητα σε σύγκριση με τον συνολικό πλυθησμό.

    Και εδώ είναι η πλάκα!!!!

    Η παραπάνω καταμέτρηση έγινε το 1904, σε μια εποχή που η Μακεδονία βρέθηκε με το κατώτερο ποσοστό ελλήνων σε σχέση με τους λοιπούς πληθυσμούς. Η δε έρευνα αν και έγινε και σε περιοχές που δεν είχαν καμία σχέση με τη Μακεδονία και που ιστορικά κατοικούνταν από Βούλγαρους και Βουλγαρόφωνους Σλαβικής ή Ελληνικής συνείδησης (μπουζουριασμένους όλους σαν Βούλγαρους)....

    και πάλι δείχνει ότι το Ελληνικό στοιχείο ήταν το πολυπληθέστερο με εμφανή διαφορά....

    Με την απελευθέρωση της Μακεδονίας οι όποιοι Βουλγαροκομιτατζήδες αφότου είχαν κόψει χιλιάδες γλώσσες και είχαν βγάλει χιλιάδες μάτια (ο Βουλγαροκτόνος τους άφησε πολλά ψυχολογικά τραύματα 1000 χρόνια τώρα, περίεργο ε; Αν και ο Βασιλάκης απλά εφήρμοσε έναν παλιό Ρωμαϊκό νόμο δεν είχε πρόθεση να βασανίσει κανέναν), παίρνοντας μαζί τους και ένα μέρος του Βουλγαρόφιλου σλαβόφωνου πλυθυσμού.

    Από τους λιγότερο από 100,000 που μείνανε (περίπου το 1/10 του προ του 1922 πλυθυσμού) πολλοί ήταν σε μία ενδιάμεση κατάσταση, δεδομένης της σλάβικής τους γλώσσας όμως υπέμειναν όχι τόσο τις αντιδράσεις των Ελλήνων Μακεδόνων γειτόνων τους (οι οποίοι είχαν υποφέρει τα πάνδεινα με τους Βούλγαρους) αλλά κυρίως των φρέσκων νότιο-Ελλαδιτών (στρατός, αστυνομία) για τους οποίους όποιος ήξερε και μια λέξη σλάβικη ήταν Βούλγαρος (κάτι που ηχεί ακόμα σα βρισιά στα αυτιά των Μακεδόνων). Έτσι μόνο το πιο ελληνόφιλο μέρος τους αφομοιώθηκε ενώ ένας πληθυσμός 60,000 βορείως των Γιαννιτσών παρέμεινε πεισματικά Σλαβόφωνος. Το 1922, ήρθαν και οι Ανατολικοθρακιώτες και οι Μικρασιάτες (το μεγαλύτερο μέρος τους πήγε Θράκη και Μακεδονία), οπότε οι 60,000 έγιναν αμελητέα ποσότητα. Από εκεί και πέρα αντιδρούσαν στην δεδομένη καταπιεστική κατάσταση για αυτούς (που καταπιεστική μεν αλλά δεν ήταν και κάτι πιο τραγικό από την άρνηση για ίδρυση σλαβόφωνων σχολείων και την πρόσληψή τους στο δημόσιο με διαγωνισμούς στο κυριλλικό αλφάβητο... ντάξη να κάνουμε σύγκριση με το τι γίνανε άραγες οι Έλληνες της Βουλγαρίας ή των Σκοπίων;).

    Στο Β παγκόσμιο πόλεμο λοιπόν αρνήθηκαν να πολεμήσουν κατά των Ιταλών και μάλιστα όταν περνουσαν από τις περιοχές τους οι Μακεδόνες φαντάροι που γυρνούσαν στα χωριά τους μετά την Γερμανική εισβολή και την κατάρευση του μετώπου, τους υποδέχτηκαν με πέτρες και βόλια (κυνηγιτικών όπλων). Ενοείται ότι μεγάλο μέρος τους συθνεργάστικε με τους Γερμανούς ελπίζονταν ότι οι σύμμαχοι τους Βούλγαροι θα έρχονταν και απο εκεί από παραδίπλα στη Θράκη που ήταν. Φυσικά το μόνο εύκολο για αυτούς το 1945 να το γυρίσουν από Ναζί σε κομμουνιστές αφόσον οι Βούλγαροι απέτυχαν και εφόσον ο Τίτο πλέον προέβαλλε με νέο σχέδιο για τη περιοχή που και οι Έλληνες κομμουνιστές στην αγωνία τους για επικράτηση φαίνονταν να αποδέχονται. Έτσι το 1948 (λίγο πριν τη διακοπή βοήθειας από τον Τίτο) και ενώ σημειωτέον (και να μη πληγώνονται εδώ αισθήματα, αυτά είναι ιστορικά στοιχεία) το 60% των στρατευμένων του ΕΛΑ στη Μακεδονία ήταν Σλάβοι από Φύρομ και Γιουγκοσλαβία, οι ντόπιοι Σλαβόφωνοι πρωτοστατούσαν. Έτσι με το τέλος του εμφυλίου και την ήττα των κομμουνιστών, οι 50,000 από τους 60,000 Σλαβόφωνους πήραν δρόμο μαζί με άλλους 300,000 Έλληνες από όλη την Ελλάδα (αυτά για να μη λένε για ρατσισμό... δεν τους διώξαν ούτε για την καταγωγή τους, ούτε για τη γλώσσα τους αλλά για τις πολιτικές τους πεποιθήσεις... ).

    ReplyDelete
  73. Σεντόνι μεν αλλά παρακαλώ αφήστε το δε για να μαθαίνουν κάποιοι την ιστορία του μεγαλύτερου τμήματος της ελληνικής επικράτειας και της πλεόν σηματικής ιστορικής περιοχής του Ελληνικού έθνους. Η Αθήνα ήταν πόλη για 1000 χρόνια για άλλα τόσα η Σπάρτη και η Θεσσαλονίκη ήταν πόλη για 2300 χρόνια πόλη μάγκες, τα πιο πρόσφατα μάλιστα... γιατί για την μεσολιθική εποχή δεν ξέρω, δεν το έψαξα ακόμα.

    Αυτή είναι η ιστορία μας. Δεν είναι αυτή που μας μάθαν οι 'ρομαντικοί Ευρωπαίοι' του 19ου αιώνα όχι τόσο από ρομαντισμό αλλά από φόβο και τρόμο του τι προεκτάσεις θα μπορούσε να έχει η όποια προσήλωση των Ελλήνων στο Βυζάντιο (καμία σχέση με τη θρησκεία) και όχι στα αρχαιότερα 'μικρά πλην τίμια' κρατίδια.

    Όσοι πάλι δεν καταλαβαίνουν δεν πειράζει, παίρνει χρόνια για να καταλάβει κάποιος το ενδιάμεσο ρόλο (του θύματος) που παίξανε οι Έλληνες στη νεότερη Ευρωπαϊκή ιστορία (βλέπε Αγγλορωσικοί πόλεμοι, Μέση Ανατολή κτλπ.).

    ReplyDelete
  74. @ULIS
    "Πάμε λοιπόν να πιάσουμε λίγο ιστορία για να μην ακούμε ό,τινάναι".

    Εντάξει είπες το ποίημά σου,αλλά εμείς τι φταίμε;
    Πες ρε άνθρωπε δυο τρία πράγματα να καταλάβουμε και μείς τι θέλεις να πείς.
    Βρες επιτέλους ένα ποιό συνοπτικό τρόπο να μας βρίζεις.

    ReplyDelete
  75. Ulis tha mas eksetaseis ton Iounio?

    ReplyDelete
  76. "Βρες επιτέλους ένα ποιό συνοπτικό τρόπο να μας βρίζεις."

    Aytos sigoura einai o Parmenidis. Einai o monadikos pou eksakolouthei na kanei to idio lathos ksana kai ksana kai ksana.

    Pio = MORE
    Poio = WHICH

    ReplyDelete
  77. "ΣΥΝΟΛΟΝ
    ΕΛΛΗΝΕΣ 647.962
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 558.464"

    Re Ulis ase twra, Ellada einai merxri th Lamia. Ayta pou eipe o Komfou gia thn periodia ths a3iotimhs mhteras einai alh8ina 100%.
    K liga eipe, ti 8elete twra dld? Na metaferw ti elegan oi pappoudes mou pou polemhsan ekei panw gia na ginei Ellada?

    ReplyDelete
  78. Ulis, etoimasou pantws giati entos EE 8a pesoun trela gousta logw aytoprosdiorismwn klp klp. Ta exoun problepsei stis Brussels gi ayto k akoume syxnotera orous san "periferies" anti xwres-melh k enisxysh aytwn gia thn oloklhrwsh ka ka.

    ReplyDelete
  79. «ιδεοπόλεις»

    Σαν να λέμε "Ανθιμοπόλεις" η "ψωμιαδοπόλεις"

    Διάβασε και λίγο το πόστ να δείς με τι ασχολούνται οι άνθρωποι και ιδιαίτερα οι μηχανικοί, και στον άλλο κόσμο. Και μην αποκαλείς τη μπαγιατίλα Ιστορία.

    ReplyDelete
  80. Είναι ή δεν είναι κόμπλεξ τα παραπάνω;

    Σας μίλησε κάποιος με στοιχεία και ψαρώσατε;

    Όσο για τον ναίφ που μου μίλησε για μηχανολογία, τον παραπέμπω σε αμερικάνο καθηγητή (ξεχνάω όνομα) που παραδέχτηκε ότι οι τελευταίοι που θα πουν την αλήθεια για το παρελθόν είναι οι ιστορικοί και οι αρχαιολόγοι καθότι παίρνουν τη θεσούλα τους με διάφορα πολιτικά κριτήρια και πρώτοι που θα φτάσουν πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι οι των θετικών επιστημών.

    Εμείς οι μηχανικοί στεκόμαστε περισσότερο στα στοιχεία λοιπόν.

    Όσο για τον παππού σου τον κομπλέξα ένα έχω να πω: λόγω της χαμηλής του μόρφωσης δεν υπήρχε περίπτωση να καταλάβει και πολλά από το τι του γινόταν γύρω του... προφανώς θα αντιδρούσε που τον πήραν από τη στάνη του να τρέχει να πολεμήσει... τι να κάνουμε τα χει αυτά ένα έθνος. Ποιος νότιος πολέμησε λοιπόν για Μακεδονία που δεν είχαν ιδεά οι νοτιοελλαδίτες για το τι συνέβενε στο διπλανό χωριό τους όχι 10 χιλιόμετρα απάνω. Η κύρια μάχη είχε δοθεί ήδη δέκα χρόνια πριν... ένας Παύλος Μελάς έβγαλε ασπροπρόσωπη την δουλοπρεπή επαρχιακή τάξη της Αθήνας του μικροελλαδιτισμού. Οι μικρονοτιοελλαδίτες (για να μην τσουβαλιάζουμε) δεν ήταν που βρίζαν τους Μικρασιάτες συλλήβδην Τούρκους; Αμάν αυτα τα μικροΠελοπονησιακοστερεολαδίτικα κόμπλεξ δεν παίζονται! Ακόμα μας ταλαιπωρούν σαν χώρα.

    Και να σκεφτείτε ότι ούτε τοπικιστής ούτε εθνικιστής είμαι αλλά στην τελική τα στοιχεία είναι στοιχεία και η ιστορία ιστορία.

    Και εμείς αγαπάμε τον στενό τόπο μας δεν βρίζουμε (ειδικά πετώντας ασύστατες κατηγορίες) τους υπολοίπους.

    Εάν πάλι λοιπούς δήθεν και χαβιαροαριστερούς τους χαλάνε πχ. τα 70% δεξιάς στην Καστοριά θα πρέπει να μάθουν περί του σοσιαλιστικού παράδεισου που προσέφερε το ΕΛΑΣ εκεί για να καταλάβουν γιατί είναι έτσι τα πράγματα, εάν επιμένουν δε στην τελική ας πάν να μιλήσουν αυτοί βουλγάρικα, είναι εύκολη γλώσσα και μέσω αυτής μιλάς και ρώσικα (όνειρο πολλών παλαιότερα). Εμείς νόου θανκς δε θα πάρουμε προτιμάμε τα κινέζικα καθότι και παραδοσιακά πιο κοσμοπολίτες.

    ReplyDelete
  81. Ο/Η Anonymous είπε...
    "Βρες επιτέλους ένα ποιό συνοπτικό τρόπο να μας βρίζεις."

    Aytos sigoura einai o Parmenidis. Einai o monadikos pou eksakolouthei na kanei to idio lathos ksana kai ksana kai ksana.

    Pio = MORE
    Poio = WHICH

    January 8, 2008 5:25 PM

    Δεν θα το ξανακάνω.Αλλά εσύ πιός είσαι που το κατάλαβες;

    ReplyDelete
  82. Και το τονίζω, δεν έχω καμία διάθεση να μπω σε χαζοκόντρες βόρειοι νότιοι (αυτά είναι για τα πιτσιρίκια) αλλά΄από την άλλη πολλά ακούστικάν παραπάνω (και παλαιότερα), κάποιος έπρεπε να πει κάνα δύο κουβέντες με βάση στοιχείων να μπει μια τάξη και να μη βγαίνει ο κάθε άσχετος και μας κάνει και μάθημα ιστορίας (μπαγιατίλας για κάποιους, εάν δεν τους ενδιαφέρει ή δεν τραβάει η ομάδα ας σχολιάσουν παρακάτω) αλλά και πάνω από όλα για να σταματίσουν οι άθλιες σπόντες (Παρμενίδη είσαι και συ υπόλογος - δε φταίμε που μερικοί από τους ιδεολογικούς παππούδες σου μας σφάζανε για να μιλάμε βουλγάρικα και να απολαύσουμε και εμείς Κοζλοντουικό σοσιαλισμό, άσε μη λες τίποτα, ο παππούς μου ήταν στο ΕΑΜ (στο έχω πει δεν είμαι δεξιός!) και τα ξέρω από μέσα... μην προσπαθείς να προσθέσεις, εγώ το αφήνω εδώ). Ε μά!

    Ο Ψωμιάδης παρότι καραγκιόζης συγκρινόμενος με το τι κυκλοφορεί άπασης της επικράτειας είναι ό,τι πιο ακίνδυνο για τα ελληνικά πολιτικά πράγματα. Σε γενικότερο επίπεδο οι κακοί πολιτικοί εκπρόσωποι είναι γενικό φαινόμενο και όχι τοπικό. Προσωπικά πιστεύω ότι το πιο καταστροφικό για την Ελλάδα πολιτικό πρόσωπο που βγήκε από τη Μακεδονία ήταν ο Καραμανλής ο οποίος τιμάται περισσότερο στη νότια Ελλάδα παρά στην βόρεια, πλην Νιγρήτας (πλάκα δεν έχει αυτό;).

    ReplyDelete
  83. «βαθύς νότος» όπως λέει και το πόστ που κάποιοι δεν το διάβασαν.

    ReplyDelete
  84. μολών λαβέJanuary 8, 2008 at 7:32 PM

    Απότι βλέπω Ulis ζώστηκες τα άρματα.Κατεβαίνοντας προς το Νότο θα σε περιμένουμε στις Θερμοπύλες.

    ReplyDelete
  85. Α ναι, πολύ λίγοι Μακεδόνες γουστάρουν πραγματικά τον ανηψιό Καραμανλή, απλά μην έχοντας επιλογή σου λέει καλύτερα ο μπούλης παρά άλλα 4 χρόνια εγκατάλειψης από το ΠΑΣΟΚ, κόμμα που πλην δώρων στα ημέτερα για να συντηρείται ένας πυρήνας του 20% κατάφερε να ρημάξει τη μεγαλύτερη και πιο πλούσια σε πλ/κες πηγές και σε προοπτικές περιφέρεια της Ελλάδας.

    Άσε που η ΝΔ δεν είναι ικανή ούτε για το 1/3 από τα ρουσφέτια του ΠΑΣΟΚ οπότε οι βορειοελλαδίτες νεοδημοκράτες βλέποντας ακόμα μετά από 4 χρόνια πιο πολλούς βολεμένους Πασόκους παρά Νεοδημοκράτες χάνουν την ψυχραιμία τους και τα ρίχνουν ο ένας στον άλλον... η πλέον ευκαιρία του ΠΑΣΟΚ να επανέλθει στα πράγματα στη Θεσσαλονίκη γιατί με τόση ανεργία οι ούτως ή άλλως ελαστικές συνειδήσεις έχουν πλέον ξεχειλωθεί!

    ReplyDelete
  86. Στις θερμοπύλες κάνω στάση μόνο για φραπέ. Επίσης για να επικροτήσω την κίνηση για να τιμηθούν και οι Θεσπιείς (300 σου λέει..ιστορία σου λέει...) αλλά και για να διαμαρτύρηθώ για το άγλαμα που τους αποδόθηκε που είναι το πλέον φλώρικό.

    Δε θέλουμε ρε φλωριές! Χα!

    ReplyDelete
  87. Μπλέκουμε παιδιά όταν ανοίγουμε άρτσι μπούρτσι τα θέματα το ένα μετά το άλλο.

    Πάντως άλλο τα στοιχεία , άλλο η κοινωνιολογία του εθνικισμού , άλλο η έννοια του έθνους και η διαδικασία δημιουργίας εθνικώνκρατών ,άλλο η επιστήμη της ιστορίας και άλλο η ιστορία ως αφήγηση μιας κατασκευασμένης εθνικής συνείδησης.

    Και για να μην παρεξηγηθούμε θεωρούμε ότι η έννοια του Έθνους ΝΑΙ ΜΕΝ αφορά σε ένα συνδυασμό αντικειμενικών σχέσεων -οικονομικές, πολιτικές, γλωσσολογικές, πολιτισμικές, θρησκευτικές, γεωγραφικές, ιστορικές-

    ΔΗΛΑΔΗ η έννοια του έθνους ΔΕΝ είναι απόλυτα κατασκευασμένη ,

    ΩΣΤΟΣΟ υπάρχει σαφής ιστορική συγκρότηση της έννοιας του έθνους που σχετίζεται, άμεσα, με το σύγχρονο έθνος-κράτος και τις διάφορες φάσεις στη συγκρότηση της εθνικής συνείδησης.

    Ουσιαστικά το περιεχόμενο της έννοιας "Έθνος" συγκροτείται κάτω από συγκεκριμένες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.

    θα επανέλθουμε αλλά καλό θα ήταν να μείνουμε στο άρθρο το οποίο έχουμε αγνοήσει πλήρως

    ReplyDelete
  88. Καλά το είπα άγλαμα... τόσο άθλιο είναι. Χειρότερο και από το εκείνο το σωρό επί της Εγνατίας-γωνία Έκθεση, είναι. Ποιος είναι ο γλύφτης που το φτιαξε άραγες;

    (γιατί πέραν της μηχανολογίας και της ιστορίας έχουμε και καλλιτεχνικές ανυσηχίες).

    (άντε μην καταγγείλω τον φλωρούμπα τον Παπαγεωργόπουλο και τις καλλιτεχνικές του αγορές με λεφτά του δήμου....).

    (πώς λέμε ο ζωγράφος του Λουδοβίκου IV, του Ερρίκου του ΧΧΙ;...κτλπ...)

    ReplyDelete
  89. @Ulis

    "(Παρμενίδη είσαι και συ υπόλογος - δε φταίμε που μερικοί από τους ιδεολογικούς παππούδες σου μας σφάζανε για να μιλάμε βουλγάρικα και να απολαύσουμε και εμείς Κοζλοντουικό σοσιαλισμό"

    ΔΕΝ καταλαβαίνω που αναφέρεσαι.Μαλλον με μπερδεύεις με άλλους.ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΒΙΟΛOΓΙΚΗ Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ ΜΕ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΥς ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ.ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΣ LIBERTARIAN SOCIALIST.

    ReplyDelete
  90. Παρμενίδη, τη σπόντα την πέταξα σχετικά με ένα σχόλιο παλαιότερό σου περί Θεσσαλονίκης και Ψωμιάδη (που αναπαρήγαγε χαζοκόντρες βορείων νοτίων και την ψευδή εικόνα ότι οι βόρειοι ψηφίζουν φασίστες κτλπ.). Όταν όμως διάβασα ξανά τι είχα γράψει το πήρα και εγώ όπως το πήρες και εσύ σαν πιο προσωπικό σχόλιο οπότε το διαγράφω, αν θες ζητώ και σόρρυ. Άσε το στυλ μου είναι συχνά αυτό που λέν οι άγγλοι φλαμπόγιαντ, το κάνω για να χει ενδιαφέρον). Πάντως για την Καστοριά ισχύει αυτό που σου έιπα. Όσο για το πιοι είναι περισσότερο 'ακρόδεξιοί' θα πρέπει να πάτε στη Θράκη (περιοχή άγνωστη για τους περισσότερους εφ Αθηνών, ακόμα και για πολλούς από τους εκ Θεσσαλονίκης (στο στρατό δεν παίρνεις πρέφα άλλωστε και πολλά). Η Θράκη είναι η περιοχή της Ελλάδος όπου θα ακούσεις πιο συχνά ατάκες τύπου "αμα δεν έρχονταν ο Παπαδόπουλος ακόμα θα καθαρίζαμε λάσπες" ή το "χτισαν δρόμο πέρισυ και φέτος έχει πιο πολλές τρύπες από αυτόν που έχτισε ο Γιώργος (όχι ο Παπανδρέου) πριν 40 χρόνια".

    Χαχα! Ε τι να λέμε τώρα για Αμερικές ρε Γ700. Πάντως η παραπάνω γενικολογία (το γενικολογία ως όρος, δεν το λέω για αρνητικό) είναι απόλυτα αποδεκτή και με βρίσκει σύμφωνο.

    Λοιπόν είναι πετυχημένο το ότι μιλήσαμε πάνω σε ξένο θέμα για Ελλάδα (και δη για ιστορικά). Ξέρετε γιατί; Γιατί ειλικρινά δεν νομίζω να κυκλοφορούν πολλοί ανά τον κόσμο που να πιστεύουν ότι η πολιτική είτε οικονομική είτε εξωτερική θα αλλάξει δραματικά εάν θα βγεί η Χίλαρι "δεν κολάω γκόμενες", ή ο Χάκαμπι "τι είν τούτος ριεεε;", ο Ομπάμα "βγάλτε μαυρο πρόεδρο να δείτε άσπρη μέρα", ή ο Μακκέην "ο ποιος;".

    Τα οικονομικά λόμπυ στην Αμερική (όπως συνήθως σε πλείστες χώρες, βλέπε και Ελλάδα), χρηματοδοτούν και τα δύο κόμματα και οι διαφορές το πολύ να παίζουν ότι εγώ βάζω 55% στους Δημ. και 45% στους Ρεπ. και εσύ το αντίστροφο.

    Το παραπάνω άρθρο μας κάνει να πιστέψουμε λες και θα παν όλα κατευχήν αν βγουν οι Δημοκρατικοί. Ναι λέει θα σταματήσουν οι πόλεμοι και οι λιμοί. Για πανε πέστο αυτό στους Σέρβυυς και λοιπούς που βομβάρδισε με τον πιο αισχρό τρόπο ο χαρωπός και γκομενιάρης Κλιντον;

    Στην τελική και τι μας νοιάζουν τα εσωπολιτικά της Αμερικής εφόσον η εξωτερική πολιτική δεν μεταβάλεται δραστικά. Για τις μικρότερες χώρες το ίδιο δύσκολο ή το ίδιο εύκολο θα είναι να προσεγγίσουν την Αμερική και να κεδρίσουν ή να χάσουν από αυτήν.

    Δε λέω πως δεν έχει σημασία, έχει αλλά θα μας απασχολήσει μόνο όταν αλλάξει η ηγεσία και δούμε τι κάνουν. Εμάς ως Ευρώπη και ειδικότερα ώς Ελλάδα μας ενδιαφέρουν περισσότερο τα γενικότερα παιχνίδια τεράστιας έκτασης μεταξύ ΗΠΑ, Ρωσίας και Κίνας ώστε να βρούμε πώς μπορούμε να εκμεταλλευτούμε ορισμένες καταστάσεις καλύτερα (βλέπε ενεργειακά) παρά τα ειδικότερα εσωπολιτκά τους. Και για αυτά τα παιχνίδια ούτε η Χίλαρι ούτε ο Χάκαμπι ή ο Ομπάμα γνωρίζουν ή θα μπλεχτούν άμεσα για να πάρουν αποφάσειες προσωπικές. Οπότε, ποσώς μας ενδιαφέρει.

    ReplyDelete
  91. παπα-foundationJanuary 8, 2008 at 10:58 PM

    Χαλάρωσε ulis. Στη Μακεδονία του 1900 δεν υπάρχει ξεκάθαρη εθνική συνείδηση. Ο τρόπος με τον οποίο έγιναν οι διάφορες απογραφές και οι ταξινομήσεις είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενος. Το σίγουρο είναι πως η ελληνική γλώσσα ήταν μειοψηφία (αν στα στοιχεία που ανέφερες συνυπολογίσεις και το μουσουλμανικό πληθυσμό που παρέλειψες έχεις μια ξεκάθαρη εικόνα πως το ελληνικό στοιχείο ήταν μειοψηφία). Ασε δε για τη Θεσσαλονίκη... Φυσικά, η αναλογία αυτή μεταβάλλεται άρδην με τις ανταλλαγές των πληθυσμών και την εγκατάσταση των προσφύγων (σκληρό μέτρο μεν, αλλά εξαιρετικά ευεργετικό δε...)... Σε συνδυασμό με την ύπαρξη εθνικού κράτους, οι σλαβόφωνοι είναι σαφής μειοψηφία στο σύνολο της ελληνικής Μακεδονίας πριν τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. (το 70% του κομφούκιου στέκει αν μιλάμε για συγκεκριμένα χωριά και περιοχές, όχι στο σύνολο της ελληνικής Μακεδονίας).

    ReplyDelete
  92. αντι-παπα-foundationJanuary 8, 2008 at 11:02 PM

    Και μην ξεχνάμε τη γνωστή ρήση του Χαρίλαου Τρικούπη σχετικά με την τύχη της Μακεδονίας αναλόγως αν την καταλάβουν οι Έλληνες ή οι Βούλγαροι...

    ReplyDelete
  93. oμπάμα με τις πάντεςJanuary 8, 2008 at 11:06 PM

    ο Ομπάμα "βγάλτε μαυρο πρόεδρο να δείτε άσπρη μέρα"

    Μόνο από άποψη συμβολισμού, το να εκλεγεί μαύρος πρόεδρος θα είναι κατάκτηση για τη χώρα. Εδώ, στην Ελλάδα, κάποιοι υπερθεμάτιζαν για το ότι για πρώτη φορά στα χρονικά εκλέχθηκε στο αξίωμα του Προέδρου (που δεν έχει καμία ουσιαστική εξουσία), σοσιαλιστής πρόεδρος... Αξιολόγησε λοιπόν τη συμβολική σημασία στο αντίστοιχο πλαίσιο των ΗΠΑ...

    ReplyDelete
  94. σταυραετός της ρούμεληςJanuary 8, 2008 at 11:51 PM

    Ο Παπάγος δεν το ήξερε [δεν χρειαζόταν να το ξέρει καθότι μεγαλομανής και καταστρεπτικός για την χώρα σε ό,τι ανακατευόταν] αλλά ο Μαρκεζίνης που, ήταν μεν φασίστας, αλλά ο καλύτερος Υπουργός Συντονισμού πούχε ποτέ η χώρα, ήταν ενήμερος.

    Σημειωτέον δε πως η Πολιτική Ιστορία της Ελλάδος του Μαρκεζίνη είναι η πλέον οξυδερκής μελέτη που υπάρχει επί του θέματος. Δυστυχώς δεν είναι εύκολο να βρεθεί... Ποιός ασχολείται εξάλλου, εδώ υπάρχουν φλέγοντα θέματα: Πασχάλης, Ζαχόπουλoς, Μαρία η χλιδάεργη fellatiο expert, κλπ...

    ReplyDelete
  95. Λοιπόν δεν θα μπούμε σε περιγραφή των διαφορών ανάμεσα σε επιστήμη της ιστορίας , εθνική αφήγηση , κοινωνίολογία του έθνους κράτους και πολιτική του εθνικισμού θα μείνουμε μόνο σε οορισμένα "στοιχεία", έτσι ώστε να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς.

    Παραθέτουμε απόσπασμα από το βιβλίο του άγγλου ιστορικού richard clogg Συνοπτική Ιστορία της Ελλάδας

    Περίπου 1,100,000 Έλληνες μετακινήθηκαν στο ελληνικό βασίλειο, γεγονός που υπήρξε συνέπεια της Μικρασιατικής καταστροφής και της επακόλουθης ανταλλαγής πληθυσμών. Αντίστοιχα, περίπου 380,000 Μουσουλμάνοι μεταφέρθηκαν στην Τουρκία. Επιπλέον, ήλθαν σχεδόν 100,000 Έλληνες πρόσφυγες από την επαναστατημένη Ρωσία και από τη Βουλγαρία.

    Ανάμεσα στους εισερχόμενους υπήρξε κι ένα δυσανάλογα υψηλό ποσοστό γυναικών (και χηρών) και ορφανών (τα οποία έφταναν περίπου τις 25,000 περίπου σε έναν πληθυσμό σχεδόν έξι εκατομμυρίων), ως αποτέλεσμα των εκτοπίσεων που καολούθησαν τον πόλεμο, τη φυγή και την εξορία.

    Πολλοί από τους πρόσφυγες γνώριζαν μόνον τουρκικά. Αν ήξεραν ελληνικά, συχνά επρόκειτο είτε για τη διάλεκτο της περιοχής του Πόντου, στις νότιες άκρες της Μαύρης Θάλασσας, που ήταν ελάχιστα κατανοητή στους κατοίκους του βασιλείου, είτε για την πομπώδη καθαρεύουσα των σχολείων. Αντιμετώπισαν σε σημαντικό βαθμό την προκατάληψη των αυτόχθονων οι οποίοι σκωπτικά τους νεοφερμένους (μεταξύ άλλων επιθέτων) και γιαυρτοβαφτισμένους , υπονοούμενο για την εκτεταμένη χρήση του γιαουρτιού στην μαγειρική τους.

    ....

    Η εισροή τόσο μεγάλου αριθμού προσφύγων και η εγκατάστασή τους στα προσφάτως αποκτηθέντα εδάφη της Νέας Ελλάδας άλλαξε σημαντικά την εθνολογική ισορροπία της χώρας. Οι Έλληνες της Μακεδονίας , που αποτελούσαν μειονότητα αμέσως μετά τους Βαλκανικούς πολέμους, τώρα έγιναν απόλυτη πλειοψηφία.

    Η απογραφή του 1928 κατέγραψε ότι σχεδόν οι μισοί κάτοικοι της Μακεδονίας ήταν προσφυγικής καταγωγής.

    Στο τέλος του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, οι Έλληνες αποτελούσαν λιγότερο από το 20% του πληθυσμού της Δυτικής Θράκης , που διέθετε μεγάλο μουσουλμανικό πληθυσμό. Με τη συμπλήρωση της ανταλλαγής ανήλθαν σε ποσοστό πάνω από 60%.

    Η Ελλάδα έγινε έτσι μια από τις πιο ομοιογενείς από εθνολογική άποψη χώρες των Βαλκανίων , έστω κι αν το ζήτημα των μικρών μειονοτήτων των Μουσουλμάνων (κυρίως τουρκικής καταγωγής), Σλαβομακεδόνων, Βλάχων και Αλβανών θα παρέμενε ευαίσθητο.

    Σχεδόν όλοι οι πληθυσμοί της Εγγύς Ανατολής βρίσκονταν τώρα εντός των συνόρων του ελληνικού κράτους.

    Εκτός από τις μικρές μειονότητες στην Τουρκία και την Αλβανία -και στις δύο περιπτώσεις αριθμούσαν περίπου 100,000- οι μόνοι άλλοι σημαντικοί ελληνικοί πληθυσμοί εκτός των συνόρων του κράτους ήταν αφενος ο πληθυσμός των Δωδεκανήσων , που αριθμούσε 110,000 και αφετέρου ο πληθυσμός της Κύπρου , ο οποίος στα 1920 αριθμούσε συνολικά 310,000 και ήταν ελληνικός περίπου κατά 80%.

    ReplyDelete
  96. Όσο για τις αμερικανικές εκλογές ευελπιστούμε να τελειώνουμε με τον Μπους (αυτό άλλωστε θα γίνει έτσι κι αλλιώς) και κυρίως θέλουμε να πάρουν ένα καλό μάθημα οι Ρεπουμπλικάνοι theo-cons, corporate-cons και neo-cons.

    Δηλαδή εκεινοί που όλα αυτά τα χρόνια κηρύττουν τον "συμπονετικό συντηρητισμό" , με την επιστροφή στα "ευαγγελικά" ιδεώδη, το δημιουργισμό και την εγκατάλειψη της επιστήμης (Ρόμπερτσον, Ντόμπσον), εκείνοι που είναι διεφθαρμένοι μέχρι το κόκαλο (ΕΝΡΟΝ, Αμπράμοφ, Χάλιμπέρτον) και αναποτελεσματικοί (Τραγωδία Κατρίνα, και έκρηξη του δημόσιου χρέους των ΗΠΑ), και εκείνοι φυσικά που στρατιωτικοποιούν την εξωτερική πολιτική της Αμερικής, υιοθετούν στρατηγικές όπως το προληπτικό πλήγμα (preemptive strike) και υποβαθμίζουν την πολυμερή συνεργασία των 90s σε μια μονόπλευρη επιλεκτική παγκόσμια πρωτοκαθεδρία.

    Σόρρυ μάγκες, αλλά όχι μόνο υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα στους υποψήφιους, αλλά έχει τεράστια σημασία το ποιος θα κερδίσει τελικά τις εκλογές.

    Όπως λέει και ο Μπρεζίνσκι στο βιβλίο του Η Επιλογή : "για τις δύο επομενες δεκαετίες , η σταθεροποιητική επίδραση των αμερικανικής ισχύος θα είναι απαραίτητη για την παγκόσμια ασφάλεια, ενώ η κύρια πρόκληση γι' αυτή θα μπορεί να προέλθει μόνο από το εσωτερικό της χώρας - είτε από μια αποκήρυξη της ισχύος αυτής από την ίδια την αμερικανική δημοκρατία (απομόνωση)είτε από μια κατάχρηση από την αμερικανική ηγεσία (όπως δυστυχώς συμβαίνει τα τελευταία χρόνια με τον Μπους)

    Οι αμερικανικές εξελίξεις λοιπόν είναι σημαντικές : η αμερικανική κοινωνία αποτελεί βασική συνιστώσα της διεθνούς πολιτικής , εφόσον αυτή έχει την ευθύνη του χειρισμού της ισχύος της Υπερδύναμης.

    Εμείς ελπίζουμε να προκύψει μια Διοίκηση η οποία θα προσδώσει συναινετικό και δημοκρατικό περιεχόμενο , αλλά και χειροπιαστή ηθική διάσταση στην έννοια της παγκοσμιοποίησης προωθώντας τη συνεργασία, την πολυμέρεια και τη συμμετοχικότητα και πρεσβεύοντας θέσεις ευθύνης και ευαισθησίας στα οικονομικά και περιβαλλοντικά ζητήματα.

    Φυσικά αν συνεχίσει να πορεύεται μονομερώς και αλαζονικώς , η αντιπαγκοσμιοποίηση και ο αντιαμερικανισμός είναι σχεδόν βέβαιο ότι αργά ή γρήγορα θα προσλάβουν την εμβέλεια της κοινωνικής κριτικής που είχε στις αρχές του αιώνα ο μαρξισμός λενινισμός. Μόνο που τώρα εκπρόσωποι της κριτικής αυτής θα είναι κάτι τύποι σαν τον Τσάβεζ και τους Ταλιμπάν.

    ReplyDelete
  97. Κομφούκιε βοήθεια!

    Η Μπίλαρυ κερδίζει στο Νιου Χαμσάιρ; Ανέτρεψε τα προγνωστικά;
    Είναι λίγο πρώιμο για την Αμερική να πάει από το Μπούς στον Ομπάμα;
    Εχω μια αμθιθυμική στάση απέναντι στους δύο.Νομίζω όμως ότι η Κυρία προηγείται στην προσωπική της υποδομή για να παίξει τον τόσο δύσκολο ρόλο του Προέδρου.Και εμείς οι Ελληνες θα της είμαστε πιό οικείοι.Ενω ο Ομπάμα αμφιβάλλω αν ξέρει κατά που πέφτει η Ελλάδα.Τον αδικώ; Κομφούκιε ΒΟΗΘΕΙΑ!!

    ReplyDelete
  98. από το in.gr

    Σημαντική νίκη έναντι του κύριου αντιπάλου της για το χρίσμα των Δημοκρατικών, Μπάρακ Ομπάμα, πέτυχε η Χίλαρι Κλίντον στις προκριματικές του Νιου Χαμσάιρ, ανατρέποντας τις δημοσκοπήσεις με την ώθηση της γυναικείας ψήφου. Ο Τζον ΜακΚέιν επικράτησε στην πλευρά των Ρεπουμπλικανών.

    Η νίκη δίνει νέα ώθηση στην εκστρατεία της γερουσιαστού της Νέας Υόρκης μετά την οδυνηρή ήττα της στην Αϊόβα, όπου είχε έλθει στην τρίτη θέση, εν όψει μάλιστα του αποφασιστικού τεστ της λεγόμενης «Σούπερ Τρίτης», την 5η Φεβρουαρίου, όταν θα πραγματοποιηθούν προκριματικές εκλογές σε περίπου 20 πολιτείες.

    Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις έδιναν προβάδισμα ακόμα και άνω των δέκα ποσοστιαίων μονάδων στον Μπάρακ Ομπάμα. Αποφασιστικός παράγοντας στην ανατροπή των προγνωστικών ήταν η γυναικεία ψήφος.

    .... η συνέχεια εδώ ...

    ReplyDelete
  99. δείτε και αυτό

    Barack Obama: Cultural Phenomenon στη Washington Post (Αύγουστος του 07)

    By Chris Cilliza

    CHICAGO -- Even when The Fix isn't working, it's hard for him to escape politics.

    Take last night as an example. Looking for a break from the wall-to-wall politics of YearlyKos, we found ourselves at Second City -- the famed sketch comedy troupe that has produced the likes of John Belushi, Mike Myers and Bill Murray.

    The show? "Between Barack and a Hard Place", featuring a cutout of the Illinois senator's head superimposed over a map of America split between red and blue.

    Among the sketches: A woman named "Sillary Tinton" trying to find a hired gun to assassinate Obama. In it, each of the actors proclaimed, "I am Barack Obama," before detailing Obama's appeal to every segment of the population. There was even a love ditty for former Vice President Al Gore that included the line, "I'd like to walk in your carbon footprint." Classic.

    We're not going to get overly analytical about the show, other than to say that the very fact there is a show dedicated to Obama shows that he has reached the level of cultural phenomenon.

    Ever since his speech to the Democratic convention in 2004, Obama has been on an uninterrupted star trajectory the likes of which we've never witnessed in modern American politics. The more Obama can make himself into a movement rather than just a candidate, the better chance he has of toppling the other celebrity in the race -- Hillary Rodham Clinton.

    ReplyDelete
  100. κομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 11:13 AM

    @ ulis

    "Παρμενίδη είσαι και συ υπόλογος - δε φταίμε που μερικοί από τους ιδεολογικούς παππούδες σου μας σφάζανε για να μιλάμε βουλγάρικα και να απολαύσουμε και εμείς Κοζλοντουικό σοσιαλισμό, άσε μη λες τίποτα, ο παππούς μου ήταν στο ΕΑΜ (στο έχω πει δεν είμαι δεξιός!) και τα ξέρω από μέσα... μην προσπαθείς να προσθέσεις, εγώ το αφήνω εδώ). Ε μά!"

    ΕΤΣΙ είναι. Το ΚΚΕ ήθελε να εκβουλγαρίσει την Μακεδονία.

    Το έλεγε πάντα η διαπρεπής μαμά,
    "Να το θυμάσαι όταν πεθάνω ..... ένθεν και ένθεν φονιάδες..... αντεροβγάλτες ΚΑΙ οι Δεξιοί ΚΑΙ οι Κουκουέδες......
    και στο μέσον εμείς, ο κορμός, η ραχοκοκκαλιά του έθνους"

    ReplyDelete
  101. "Να το θυμάσαι όταν πεθάνω ..... ένθεν και ένθεν φονιάδες..... αντεροβγάλτες ΚΑΙ οι Δεξιοί ΚΑΙ οι Κουκουέδες......
    και στο μέσον εμείς, ο κορμός, η ραχοκοκκαλιά του έθνους"

    ο κορμός, δυστυχώς, έχει συντριβεί εδώ και δεκαετίες... η κατοχή και ο εμφύλιος έδωσαν το τελειωτικό χτύπημα... αυτοί δε που έμειναν πιά είναι μόνο οι "ένθεν και ένθεν", όλοι μαζί ταιριασμένοι σε έναν κοινωνικό αχταρμά που μόνο θλίψη προκαλεί...

    ReplyDelete
  102. ΚομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 12:25 PM

    @ ULIS

    "Βιλαέτι Μοναστηρίου
    ΕΛΛΗΝΕΣ 261.283
    ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ 178.412"

    Στο Μοναστήριο [Μonastir, Bitola] πράγματι επικρατούσε η Ελληνική γλώσσα, αλλά εθνικώς πλείστοι των Ελληνοφώνων ήσαν Βλάχοι (όχι βλάχοι, Βλάχοι).
    Αυτό διότι η Ελληνική ήταν γλώσσα του εμπορίου και το Μοναστήριον ήταν μείζον Βαλκανικό εμπορικόν κέντρον, σαφώς σημαντικότερον [τότε, περί το τέλος του 19ου αιώνα] της Θεσσαλονίκης.
    Να σημειωθεί ότι το Μοναστήριον διεκρίνετο για τα κομψά του κτίρια και ήταν έδρα πολλών [κάπου 20+ Προξενείων], εξ ου και απεκαλείτο η "Πόλη των Προξενείων".
    Nonetheless, η πλειοψηφία των Ελληνοφώνων ήσαν Βλάχοι.

    ReplyDelete
  103. ΚομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 12:30 PM

    erratum

    εθνικώς -> εθνοτικώς

    ReplyDelete
  104. Και για να απομυθοποιηθούν κάποια πράγματα, το ακόλουθο είναι από συνέντευξη του Λεωνίδα Κύρκου στην Καθημερινή, 3.12.2006:

    Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο -τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν- θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο που ήρθε από την Κρήτη, τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία, γραμματέας της νεολαίας κ.τ.λ. Ανθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν. Κι όμως εκείνη την εποχή, σας επαναλαμβάνω, τους έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς σαν γίγαντες.

    ReplyDelete
  105. Μοναστήρι=Bitola=ΒΙΤΩΛΙΟΝ = αγρόκτημα έξωθι βυζαντινού μοναστηρίου.
    Eλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχωραφά σου.
    Εθνική συνείδηση απο 500 χιλ. απόσταση πας δωσεις;
    δεν ξέρουμε αν είμαστε Έλληνες;
    οι παππούδες και οι προπαππούδες μας δεν ζούσαν εδώ;

    ReplyDelete
  106. ΚομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 12:37 PM

    @ Παρμενίδης

    ΑΠΕΡΓΩ. Η απεργία θα λυθεί απόψε, περί το μεσονύκτιο.

    ReplyDelete
  107. Έλεος ρε παιδιά! Είμαστε στο 2008 και όχι στο 1950. Τα θέματα που ασχολείστε έχουν λυθεί. Ένα σωστό βήμα κάναμε σαν χώρα και τελέιώσαμε με αυτού του είδους τις αντιπαραθέσεις και εσείς τις επαναφέρετε? Άλλα είναι τα προβλήματά μας. Το αν οι παππούδες μας ήταν δεξιοί ή αριστεροί δεν μας ενδιαφέρει και δεν έχει καμιά σημασία.

    ReplyDelete
  108. Εμείς τα έχουμε πει ανώνυμε, αλλά όλοι το χαβά τους. Σε κάθε περίπτωση δεν μπορούσαμε και ν' αφήσουμε αναπάντητα κάποια ερώτήματα. Τώρα γιατί συνεχίζεται η αντιπαράθεση περί του γλωσσολογικο-ιστορικού; άγνωστό. Δες το σα μια ευκαιρία να μάθουμε λίγο ιστορικό κουτσομπολιό από τους 114 που σχολιάζουν στο μπλογκ.

    ReplyDelete
  109. Pio poly se Trivial Pursuit mou fernei ayto to post. Mages synexiste, sto telos tha kanoume doro ilektriki syskeyi - ekpliksi se opoion apantisei sosta sto quiz.

    ReplyDelete
  110. ναι ναι μαζί με την παπαλάμπραινα του Τζίμη Πανούση

    ReplyDelete
  111. "Η Ιστορία είναι μια λάμπα που φωτίζει το δρόμο του μέλλοντος".
    Λαμεναί

    Απαιτεί όμως νηφαλιότητα και στοργή όταν την προσεγγίζουμε.Και εδώ σ'αυτό το μπλόγκ αυτά τα συναισθήματα είναι σε επάρκεια.
    Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.Ας μου επιτραπεί να παραφράσω λίγο το Πλατωνικό "Ουδείς αγεωμέτρητος εισελθέτω" στο "ουδείς ανιστόρητος εισελθέτω".Μακάριοι οι Ιστοριολογούντες.Τους διαβάζω με ιδιαίτερη προσοχή.
    Τα αναφερόμενα του Κομφούκιου για το Μοναστήριον μου δίνουν το ερέθεισμα να ΤΟΝΙΣΩ πως η κακοτράχηλη Βόρεια Πίνδος,όπως και η Δυτική Μακεδονία, "βρωμούσαν" Πολιτισμό επί Τουρκοκρατίας.Τα υλικά μνημεία,οπως τα τοξοτά γεφύρια,υπάρχουν ακόμη.

    ReplyDelete
  112. κομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 1:06 PM

    OXI, ΕΧΟΥΝΕ σημασία ΟΛΑ αυτά!!!!

    ΗΤΑΝ Κατοχή, προς το τέλος. Την μιά βδομάδα έπιαναν τον Μαρίνο οι Κομμουνιστές και τον έτρεχαν στη Τρίπολη, την άλλη οι Γερμανοί και τον πήγαιναν στην Κόρινθο.

    Πήγε, λοιπόν, ο πατέρας στον δωσίλογο υπουργό Παπαδόγκωνα για να σώσει τον αδερφό του. Αφού του συνέστησε ο Παπαδόγκωνας να πάρει 500 χρυσές και να τις παραδώσει στον Γερμανο Διοικητή της Κορίνθου, ο πατέρας τον ρώτησε,
    "Μα πως είναι δυνατόν κύριε Υπουργέ, ένα και το αυτό άτομο την μιά βδομάδα να συλλαμβάνεται ως "δεξιός φασίστας" από τους κομμουνιστάς και την άλλη ως "κομμουνιστής" από τους Ταγματασφαλίτες;"

    ΚΑΙ τότε [διότι ακόμα ΚΑΙ οι δωσίλογοι είχαν κάποια "τσίπα"], ο Παπαδόγκωνας του είπε,
    "Αναζητήσατε τον κουμπάρον"

    ΚΑΙ πράγματι, ο "ρουφιάνος" Ταγματασφαλίτης ήταν ΑΥΤΟΣ που είχε στεφανώσει τον Μαρίνο, ένας δημοσιογράφος από το Αργος.
    Το φαντάζεστε;;;;!!!!!!
    Ο κουμπάρος του!!!!!!
    ΑΥΤΟΣ που τον είχε στεφανώσει!!!!!!

    Για να μαθαίνετε ΠΟΙΟΙ είναι οι γονείς σας ΚΑΙ οι παππούδες σας:
    Τα έσχατα των εσχάτων.

    ReplyDelete
  113. obama σεσεσέκοJanuary 9, 2008 at 1:09 PM

    Delegates won in NH tonight

    Republican
    McCain 7
    Romney 4
    Huckabee 1

    Democrats
    Clinton 9
    Obama 9
    Edwards 4

    ReplyDelete
  114. erratum

    Στον Γερμανό Διοικητή της Κορίνθου -> στον ΄Γερμανό Διοικητή του Στρατοπέδου της Κορίνθου

    ReplyDelete
  115. exeis dikio Komfou, alla apergw pragmatika k stamataw edw.

    ReplyDelete
  116. στυγνός καπιταλιστής και αστόςJanuary 9, 2008 at 1:25 PM

    @kokokomfoukios!
    "apergw pragmatika k stamataw edw."

    Τι πάθατε όλοι οι κομφούκιοι και κλώνοι και απεργείτε; Δεν σας έφταναν οι αργίες και είπατε να πάρετε άδεια από τη σημαία; Και για να έχουμε καλό ερώτημα, ποιά είναι τα αιτήματά σας; Περισσότερο παρελθόν και λιγότερο παρόν και μέλλον στο blog?

    ReplyDelete
  117. κομφούκιοςJanuary 9, 2008 at 1:31 PM

    Ο/Η Anonymous είπε...
    Και για να απομυθοποιηθούν κάποια πράγματα, το ακόλουθο είναι από συνέντευξη του Λεωνίδα Κύρκου στην Καθημερινή, 3.12.2006:

    Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο -τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν- θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο που ήρθε από την Κρήτη, τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία, γραμματέας της νεολαίας κ.τ.λ. Ανθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν. Κι όμως εκείνη την εποχή, σας επαναλαμβάνω, τους έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς σαν γίγαντες.

    January 9, 2008 11:30 AM

    NAI, NAI

    Aλλά ΦΟΝΙΑΣ ήταν ΚΑΙ ο ΚΥΡΚΟΣ και τώρα προσπαθεί να "ξεπλύνει" τις ενοχές και τις τύψεις του με εξομολογήσεις.

    Ας είναι..... κάτι είναι κι αυτό ... σαφώς θαρρετότερο από την σιωπή.

    ReplyDelete
  118. συναγερμός άλλαξε το post

    ReplyDelete
  119. βουρ όλοι στο καινούργιο ποστ...

    ReplyDelete
  120. Κάτι που σας έχω πει και παλαίοτερα είναι το εξής: Όταν ήμουν Αγγλία παρατηρούσα ότι τις χαζοκόντρες βόρειοι-νότιοι κατά τραγική πλειοψηφία τις αρχίζανε οι εκ του νότου (Αθήνα και τα πέριξ). Βέβαια άλλες κοροιδίες λέγανε και για τους Κρητικούς κτλπ. Δεν είχα παρατηρήσει όμως τέτοιες χαζομπινιές μεταξύ πχ. Μακεδόνων και Κρητικών. Παλαιότερα τέτοιες κοροϊδίες περιλαμβάνανε και τους Μικρασιάτες (καλά αυτοί ήταν Τούρκοι, ναι από Μογγολία ήταν). Το ίδιο παρατηρούσα και στο στρατό (με επανελειμένη εξαίρεση τους Λάκωνες (έτυχε να δω αρκετούς) που δεν παρατήρησα να τους απασχολούν αυτά).

    Όλα αυτά με κάνουν να υποπτευτώ ότι υπάρχει ένα εγγενές κόμπλεξ κάπου κει γύρω Αθήνα και στα πέριξ το οποίο δεν μπορώ να εξηγήσω ούτε την αιτία του, ούτε την αφορμή του οπότε απλά θα το εντάξω στη κλασσική μαλακία του Έλληνα και θα το αφήσω στην άκρη.

    ReplyDelete
  121. Επειδή όμως κάποιοι μου την είπαν (τρόπος του λέγειν δεν παίζουμε και φάπες μάγκες!) προσπαθόντας να κοντράρουν τις ιστορικές μου γνώσεις επί του θέματος (τις τοπικές μου ευαισθησίες τις βάζω στην άκρη) θα πρέπει να κλείσω το θέμα με μια καλή απαντησούλα:

    1) Στα 70ς υπήρχε εθνικιστική μόδα (ενάντια σε Αμερικανούς, γεγονότα με Κύπρο κτλπ.) - στα 80 κώπασε (τρέχαμε για του Παλεστίνιους), στα 90 σληρή αναζωπύρωση και στα 00 ξανά η μόδα ο δήθεν κοσμοπολιτισμός. Λοιπόν αυτά είναι μόδες και δε με απασχολούν αλλά είναι αλήθεια ότι οι μόδες επηρεάζουν το πώς βλέπουν οι άνθρωποι την ιστορία (πχ. σήμερα στην Αμερική διδάσκονται ότι η παγκόσμια συνεισφορά των Μπαντού και των Λαπώνων ήταν εξίσου σημαντική με αυτή των Κινέζων ή των Γάλλων... ή ότι ο Αριστοτέλης έκλεψε βιβλία από τη Βιβλιοθήκη της Αλεξάντρειας....οκ νόου πρόμπλεμ, εγώ θα πάρω Ντάινεκεν αμα είναι έτσι).

    2) Ο Ρίτσαρντ Κλογκ που μου ανέφεραν κάποιοι σαν αντικειμενικός, είναι και Άγγλος (άρα εννοείται όχι τόσο αντικειμενικός - γνωστοί οι λόγοι του γιατί) αλλά και ανίκανος αφού σαν ιστορικός έχει διαπράξει επανελειμένα κραυγαλέα λάθη (και δε μιλάμε για απλές παραλείψεις πάνω στην άγνοιά του) στην εξέτασή του της νεώτερης Ελληνικής ιστορίας. Τυγχάνει να έχω μπρόδερ στα πολιτικά και το βιβλίο το έχει στο ράφι του... το έχω κοιτάξει παλιά και μη σας πω μόνο και από το ξεφύλλισμα που έκανα 1/3 σελίδες είχε και μια ανακρίβεια (να μην πω κοτσάνα). Σημειώστε, είναι λογικό ο Κλογκ να δυσκολεύεται να βγάλει στη φόρα τον εγληματικό ρόλο της δικής του χώρας του στα εκατομμύρια που πεθάνανε στην Μικρά Ασία, στο γιατί το 1940 σπρώχνανε από πίσω το Μουσολίνι να επιτεθεί στην Ελλάδα, και το πώς οδήγησαν τα πράγματα στον εμφύλιο, και του τι κάνανε στην Κύπρο λίγο μετά (αλλά τι λέω, έχει φτάσει κανείς από εσάς εκεί ή όχι;). Οπότε ο Κλογκ σαν αναφορά είναι ακατάλληλη και είναι χρήσιμος μόνο για το πώς 'μπορεί να τα βλέπουνε άλλοι τα πράγματα' (πχ. οι σφαγές των άμαχων στη Μικρά Ασία ήταν ηρωικός αγώνας επιβίωσης των Τούρκων που καθοδηγούνταν από τον Τούρκο-πάππου-προς-πάππου Κεμάλ). Αφήστε ρε μάγκες ... τι να λέμε τώρα.

    3) Το να λέμε 'Η Θεσσαλονίκη προ τις απελευθέρωσης είχε ελληνική μειονότητα' σημαίνει ότι απλά είμαστε μαλάκες και θέλουμε να πούμε τη μαλακία μας. Γιατί; Γιατί και η Τρίπολη και η Λάρισσα όπως και όλες οι πόλεις και ειδικά οι πρωτεύουσες βιλαετιών στην Οθωμανική αυτοκρατορία είχανε ελληνική μειονότητα, μήπως δεν έπρεπε να απελευθερωθεί η Πελοπόνησσος ή η Θεσσαλία ή η Κρήτη; Θέλετε να αρχίσω λίστα κακών ανά δεκαετία που έβρισκαν τους Έλληνες στις πόλεις (ειδικά στη Θεσσαλονίκη) ή μήπως τελικά οι Έλληνες απλά γουστάρανε να μένουν σε χωριά στα κορφοβούνια όπως και οι υπόλοιποι Έλληνες... έτσι απλά για τον καθαρό αέρα.... μην είστε κυνικοί λοιπόν.

    4) Το να λες (κάτω από οποιοδήποτε κόμπλεξ) ότι η Μακεδονία δεν είχε ελληνική πλειονότητα βασιζόμενος σε πηγές που δεν ξέρουν που παν τα 4 (πχ. για τους ξένους και τους Βουλγαρους και το Κόσοβο και η Σόφια, Μακεδονία είναι) είναι το πλέον ναίφ. Εδώ λέμε ότι σχεδόν το μισό της έρευνας διεξείχθει σε εδάφη βορείως της Μακεδονίας (που ΚΑΜΪΑ σχέση δεν έχουν) και πάλι μαζί με αυτά, συνολικά (αν και δεν είναι σωστό) η μεγαλύτερη εθνική ομάδα ήταν οι Έλληνες. Το να λες ότι δεν ήταν η απόλυτη πλειοψηφία είναι σαν να λες ότι στα Βιλαέτια της Ρούμελης, της Πελοπονήσου, και της Άνω Αιγύπτου η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι οι Άραβες άρα Πελοπόνησος και Στερεά Ελλάδα θα έπρεπε να μην ανήκουν σε ένα ελληνικό κράτος.

    Και στην τελική να βγάλουμε ψεύτη από την ανάποδη τον Τούρκο που στην τελική το συμφέρον του ήταν να βγάλει τους Έλληνες όσο το δυνατόν λιγότερους (και για αυτό οι πιο πολλοί από τους δίγλωσσους γράφτηκαν και ερήμην ως Βούλγαροι) είναι ακόμα πιο ναίφ.

    Πέραν ότι κανείς δεν διάβασε αυτά που έγραψα προσεκτικά για την ιστορία της Μακεδονίας το 19ο αιώνα, ούτε βέβαια ότι το 1904 που έγινε η έρευνα του Χιλμίζ Πασά ήταν μόλις ένα έτος μετά το 1903, ούτε διαβάσαν τι έγινε στο Ίλιντεν, ούτε φυσικά είναι σε νοητική θέση να καταλάβουν γιατί εάν είσουν εκείνη την εποχή εκεί καλύτερα να δήλωνες Βούλγαρος παρά Έλληνας (αλλά παρόλα αυτά τα 2/3 της περιοχής δήλωσαν Έλληνες... γιατί; ήταν πιο πλούσια η Ελλάδα μήπως ή μας αγαπούσαν τόσο οι Αθηναίοι ή θυσιάστικαν για εμάς... δε νομίζω...).

    Μα και καλά... 500 χρόνια οι Τούρκοι, μα τόσο χαζοί ήταν και δεν ξέρανε ποιος είναι ποιος; Εννοείται πώς και λάθη θα έγιναν, ειδικά με τη δίγλωσση κοινότητα - όχι τόσο τους Βλάχους (αν και μερικοί από αυτούς απλά θέλανε οι ίδιοι να δηλώσουν Έλληνες - στην τελική πιο πολλούς Έλληνες Βλάχους ευεργέτες είχαμε παρά Πελοπονήσιους ή κάνω λάθος;) που αναφέρει ο Κομφου γιατί η έρευνα κάνει λόγο για 1002 εθνικότητες και γλωσσικές ομάδες ακόμα και για τις πιο μικρές (όπως τσιγγάνοι)... άρα οι Τούρκοι ξέραν σχετικά καλά τη δουλειά τους.

    Άλλο έθνος άλλο κράτος και ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έθνη όπως το Ελληνικό που δε σχηματιστικαν από κάποια βασιλική οικογένεια ή άλλα τέτοια τράβαλα. Εάν είσαι Έλληνας δε θα στο πει κανένας, απλά το ξέρεις. Για αυτούς που δεν τους ενδιαφέρει το θέμα απλά μπορούν να το προσπερνουν. Αλλά είναι ντροπή όταν ο Τούρκος φεύγοντας από τη Θεσσαλονίκη είπε "σε αυτόν τον τόπο όταν ήρθαμε βρήκαμε Έλληνες και από αυτούς τους τον πήραμε άρα φεύγοντας σε αυτούς τον ξαναδίνουμε και όχι στους Βούλγαρους" να ακούς ελληνάκια (με ε μικρό όχι λόγω έλειψης εθνικής συνείδησης (ποσώς με ενδιαφέρει τι σκέφτεται ο άλλος) αλλά λόγω έλλειψης μορφωτικού επιπέδου να προσπαθούν να σου δείξουν ότι ο Τίτο ή ο Δημητρώφ είχαν δίκιο.

    Για μένα δεν είναι τόσο σημαντικό αυτά τα θέματα από παραδοσιακή εθνική άποψη (όπως θα νομίζουν οι περισσότεροι) αλλά από την άποψη του ότι ο τρόπος που εξετάζεις αυτά τα θέματα είναι ο πιο σίγουρος δείκτης του πώς εξετάζεις και ένα σωρό άλλα θέματα.

    Γενικολογίες χωρίς βάση σε τέτοιου είδους θέματα (ειδικά όταν χωρίς βάση στρέφονται και εναντίον του υποτιθήμενου δικού σου συνόλου - άντε να πώ υπήρχε ιστορική βάση να το καταλάβω) φανερώνουν πολλά για το άτομο και τη στάση που προκειται να πάρει και για ένα σωρό άλλα θέματα (επαναλαμβάνω καμία σχέση με τα εθνικά θέματα, με εθνικιστικές εξάρσεις και με εθνικόφρονες βσ. κοσμοπολίτες). Άσε που στην τελική πιο κοσμοπολίτη από τον Υλίς δύσκολα βρίσκεις.

    ΠΣ: Με την ανάλυση περί έθνους των Γ700 συμφωνώ απόλυτα - στο έθνος, μεν έννοια υπαρκτή και όχι θεωρητική, δεν υπάρχουν ποτέ οριοθετημένες γραμμές και φράκτες - όμως να προσθέσω ότι εάν για την έννοια έθνος δίνετε έμφαση σε αμερικανοαγγλικά βιβλία τότε θα έχετε ελλειπή ενημερωση. Άλλο ΝΑΤΙΟΝ άλλο ΕΘΝΟΣ... η μετάφραση δεν είναι ταυτόσημη ... ας μην ξεχνάμε ότι ΟΛΑ τα ευρωπαϊκά έθνη πλην του Ελληνικού, του Βουλγάρικου, του Αλβανικού, και του Ιρλανδικου (ελπίζω να μην ξέχασα κανένα άλλο) γεννήθηκαν από του πιος βασιλιάς είχε πιο ξώγαμμο ή ποια θρησκεία προώθησε ο επίσκοπος της περιοχής.

    ReplyDelete
  122. "Άσε που στην τελική πιο κοσμοπολίτη από τον Υλίς δύσκολα βρίσκεις."

    νέος κομφούκιος μας βρήκε...

    ReplyDelete
  123. "Άσε που στην τελική πιο κοσμοπολίτη από τον Υλίς δύσκολα βρίσκεις."

    νέος κομφούκιος μας βρήκε...

    ReplyDelete