Sunday, March 30, 2008

Το στοίχημα του Βελτρόνι

Από τη Μαρσέλ Παντοβάνι*

Το πράσινο χρώμα βρίσκεται παντού: στις σκηνές των θεάτρων· στα βήματα των ομιλητών, που έχουν στηθεί σε όλα τα κινηματοθέατρα της επαρχίας· στις σημαίες που κυματίζουν οι οπαδοί των «δημοκρατικών» στις συγκεντρώσεις ·στην καρότσα του λεωφορείου που μεταφέρει τον Βάλτερ Βελτρόνι (Walter Veltroni) και το επιτελείο του από πόλη σε πόλη, σε έναν εξαντλητικό «γύρο» της Ιταλίας, που περιλαμβάνει τρεις ή τέσσερις συγκεντρώσεις την ημέρα.

Ξαναβρίσκουμε το πράσινο χρώμα στα καλύμματα των αναπαυτικών καθισμάτων, στο εσωτερικό του λεωφορείου. Στα πράσινα είναι ντυμένο ακόμα και το κρεβάτι όπου αναπαύεται ο ηγέτης της κεντροαριστεράς, ανάμεσα σε δύο συγκεντρώσεις, προστατευμένος από παχιές (πράσινες) κουρτίνες.

Αυτή η διαρκής παρουσία του πράσινου είναι ένα ισχυρότατο πολιτικό σύμβολο. Όπως είναι και το -μοναδικό- σύνθημα της εκστρατείας του: «Si puo fare» («μπορεί να γίνει»), με τη διευκρίνιση «μπορούμε να νικήσουμε, μπορούμε να εκσυγχρονίσουμε την Ιταλία». Ούτε ίχνος φυσικά, από σφυροδρέπανα ή κόκκινες σημαίες.

Δεν τίθεται καν θέμα να ακουστεί στις συγκεντρώσεις το «παντιέρα ρόσα», πόσο μάλλον η «διεθνής». Στο κινηματοθέατρο «Τζιουλιέλμι» της Μάσα Καράρα, στην «πιάτσα ντελι έρμπε» της Μάντοβα, στο «παλέ ντε σπορ» του Φόρλι, στο θέατρο «Απολόνιο» του Βαρέζε, ο μόνος ύμνος που ακούγεται είναι ο εθνικός («l'Italia s'è desta»-«η Ιταλία ξύπνησε»).

Μήπως η Ιταλία επλήγη έξαφνα από οξεία εθνικιστική κρίση; Όχι. Απλά, η χώρα κοιλοπονάει το «δημοκρατικό κόμμα» (PD).

Χρισμένος στις 14 Οκτωβρίου από 3.5 εκατομμύρια πολίτες (πολίτες, όχι κομματικά μέλη), ο ηγέτης της κεντροαριστεράς ο Βελτρόνι νιώθει πράγματι ως εντολέας μιας εθνικής αποστολής: της γερής θεμελίωσης αυτού του νέου κόμματος, που συσπειρώνει ταυτόχρονα τον κοινωνικό καθολικισμό, τον ιταλικό κομμουνισμό και τη διάχυτη επιθυμία για μεταρρυθμίσεις.

Αυτός ο εν τη γενέσει του (μετά τις προκριματικές εκλογές του 2005 και του 2007) πολιτικός φορέας αποδεικνύει για μία ακόμα φορά την ευρηματικότητα της ιταλικής αριστεράς που λειτουργεί για μία ακόμα φορά σαν εργαστήριο για ολόκληρη την ευρωπαϊκή αριστερά: κατ' αρχήν ο Βελτρόνι κατέρχεται στις εκλογές ως ηγέτης ενός ανύπαρκτου κόμματος. Το PD δεν έχει ούτε καταστατικό, ούτε διευθυντικό όργανο, ούτε μέλη, ούτε προϋπολογισμό. Πρόκειται για ένα κόμμα χωρίς στελέχη, χωρίς τάσεις, και χωρίς καμία ιστορική δέσμευση. Προς το παρόν δεν είναι παρά ένα κτίριο, κοντά στο ρωμαϊκό Καπιτώλιο.

Απέναντι στη γενικευμένη κρίση των ιδεολογιών και την άνοδο των αντιπολιτικών λαϊκιστικών αισθημάτων, η αριστερά δεν μπορούσε παρά να ανανεωθεί, ακόμα και κάνοντας ένα άλμα στο κενό. Η ίδια αριστερά που άλλοτε μετέτρεψε το «αιρετικό» κομμουνιστικό της κόμμα (PCI) σε υπόδειγμα ιδεολογικής ευρύτητας κι εσωτερικού δημοκρατικού διαλόγου, προσανατολισμένου επιπλέον στην επίλυση των προβλημάτων της καθημερινότητας· η αριστερά που μπόρεσε να διατηρήσει υψηλά επίπεδα στράτευσης (τα αριστερά κόμματα εξακολουθούν να έχουν 1 εκατομμύριο μέλη, ενώ οι συνδικαλιστικές ομοσπονδίες διατηρούν πάντα 11 εκατομμύρια μέλη)· η αριστερά που κινητοποιείται σαν ένας άνθρωπος και μπορεί να αλλάξει «από τα κάτω» τις ηγετικές της ομάδες, επανακάμπτει και πάλι, τούτη τη φορά για να οικοδομήσει ένα νέο πολιτικό υποκείμενο, με απροσδιόριστο ακόμα πολιτικό περίγραμμα.

«Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρω ακόμα τι είδους κόμμα θα βρω στο τέλος αυτής της πορείας. Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος πάντως, είναι πως θα είναι το κόμμα των ονείρων μου», μας διαβεβαιώνει ο Βελτρόνι, με εκπληκτική ολύμπια ψυχραιμία, στο λεωφορείο του, που αφήνει την Πάρμα με κατεύθυνση την Ρέτζιο Εμίλια...

Θαυμάσια! Αλλά τι σκέφτεται για όλα αυτά ο παλαίμαχος αγωνιστής της αριστεράς, ο εθισμένος στις παραδοσιακές συγκεντρώσεις της «κόκκινης» αριστεράς; Σύμφωνα με τον γελοιογράφο Στάινο (Staino) (του πάλαι ποτέ κομματικού «οργάνου» «λ' ουνιτά»), που τον παρουσιάζει σαν ένα αρχετυπικό εργάτη, ο «τύπος» αυτός κάθεται σε αναμμένα κάρβουνα: «λοιπόν, δεν είμαστε λεωφορείο, ανοικτό στους πάντες, δεν είμαστε Κιβωτός του Νώε, δεν είμαστε πατσουλί... Μα τότε τι είμαστε;» αναρωτιέται σε μία πρόσφατη γελοιογραφία...

Ας προσπαθήσουμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα: το PD δεν είναι απλά το αποτέλεσμα της συγχώνευσης των κομμάτων που αυτοδιαλύθηκαν για του δώσουν ζωή, ήτοι των πρώην κομμουνιστών «δημοκρατών της αριστεράς» (DS) και των πρώην αριστερών χριστιανοδημοκρατών της «μαργαρίτας» (DL). Το PD π.χ. αποκλείει κάθε συνεργασία με την άκρα αριστερά, δίνοντας τη χαριστική βολή στην «ένωση» που είχε φέρει στην εξουσία τον κακόμοιρο Ρομάνο Πρόντι (Romano Prodi) -υπό τους χειρότερους δυνατούς όρους, επικεφαλής ενός κομματικού συνασπισμού δώδεκα (!) κομμάτων.

Σήμερα, υπάρχει ένα μόνο κόμμα. Ο Βελτρόνι εξάλλου μεγεθύνει τη σημασία αυτής της τομής, ιδεολογικοποιώντας την: η «πάλη των τάξεων» είναι μια «εξαιρετικά πεπαλαιωμένη» προσέγγιση· το κύριο είναι η «καταπολέμηση της φτώχειας, όχι του πλούτου». «Οι πρώτοι που δεν αντιλαμβάνονται τον εργοδότη τους ως "αφεντικό" είναι οι μισθωτοί των μικρών επιχειρήσεων». Αυτή η συλλογιστική τού επιτρέπει να τοποθετήσει επικεφαλής του ψηφοδελτίου του στη Βενετία τον τοπικό ηγέτη της «Federmeccanica», της ομοσπονδίας των βιομηχάνων της μεταλλουργίας: μία πραγματική επανάσταση.
«Η στρατηγική της μετωπικής σύγκρουσης τελείωσε», επιβεβαιώνει ο Τζιανρίκο Καροφίλιο (Gianrico Carofiglio), δικαστής και συγγραφέας, υποψήφιος στην Απουλία.

Αυτός φαίνεται να είναι κι ο λόγος που ο Βελτρόνι δεν επιτίθεται ποτέ κατά μέτωπο τον αντίπαλό του Μπερλουσκόνι (Berlusconi), που δεν τον κατονομάζει καν. Θέλει να πάψει επιτέλους να είναι ο αντιμπερλουσκονισμός η ιδεολογική συγκολλητική ουσία της ιταλικής αριστεράς, όπως συνέβαινε τα τελευταία δεκατέσσερα χρόνια. Τέρμα στις πολεμικές ιαχές. Τέρμα στη δαιμονοποίηση του αντιπάλου. Ο μόνος αντιμπερλουσκονισμός του Βελτρόνι είναι έμπρακτος, φυσικός, πρακτικός. Εκφράζεται με τον τρόπο που ζει, που ντύνεται, που κινείται. Με την άνεσή του, την πλήρη απουσία μακιγιάζ, τον άμεσο τρόπο ομιλίας του -χωρίς γραπτές σημειώσεις- την αμεριμνησία του, στα 52 του χρόνια βρίσκεται στους αντίποδες της «αυτού εξοχότητας», που στα 72 του μοιάζει όλο και περισσότερο με μία αξιοθρήνητη καρικατούρα του εαυτού του. «Μοιάζει με έναν γηραλέο "τραβηγμένο" τηλεπαρουσιαστή με βαμμένα μαλλιά», όπως τον περιγράφει με ωμότητα ο Κάρλο Φρετσέρο (Carlo Freccero), διευθυντής της δορυφορικής RAI.

Δηλώνοντας σε μία συνέντευξή του στην «ελ παΐς» πως «το PD είναι κόμμα μεταρρυθμιστικό, όχι αριστερό». Ο Βελτρόνι έσπασε και το τελευταίο ταμπού: η ιδεολογία δεν είναι πια η αιτία του μεταρρυθμισμού· η κεντροαριστερά χρειάζεται να επανεφευρεθεί και να μετονομασθεί.

Πρόμοιες θέσεις κατακεραυνώνονται από την αριστερή εφημερίδα «ιλ μανιφέστο»: «ο Βελτρόνι ψαρεύει σε θολά νερά, κατεδαφίζει δύο αιώνες κοινωνικών αγώνων και συρρικνώνει τη δημοκρατία στην αμερικανική της εκδοχή», τον κατηγορεί η Ροσάνα Ροσάντα (Rossana Rossanda).

Να 'μαστε λοιπόν ενώπιοι ενωπίω με το μέγα ζήτημα της υιοθέτησης του «αμερικανικού μοντέλου». «Είναι αλήθεια πως το PD μπορεί να είναι το τελευταίο βήμα στην πορεία εξαμερικανισμού της ιταλικής πολιτικής ζωής» παραδέχεται ο κοινωνιολόγος Φράνκο Φεραρότι (Franco Ferrarotti). «Τι άλλο όμως να κάναμε για να υπερβούμε την απαξίωση των κομμάτων μας;».

Ας συνεχίσουμε όμως την προσπάθειά μας να απαντήσουμε στα ερωτήματα του «εργάτη» της «ουνιτά»: το PD δεν είναι ένα κόμμα που το υποστηρίζεις για να διακηρύξεις την πολιτική σου ταυτότητα, αλλά για να κυβερνήσει. Για να μειωθεί κατά το δυνατό η κοινωνική αδικία. Αμερικανικός ή όχι, ο πραγματισμός που το συνοδεύει από την ίδρυσή του (πρώτα επέλεξε ηγέτη και τώρα οικοδομείται, με τη βοήθεια 440 στάσεων ενός πράσινου λεωφορείου) μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο για τις ευρωπαϊκές αριστερές, που παντού περνάνε κρίση.

Αυτή η γέννηση ενός κόμματος χάρη στο «ήρεμο χάος» -από τον τίτλο της τελευταίας ταινίας του Νάνι Μορέτι (Nanni Moretti), που κάνει πάταγο στις κινηματογραφικές αίθουσες- εκφράζει στα σίγουρα τον τρόπο σκέψης του ίδιου του Βελτρόνι.

Βάλτερ Βελτρόνι: μας είναι πια γνωστός. Γνωρίζουμε τον «καλοσυνατισμό» του, την έμφυτη καλοπροαίρετη διάθεσή προς τον πλησίον του. Γνωρίζουμε ακόμα τον τελετουργικό τρόπο που μιλάει, τα «ma anche» («αλλά επίσης») που δίνουν ρυθμό στις ομιλίες του. Γνωρίζουμε πως κάθε φορά που υποστηρίζει κάτι, προσφέρει και το αντιστάθμισμά του: τοποθετεί δίπλα-δίπλα τις αναφορές του στην «ομοφυλόφιλη υπερηφάνεια» κι εκείνες στην κηδεία του ιδρυτή της «όπους ντέι». Λατρεύει τον Ντελανοέ (Delanoë) -αλλά και τη Ségolène Royal. Υπερασπίζεται τον ευρωπαϊκό πολιτισμό -αλλά λατρεύει τις αμερικανικές ταινίες κ.ο.κ.

Ξέρουμε επίσης την πολιτική του διαδρομή, που ξεκινά σε ηλικία 15 ετών από την «ομοσπονδία των ιταλικών κομμουνιστικών νεολαιών» (FGCI), περνά από την εκλογή στο κοινοβούλιο, τη διεύθυνση της «ουνιτά», το υπουργείο πολιτιστικής κληρονομιάς στην πρώτη κυβέρνηση Πρόντι και -το σημαντικότερο- στο δημαρχείο της Ρώμης, όπου διαθέτει δημοτικότητα της τάξης του 70%.

Η πραγματιστική του διαχείριση, τα ξεσπάσματα γενναιοδωρίας του, η συνεχής παρουσία του στο πλευρό των δημοτών του, του χάρισαν ένα σημαντικό πολιτικό κεφάλαιο. Σε ένδειξη ανθρωπιστικής αλληλεγγύης, κάθε φορά που κάπου στον κόσμο δίδεται χάρη σε κάποιον καταδικασμένο εις θάνατο, φωταγωγεί το Κολοσσαίο· τοιχοκολλεί στο Καπιτώλιο τις φωτογραφίες όλων όσοι έχουν απαχθεί από τρομοκράτες. Αξιοποιεί στο έπακρο την πολιτιστική και αρχαιολογική κληρονομιά της πόλης.

Η καινοτόμα διάθεσή του και οι πολιτιστικές του πρωτοβουλίες τον κάνουν συμπαθή στις γυναίκες και τη νεολαία, που είναι ο κορμός του κοινού του.

Στην αίθουσα συνεδριάσεων των γραφείων του PD στην «πιάτσα Σαν Κοζιμάτο» στο Τραστεβέρε, το κέντρο της «κόκκινης» Ρώμης, το κόμμα που δεν υπάρχει συνεδριάζει μολοταύτα συχνά. Στην αίθουσα κυριαρχούν οι προσωρινά εργαζόμενοι. «Το PD; Δε θα είναι εύκολο, αλλά η δημιουργία του ήταν μονόδρομος» μας λέει ο 22χρονος Αλεσάντρο (Alessandro), σπουδαστής που εργάζεται με μερική απασχόληση ως τηλεφωνητής.

«Το περιμέναμε, αυτό το κόμμα... Περιμέναμε ακόμα τον Βελτρόνι. Έχει όλα τα προσόντα για να γίνει ο τέλειος δήμαρχος της Ιταλίας», συμφωνεί η 24χρονη Αντονέλα (Antonella), επίσης φοιτήτρια.

Να λοιπόν που ο πραγματισμός έχει αποκτήσει ήδη τους οπαδούς του. Και το καραβάνι της «ένωσης», με το 281 σελίδων πρόγραμμά της και τους συνεχείς εσωκομματικούς καυγάδες της, χάνεται στον ορίζοντα... Είναι πια η ώρα της μοναχικής πορείας του πράσινου λεωφορείου. Είναι η ώρα του θαρραλέου και ριψοκίνδυνου Βελτρόνι.

Ποιες όμως είναι οι πιθανότητες επιτυχίας του; Ελάχιστες είναι οι εταιρείες δημοσκοπήσεων που του δίνουν ελπίδες για την εκλογική αναμέτρηση της 14ης Απριλίου. Προς το παρόν βαλτώνει γύρω στο 36%, πολύ πάντως παραπάνω από το σύνολο των ιδρυτικών του κομμάτων, που μαζί δε θα λάμβαναν πάνω από 30-31%. Αυτό το 36% λοιπόν είναι ήδη σπουδαίο -δεν αρκεί όμως για να δώσει στο PD τη νίκη.

Στην απέναντι όχθη, ο Μπερλουσκόνι προηγείται με 5-6% διαφορά. Πράγμα που, αν συνυπολογίσουμε και το μπόνους που προσφέρει στο πρώτο κόμμα το εκλογικό σύστημα, αρκεί για να του δώσει μια μικρή αλλά επαρκή πλειοψηφία που θα του επιτρέψει να κυβερνήσει, τουλάχιστο για λίγο καιρό.

Λοιπόν ο Βελτρόνι θα πρέπει να κάνει τους υπολογισμούς του: «αν ο Μπερλουσκόνι νικήσει με μικρή διαφορά, δε θα μείνει γα πολύ στο πρωθυπουργικό μέγαρο. Εμείς θα είμαστε εκείνοι που θα διαθέτουμε ένα νέο κόμμα, νέο πρόγραμμα, νέα μορφή οργάνωσης, εμείς θα θέτουμε τους νέους κανόνες. Εμείς θα είμαστε ο σκληρός πυρήνας της δημοκρατικής ανανέωσης. Θα είμαστε η αναπόφευκτη πολιτική δύναμη».

Έτσι μάλλον θα σκέφτεται ο Βελτρόνι. Υπάρχει όμως και μια σκέψη που μας τη λέει φωναχτά, στο πράσινο λεωφορείο του, ανάμεσα στην Τοσκάνη και την Εμιλία-Ρομάνα: «δύο πράγματα είναι βέβαια. Ακόμα κι αν νικήσει ο Μπερλουσκόνι, στην ουσία είναι χαμένος. Όσο για μένα, ακόμα κι αν χάσω, είμαι ο κερδισμένος». Δεν πρόκειται για κάποιο πολιτικό αξίωμα. Ούτε για το ένατο όραμα του «μικρού πρίγκιπα» (όπως τον αποκαλούν αρκετοί).

Πρόκειται για μία ψυχρή πολιτική εκτίμηση.

*Η Marcelle Padovani είναι ανταποκρίτρια του «Nouvel Observateur» στην Ιταλία. Το άρθρο της Le pari de Walter Veltroni δημοσιεύτηκε στις 29-03-2008. Η μετάφραση ανήκει στην ομάδα του PPOL.

55 comments:

  1. Επαναλαμβάνω και εδώ γιατί δεν είδα καμία σοβαρή απάντηση:

    Ανόητες προβλέψεις
    22 Μάρτιος 2008 από Gabriel Cash

    Αφιερωμένο στους στατιστ-οικολόγους

    […]

    Εν τούτοις ήταν ένα υπόδειγμα ακρίβειας συγκρινόμενο με μερικές από τις πιο διαδεδομένες εκτιμήσεις για τον μελλοντικό πληθυσμό των ΗΠΑ – με τις οποίες γελούσε όλη η χώρα. Το 1938 μια προεδρική επιτροπή γεμάτη ειδικούς αμφέβαλε αν θα έφτανε ποτέ ο πληθυσμός των ΗΠΑ στα 140 εκατομμύρια. Δώδεκα χρόνια από τότε ο πληθυσμός έγινε 152 εκατομμύρια. Κι όμως, τα κολεγιακά εγχειρίδια εκείνης της εποχής προέβλεπαν ότι ο πληθυσμός θα έφτανε το πολύ στα 150 εκατομμύρια – και αυτό όχι πριν το 1980! Τούτες οι τρομακτικές υποτιμήσεις προέρχονταν από μια υπόθεση πριν από έναν αιώνα, τα πήγε το ίδιο άσχημα, προς την αντίθετη όμως κατεύθυνση. Προέβλεψε ότι ο δείκτης αύξησης του πληθυσμού του 1790 θα συνεχιζόταν μέχρι το 1860. Στο δεύτερο μήνυμά του προς το Κογκρέσο, ο Abraham Lincoln προέβλεψε ότι ο πληθυσμός των ΗΠΑ θα έφτανε το 1930 στα 251.689.914.

    Όχι πολύ αργότερα, το 1874, ο Mark Twain συνόψισε την ανόητη πλευρά της παρέκτασης – και γενικότερα της πρόβλεψης – στο έργο του Η ζωή στο Μισισιπή:

    Σε διάστημα 176 χρόνων, ο Νότιος Μισισιπής περιορίστηκε στα 242 μίλια σε μήκος. Αυτός είναι ένας μέσος όρος που αναλογεί σε λίγο περισσότερο από 1 και 1/3 μίλια τον χρόνο. Συνεπώς, ο οποιοσδήποτε ήρεμος άνθρωπος που δεν είναι τυφλός ή ηλίθιος, μπορεί να δει ότι στην Παλαιολιθική Σιλούρειο περίοδο, μόλις ένα εκατομμύριο χρόνια πριν, ο Νότιος Μισισιπής ήταν πάνω από 1.300.000 μίλια μακρύς και εξείχε από τον Κόλπο του Μεξικού σαν ένα καλάμι ψαρέματος. Με την ίδια λογική ο καθένας μπορεί να δει ότι 742 χρόνια από τώρα, ο Νότιος Μισισιπής θα έχει μήκος μόνο ένα και 1/4 μίλια, ενώ το Κάιρο και η Νέα Ορλεάνη θα έχουν ενωθεί σε μια πόλη και θα ευημερούν μαζί, χωρίς προβλήματα, κάτω από την ηγεσία ενός δημάρχου κι ενός κοινού δημοτικού συμβουλίου. Υπάρχει κάτι μαγικό στην επιστήμη. Κερδίζεις έναν τεράστιο αριθμό εικασιών με μια τόσο μηδαμινή επένδυση αλήθειας.

    Darrel Huff, How to lie with statistics (1954), μετάφραση Ηλίας Μπεξής

    ReplyDelete
  2. http://fuck-music.blogspot.com

    τριπλό update χθες, πλήρεις κριτικές, πλήρη μουσικά report, και ειδικό αφιέρωμα στον Kurt, τι άλλο θέλετε ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

    ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΤΕ ΤΟ ΙΝΔΑΛΜΑ

    ReplyDelete
  3. τατιάνα-εβελίνα karatsokarosMarch 30, 2008 at 6:12 PM

    EΞ ΥΠΕΡΒΟΛΩΝ (ΑΚΡΩΝ) ΕΡΕΙ ΤΟ ΜΕΤΡΟΝ
    Γράφεις dr marx:
    Κι όμως, τα κολεγιακά εγχειρίδια εκείνης της εποχής προέβλεπαν ότι ο πληθυσμός θα έφτανε το πολύ στα 150 εκατομμύρια – και αυτό όχι πριν το 1980! Τούτες οι τρομακτικές υποτιμήσεις προέρχονταν από μια υπόθεση πριν από έναν αιώνα, τα πήγε το ίδιο άσχημα, προς την αντίθετη όμως κατεύθυνση. Προέβλεψε ότι ο δείκτης αύξησης του πληθυσμού του 1790 θα συνεχιζόταν μέχρι το 1860. Στο δεύτερο μήνυμά του προς το Κογκρέσο, ο Abraham Lincoln προέβλεψε ότι ο πληθυσμός των ΗΠΑ θα έφτανε το 1930 στα 251.689.914.

    Eνας κολλητός των γονιών μου - τους στεφάνωσε κιόλας, στρατιωτική φυσιογνωμία extraordinaire, δεινός ρήτωρ, νομικός, αλλά και πολιτικώς αντιφατική προσωπικότητα των 60ς [περίοδος Ανενδότου-Αποστασίας], μου έλεγε επιτακτικά όταν ήμουν teenager του Πειραματικού, "Θα διαβάζεις πάντα τις θέσεις των "άκρων" και έσο βέβαιος ότι εκεί γύρω στο μέσον της αποστάσεως βρίσκεται η αλήθεια."

    Εσκασα στα γέλια διότι, διαβάζοντας το απόσπασμα που παραθέτεις που είναι πολύ σοβαρό, θυμήθηκα τον θείο Γιάννη.
    Προκύπτει, λοιπόν, εκ των υστέρων, ότι η "αλήθεια" βρισκόταν στη "μέση".

    Πράγματι, μεταξύ του 1930 και των 1980-90, στα 1960ς (late), o πληθυσμός των ΗΠΑ ήταν στο μέσον [της χρονολογικής και πληθυσμιακής εκτίμησης] μεταξύ 150 και 250 εκατομμυρίων, δλδ της πρόβλεψης των "εγχειριδίων" και του Lincoln, αντίστοιχα.
    Περί το 1967-68, ο πληθυσμός των ΗΠΑ άγγιξε τα 200 εκατομμύρια!!!!

    A certain analogy is implicit here [ασφαλιστικό, δημογραφικά κλπ]

    ΑΛΛΑ για να έρθουμε στο ΖΟΥΜΙ, τα ρημάδια τα ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ:
    ΟΤΑΝ είμασταν πιτσιρίκια, η θεομήτωρ και η Μάρω έκαναν ετήσιο προϋπολογισμό ΕΞΟΔΩΝ. Παρότι ζούσαν "βίους παράλληλους", η υπεραισιόδοξη θεομήτωρ έλεγε, "Εμείς φέτος θα ξοδέψουμε Α, όσο το εισόδημά μας", η δε Μάρω εκτιμούσε, "Εμείς προβλέψαμε ότι θα ξοδέψουμε 2Α, όσο το εισόδημά μας". Στο τέλος του χρόνου, year after year, και επειδή ζούσαν στο ίδιο επίπεδο [standard of living], αμφότερες ΕΙΧΑΝ ξοδέψει 1.5Α. Η ΕΙΔΟΠΟΙΟΣ όμως ΔΙΑΦΟΡΑ ήταν πως η θεομήτωρ "εκλεινε" τα λογιστικά της με ΕΛΛΕΙΜΜΑ 0.5Α ενώ η Μάρω "έκλεινε" τα δικά της με ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ 0.5Α!!!!!!!!

    ΔΕΣ, λοιπόν, αυτά τα ελλείμματα/πλεονάσματα σε ορίζοντα χρόνου, οπότε διαπιστώνεις ότι σε δεκαετία, η μιά έχει ΧΡΕΟΣ 5Α, ενώ η άλλη ΣΥΣΣΩΡΕΥΜΕΝΟ ΔΙΑΘΕΣΙΜΟ ΠΛΟΥΤΟ (για "υποδομές") επίσης 5Α.

    Good, solid people are always prepared for the worst and hope for the best.
    Aνεύθυνοι άνθρωποι, τύπου θεομήτορος, πράττουν το αντίστροφο, είναι προετοιμασμένοι ΜΟΝΟ για "ευδαίμονες" καταστάσεις.

    Alas, dr marx, "et in Arcadia ego", δλδ ΑΚΟΜΑ και στην Αρκαδία, τον τόπο της απόλυτης βουκολικής ευδαιμονίας, ΥΠΑΡΧΕΙ ο ΘΑΝΑΤΟΣ - the adverse eventuality!!!!!

    ReplyDelete
  4. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  5. Το ζήτημα δεν είναι αν η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση των εκτιμήσεων (που μπορεί ενδεχομένως κάποτε να συμβαίνει) αλλά αν μπορούμε να λάβουμε το δεδομένο δείκτη αύξησης του πληθυσμού ως σταθερό. Με άλλα λόγια, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο δείκτης αύξησης του πληθυσμού, οι δείκτες γεννητικότητας κλπ είναι εξαρτημένες και όχι ανεξάρτητες μεταβλητές και εξαρτώνται από ένα σύνολο παραγόντων των οποίων η πορεία δεν μπορεί να προβλεφθεί ούτε καν σε ένα παράθυρο 10 ετών.

    Επομένως όλοι οι υπολογισμοί περί αναλογίας εργαζόμενων/συνταξιούχων, πληθυσμού κλπ για το 2050, που είναι και η βάση των συλλογισμών της G700 είναι επιστημονικά αστήρικτοι.

    Αν τώρα η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση εξαρτάται από το μέσο δείκτη γεννήσεων κλπ. του οποίου ο a priori υπολογισμός είναι αδύνατος...

    ReplyDelete
  6. μαρξ κάνεις ένα τεράστιο λάθος διότι η ελλειμματικότητα των ταμείων είναι ήδη παρούσα για δημογραφικούς καθαρά λόγους και με δεδομένο ότι θα έχουμε μηδενική εισφοροδιαφυγή και καλή διαχείριση των αποθεματικών. Αυτό άλλωστε δείχνουν όλες οι αναλογιστικές μελέτες που έχουν γίνει με πιο πρόσφατη αυτή πουθ έκανε το Διεθνές Γραφείο Εργασίας για το ΙΚΑ και τον ΟΓΑ. Ακόμα και η ΓΣΕΕ και το ΙΝΕ΅σε μελέτη που έκανε για το ασφαλιστικό δίνει στο ΙΚΑ ελλείμματα κάτω του 1% ποσοστό με το οποίο οφείλει να χρηματοδοτεί το κράτος μέχρι το 2019. Από εκεί και μετά η ελλειμματικότητα εκτοξεύεται στα ύψη. Συνεπώς η επιβάρυνση των ταμείων λόγω του δημογραφικού είναι ήδη εδώ τόσο για το μεγαλύτερο και πιο ιστορικό οργανισμό των Βαλκνανίων το ΙΚΑ όσο και για τα υπόλοιπα ταμεία.

    ReplyDelete
  7. Θα επαναλάβω κάτι που έγραψα σε ένα άλλο blog προς αντίκρουση της θέσης σας περί ελλειμμάτων (που επιπλέον έχουν σαφέστατα σχέση με την ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗ των εργασιακών σχέσεων)

    "Σύμφωνα με το νόμο 1611/1950 τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών δεσμεύονταν στην Τράπεζα της Ελλάδος με “ειδικό” επιτόκιο 4% από το 1951 μέχρι το 1983, επιτόκιο που αυξήθηκε σε 8% το 1983 και έφτασε στα επίπεδα του τρέχοντος επιτοκίου καταθέσεων στις αρχές της δεκαετίας του 90. Αφενός έτσι σχηματίσθηκε ένα “κοινωνικό κεφάλαιο” που χρησιμοποιήθηκε για τη χορήγηση φθηνών δανείων (λόγω της διαφοράς των επιτοκίων) προς τις επιχειρήσεις (τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια, για περισσότερες λεπτομέρειες βλ. βιβλιογραφία), και αφετέρου η διαφορά αυτού του επιτοκίου από τα τρέχοντα επιτόκια αφενός οδήγησε στην υπερχρέωση των ταμείων.

    Το 1994 καταργήθηκε ο νόμος 1611 και τα αποθεματικά πλεον επενδύονται σε κρατικά χρεόγραφα, εκτός από ένα ποσοστό 20% που αυξήθηκε το 2001 σε 23% που μπορούν να επενδύονται σε μετοχές, ακίνητα, δομημένα ομόλογα κλπ. Όσον αφορά τα δομημένα και το τι έγινε με τη σοβαρή επενδυτική εταιρεία JP Morgan μη μιλήσω καλύτερα"

    Επιπλέον δεν είδα κανένα επιχείρημα που να αντικρούει το γεγονός ότι οι δημογραφικές προβλέψεις ήταν πάντοτε εντελώς ριψοκίνδυνες και αστήριχτες.

    Και σημειωτέον η συγκεκριμένη πηγή που παραθέτει ο Gabriel Cash είναι από τα σημαντικότερα επιστημονικά εγχειρίδια σχετικά με τα "στατιστικά ψέματα"... (βλ. wikipedia)

    ReplyDelete
  8. Η διάψευση των επιστημονικών πορισμάτων είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.Και μάλιστα στις κοινωνικές επιστήμες που είναι απείθαρχες στη επιστημονική προσέγγιση.Παρόλα αυτά όλες οι γνωστικές μέθοδοι επιστημονικές ή μή αποδέχονται τις φοβερές συνέπειες του δημογραφικού προβλήματος σε ολόκληρο το πλανήτη που παρουσιάζει τεράστιες ανισορροπίες στη πληθυσμιακή πυκνότητα.Αυτό από μόνο του αποτελεί μια ασύμμετρη απειλή.Η Ευρώπη και η Ελλάδα θα "λύσουν" το δημογραφικό τους πρόβλημα με την αθρόα είσοδο,ειρηνική ή βίαια,μεταναστών απο Αφρική και Ασία.Αυτή η παράμετρος είναι η σημαντικότερη,και επειδή μας τρομάζει,δεν την συμπεριλαμβάνουμε στους στατιστικούς μας υπολογισμούς.
    Μήπως όμως και την επιστήμη την χρησιμοποιούμε πολύ στενόκαρδα;
    Μήπως τη στρατολογούμε περισσότερο για τους πολεμικούς μας σκοπούς με αποτέλεσμα να την ακυρώνουμε αυξάνοντας την διαψευσιμότητά της;

    ReplyDelete
  9. {Και σημειωτέον η συγκεκριμένη πηγή που παραθέτει ο Gabriel Cash είναι από τα σημαντικότερα επιστημονικά εγχειρίδια σχετικά με τα "στατιστικά ψέματα"... (βλ. wikipedia)

    March 30, 2008 9:22 PM}

    Xρησιμοποιείς τόσο πολύ τα "στατιστικά ψεύδη" στην επιχειρηματολογία σου που μου κάνει εντύπωση πως θέλεις να γίνεσαι πιστευτός εσύ και όχι οι άλλοι που τα χρησιμοποιούν λιγότερο.

    ReplyDelete
  10. Ποιο ακριβώς στατιστικό ψεύδος έχω χρησιμοποιήσει;

    Κοίτα όταν κατηγορείς να το κάνεις με συγκεκριμένα στοιχεία...

    ReplyDelete
  11. κομφούκιοςMarch 30, 2008 at 9:43 PM

    Κατ αρχήν για λόγους σεβασμού της Ελληνικής γλώσσας θα σε παρακαλούσα να χρησιμοποιείς τη λέξη ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΙ (parameters). Στη συνέχεια, υπάρχουν ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ [variable(s)] και ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ παράμετροι (σταθερές, constants). Οι δε ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ, είναι ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΕΣ (dependent) και ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ (independent).

    Επί του θέματος τώρα.

    Aσφαλώς και ο ΔΕΙΚΤΗΣ γεννητικότητας είναι μιά ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ και μάλιστα (ΠΟΛΥ)-ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ παράμετρος. Ουδείς (σου) το αρνείται ΑΥΤΟ. Οι πολλαπλοί δε παράγοντες που "τροφοδοτούν" αυτές τις μεταβλητές και επηρεάζουν διαδραστικώς [αθροιστικά, πολλπλασιαστικά, ή αμοιβαίως ακυρωτικά] το μέγεθος/ένταση/ισχύ κάθε παραμέτρου, είναι μεν ΓΝΩΣΤΟΙ, αλλά ο τρόπος και βαθμος δράσης τους, ΑΓΝΩΣΤΟΣ η ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟΣ.
    Για παράδειγμα, μπορεί αύριο το πρωί, οι Γ700 να ξεβαρεθούν και να αποφασίσουν να κάνουν κομμάτι σεξ, ή να τους "μπει" η ιδέα πως (κατά την χριστιανική αντίληψη) το σεξ γίνεται με σκοπό την αναπαραγωγή, άρα η αντισύλληψη είναι αμαρτία ΚΑΙ να αρχίσουν να γεννοβολούν - ΟΛΑ είναι ΔΥΝΑΤΑ, ΔΥΝΑΤΟΤΑΤΑ.

    ΑΥΤΑ που ούτε συ, μήτε 'γώ έχουμε ΔΙΚΑΙΩΜΑ να παραγνωρίσουμε, ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ ΥΠΟΧΡΕΟΥΜΕΘΑ να χρησιμοποιήσουμε ως ΟΙΑΚΑ για να πορευθούμε στο πέλαγος, είναι:
    1) Η ΠΑΡΟΥΣΑ (ΤΡΕΧΟΥΣΑ) ΣΧΕΣΗ εργαζόμενου/συνταξιούχου και
    2) Η ΤΑΣΗ (trend) στην ΓΕΝΝΗΤΙΚΟΤΗΤΑ και το ΜΗΚΟΣ ΖΩΗΣ που ΑΠΟΡΡΕΟΥΝ από την ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ (FACTA) των τελευταίων 10-20-30 ετών.

    These are neither assumptions, nor presumptions, BUT FACTS.

    Συμφωνείς, δε, είμαι βέβαιος, πως δεν αρμόζει να "πάμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα" κατά το belcanto τραγουδάκι της Βέμπο. Δηλαδή, ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ανεύθυνο να βασίζουμε τις ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ μας, ΤΩΡΑ, στην (αστήρικτη)ΕΛΠΙΔΑ/ΕΙΚΑΣΙΑ ότι στο ΜΕΛΛΟΝ θα βελτιωθεί ο δείκτης γεννητικότητας κλπ κλπ Η ότι θα ΑΝΑΤΡΑΠΕΙ η τρέχουσα μακροβιότητα, πράγματα που ομού θα εξασφάλιζαν ΒΕΛΤΙΩΜΕΝΟ ΛΟΓΟ εργαζόμενων/συνταξιούχων, ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΣ, εν σειρά, μιά πιό "χαλαρή" αντιμετώπιση του ασφαλιστικού/συνταξιοδοτικού κλπ κλπ.

    ReplyDelete
  12. Υπάρχει η εδραιωμένη πεποίθηση,ο μύθος θα έλεγα, ότι οι αριθμοί λένε την αλήθεια.
    Οι αριθμοί ακόμα και όταν μεταφυσικοποιούνται ή θεοποιούνται,όπως τους έκανε ο Πυθαγόρας, ή επιστημονικοποιούνται,όπως τους κάνουμε εμείς σήμερα,δεν παύουν να είναι απλά εργαλεία που λειτουργούν ως όπλα για να κατατροπώνουμε τους αντιπάλους μας.
    Γιαυτό σήμερα, που η επιστήμη ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟΠΟΙΗΘΗΚΕ τόσο πολύ, κοντεύει να γίνει αγνώριστη απο την υπερβολικά μεγάλη πολεμική της χρήση.

    ReplyDelete
  13. κομφούκιοςMarch 30, 2008 at 10:32 PM

    Σε κάθε περίπτωση, κυρίες και κύριοι, ΔΕΝ μπορούμε ΕΣΑΕΙ να μηρυκάζουμε το ΠΑΡΕΛΘΟΝ και να ΜΕΜΨΙΜΟΙΡΟΥΜΕ.

    Επί τέλους πιά με ΑΥΤΟΥΣ τους μηχανισμούς της ΜΑΤΑΙΩΣΗΣ-ΑΚΥΡΩΣΗΣ-ΑΡΝΗΣΗΣ.
    Δηλαδή, επειδή "ΕΦΑΓΑΝ" όσοι έφαγαν, επειδή έκλεψαν όσοι έκλεψαν, ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΟΣ να ΑΡΝΟΥΜΕΘΑ να ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΜΕ την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ face-to-face;;;

    THE DEED IS DONE - καθ' ημάς, "Ο ΓΕΓΟΝΕΝ ΓΕΓΟΝΕΝ".

    Σε κάποια φάση, ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ, ΩΣ ΣΥΝΕΤΟΙ πολίτες, να ΠΟΥΜΕ

    "ΑΠΟ ΣΗΜΕΡΑ ΑΡΧΙΖΟΥΜΕ ΑΠΟ ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΒΑΣΗ - ΘΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΟΥΜΕ DE NOVO και εάν μπορούμε να ΠΕΡΙΣΩΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ από το παρελθόν ΚΑΛΩΣ, ΑΛΛΙΩΣ ξεκινάμε από ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΒΑΣΗ, ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΟΥΜΕ το ΜΕΛΛΟΝ και ΠΟΡΕΥΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΣΥΝΕΣΗ και ΛΕΛΟΓΙΣΜΕΝΗ ΑΙΣΙΟΔΟΞΙΑ."

    ΕΤΣΙ ΠΡΑΤΤΟΥΝ οι ΣΥΝΕΤΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

    ReplyDelete
  14. @ παρμενίδης

    ο μαρξ επιχειρεί να μας πείσει ότι τα στατιστιτιστικά στοιχεία είναι σχετικά παραπέμποντας μάλιστα σε μια εντελώς θεμελιώδη βιβλιογραφία την οποία βρήκε σε τρίτο blog. Δε χρειάζεται να χαλάει σάλιο θα μπορούσε απλώς να χρησιμοποιήσει το επιστημολογικό επιχείρημα του Κουν σύμφωνα με το οποίο όλοι οι επιστημονικοί ισχυρισμοί υποκρύπτουν τις αξιώσεις ισχύος αυτουνού που τους διατυπώνει.

    Το πρόβλημα είναι ότι ο ίδιος είναι ασυνεπής προς τέτοιες τοποθετήσεις διότι τα χρησιμοποιεί α στατιστικά στοιχεία διαρκώς. Για τις ξελίξεις στους σιδηροδρόμους στη Γερμανία και τη σύγκριση με τον ΟΣΕ στην Ελλάδα, για να πείσει για την υψυλή παραγωγικότητα της εργασίας, για να ενημερώσει για την αγοραστική δύναμη των Ελλήνων (European Statistical Annex 2007) κοκ.

    Εντάξει...Είναι το κλασσικό κόλπο. Όπου βολεύει επικαλούμαστε τις στατιστικές, όπου πάλι όχι τις αγνοούμε ή τις απορρίπτουμε ως ιδεολογικά κατασκευάσματα.

    Πάνω απ'όλα η επανάσταση.

    ReplyDelete
  15. @ μαρξ

    αυτό που έγραψες στο άλλο μπλογκ είναι μια ανοησία. Να πάρεις να διαβάσεις την Έκθεση του Γραφείου Εργασίας για το ΙΚΑ καθώς και την έρευνα του ΙΝΕ της ΓΣΕΕ για τα ελλείμματα του ασφαλιστικού που υπάρχουν ΤΩΡΑ, όχι το 2050. Το '50 απλώς θα είναι εκρηκτικά τα ελλείμματα.

    Άραγε το κράτος γιατί έχει δεσμευτεί για χρηματοδότηση του ΙΚΑ κατά 1%; Μήπως γιατί το ΙΚΑ είναι πλεονασματικό; Άραγε η ΓΣΕΕ γιατί έβαλε στο τραπέζι της συζήτησης χρηματοδότηση 2,5% του ΑΕΠ από το 2019 και μέτα μήπως γιατί έχουμε τόσο πολύ πλεόνασμα;

    Η γήρανση είναι παρούσα τώρα που μιλάμε όχι στο μέλλον. Στο μέλλον απλώς θα λάβει εκρηκτικές διαστάσεις. Στο ΙΚΑ πάλι, που είναι και το μεγαλύτεορ ταμείο, η αναλογία σήμερα είναι 2,5 εργαζόμενοι προς 1 συνταξιούχο. Το σύστημα όμως φτιάχτηκε για αναλογία 4 προς 1.

    ReplyDelete
  16. Φωφώ, Θεομήτωρ της ΕλλάδοςMarch 30, 2008 at 10:57 PM

    Πέστα χρυσό μου παιδί, πέστα.

    Αμάν πιά με τους αριθμούς....

    Αυτός ο συνωμότης και η μανάρα του... το κήτος... η φάλαινα.... το θωρηκτό που μιά ζωή με ανεβο-κατέβαζε αγράμματη και αστοιχείωτη, δημοσίως.

    Σε φιλώ γλυκά-γλυκά

    Η γιαγιάκα σου

    ReplyDelete
  17. αλό γιαγιάκα

    @ μαρξ

    ο κομφούκιος έχει δίκιο σ' αυτό που λέει , ότι δηλαδή αν κάποιος έρθει και προβλέψει μια καταιγίδα εσύ τι θα κάνεις απλώς θα ευχηθείς ότι μπορεί και να μη συμβεί;

    ReplyDelete
  18. και που σαι κομφούκιε συγκρατήσου μη σε πιάσει πάλι το "γνωστό", keep on going with the analysis

    ReplyDelete
  19. @κομφου
    Προφανώς έχεις δίκιο όσον αφορά την παρατήρησή σου για τη διαφορά μεταξύ "σταθεράς" και "εξαρτημένης μεταβλητής". Είναι αλήθεια ότι η διατύπωσή μου δεν ήταν τόσο σαφής και φάνηκε σα να μπλέκονται 2 ανεξάρτητες παρατηρήσεις που έκανα μαζί (ότι δηλαδή ο δείκτης γεννητικότητας είναι μεταβλητή και μάλιστα εξαρτημένη μεταβλητή).

    Θα απέφευγα να χρησιμοποιήσω τον όρο παράμετρος διότι στη γλώσσα των συναρτήσεων ο όρος παράμετρος έχει εντελώς διαφορετικό νόημα από τον όρο μεταβλητή.

    Από κει και πέρα, από το αρχικό απόσπασμα φαίνεται ότι οι προβλέψεις για την αύξηση του πληθυσμού των ΗΠΑ έπεσαν κατά πολύ έξω σε έναν χρονικό ορίζοντα 12 ετών (το 1938).

    Το ζήτημα επομένως δεν είναι απλά "να πάμε στο άγνωστο με βάρκα στην ελπίδα" αλλά να δούμε ότι η χρήση των δεδομένων δεν είναι κάτι το αντικειμενικό..

    Διότι όπως είπε ο Παρμενίδης και σύμφωνα με επίσημες θέσεις του ΟΗΕ υπάρχουν από την πλευρά των κέντρων εξουσίας διάφορα σχέδια για το ξεπέρασμα της "κρίσης αναπαραγωγής". Μέσα σε αυτά τα σχέδια είναι π.χ. η οργανωμένη μετανάστευση.

    Από την άλλη πλευρά, είναι επίσης πιθανό ότι γεωπολιτικές ανακατατάξεις θα ανατρέψουν μέσα στα επόμενα χρόνια εντελώς το παρόν παγκόσμιο τοπίο.

    Από τη δική μου πλευρά δεν αρνούμαι ότι οι αναπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες αντιμετωπίζουν σήμερα μια "κρίση αναπαραγωγής".

    Το ζήτημα είναι πως μεταφράζεται αυτό σε πρακτικό επίπεδο:

    - χρησιμοποιείται ως αφορμή για τη μετακύλιση του κόστους αναπαραγωγής στους ίδιους τους εργαζόμενους

    ή

    - αποτελεί τη βάση για ένα κίνημα μετασχηματισμού των κοινωνικών σχέσεων, της παραγωγής κλπ.

    @g700

    Γνωρίζετε πολύ καλά κύριοι της G700 ότι στο παρελθόν έχω επανειλημμένως επιχειρηματολογήσει περί των αξιώσεων ισχύος, υποκειμενικότητας κλπ.

    Και προφανώς έτσι αντιμετωπίζω και εγώ τις στατιστικές. Ως όπλα για τη σύγκρουση. Όπως άλλωστε και τις ίδιες τις θεωρίες. Αυτό που ήθελα να στηλιτεύσω όμως είναι το γεγονός ότι εσείς παρουσιάζετε ορισμένα πράγματα ως ΒΕΒΑΙΑ και ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Προφανώς δεν είναι έτσι και έχει να κάνει με τις επιλογές του καθενός.

    Θα ήμουν ο τελευταίος που θα αρνιόταν κάτι τέτοιο.

    ReplyDelete
  20. Επιπλέον να πω ότι δεν βλέπω να θίγετε καθόλου το γεγονός ότι το μερίδιο της εργασίας ως ποσοστό του επιχειρηματικού ΑΕΠ μειώνεται συνεχώς (μισθοί+εισφορές μισθωτού+εισφορές εργοδότη) από 58% σε 44% τα τελευταία 20 χρόνια (νάτοι πάλι οι αριθμοί... βλ. ΙΝΕ-ΓΣΕΕ).

    Το ότι η ΓΣΕΕ ζητά από το κράτος χρηματοδότηση ξέρετε τι σημαίνει; Οτι έχει πλήρως καταπιεί και υιοθετήσει τη νεοφιλελεύθερη λογική ότι τα κέρδη των επιχειρήσεων δεν πρέπει να θίγονται για να συνεχίσει απρόσκοπτη η "ανάπτυξη" (των κερδών βεβαίως). Για αυτό το λόγο προτείνει ως λύση τη χρηματοδότηση μέσω του κράτους μετακυλίοντας το κόστος πάλι στους εργαζόμενους (34% της άμεσης φορολογίας και οι έμμεσοι φόροι).

    Αυτή η ΜΙΚΡΟΥΛΑ μείωση (58-44=14%) λέει πολλά για το ποια θα μπορούσε να είναι η άλλη οδός

    ReplyDelete
  21. αν το σενάριο της όξυνσης του δημογραφικού το 2050 έχει πιθανότητα να ανατραπεί για χ λόγους, τα σημερινά ασφαλιστικά ελλείμματα και πορβλήματα λόγω της ήδη παρούσας ανατροπής του λόγου εργαζομένων ασφαλισμένων πως εξηγούνται; Το δημογραφικό είναι ήδη εδώ: γερνάμε και δε γεννάμε, τα περισσότερα ταμεία έχουν ήδη πρόβλημα: αυξήθηκαν οι συνταξιούχοι μειώθηκαν οι εργαζόμενοι. Ο λόγος 4 προς 1 καταρρέει

    ReplyDelete
  22. Όσον αφορά την υποτιθέμενη εισφορά 1% που έχει θεσμοθετηθεί, το κράτος δεν έχει ακόμα δώσει ΤΙΠΟΤΑ και αυτό που τους προτείνει είναι η καταβολή του με τη μορφή ΠΟΛΥΕΤΩΝ ΟΜΟΛΟΓΩΝ. Πάλι δηλαδή δανεισμός του κράτους...

    ReplyDelete
  23. αυτό το πρόβλημα, τη σχέση δηλαδή εισοδημάτων και κερδών στο ΑΕΠ, θα το θίξουμε σε ένα επόμενο post μην ανησυχείς καθόλου.

    ReplyDelete
  24. το θέμα δεν είναι αν το δίνει ή δε το δίνει, αυτό είναι ζήτημα αναξιοπιστίας του κράτους.

    Το θέμα είναι ότι υπάρχει έλλειμμα in the first place.

    ReplyDelete
  25. αν κάνεις τη μικρούλα μείωση που λες παραπάνω, η άλλη οδός είναι οι καλύτεροι μισθοί και οι καλύτερες συντάξεις. Ωστόσο, όσο δε λύνεται το δημογραφικό, το πρόβλημο των ελλειμμάτων του διανεμητικού συστήματος θα παραμείνει ανέπαφο διότι απλώς θα μεταφερθεί σε ένα υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Ο μισθός θα γίνει 1500 και 2000 ευρώ και η σύνταξη 1000 και 1500 ευρώ. Όμως το πρόβλημα του πόσοι πληρώνουν και τι ποσοστό του μισθού τους δίνουν θα συνεχίσει να υφίσταται.

    Παραπέμπουμε στο post μας Γιατί η Ανάπτυξη δε λύνει το ασφαλιστικό

    ReplyDelete
  26. Το βασικό όμως είναι ότι αυτή η ΜΙΚΡΟΥΛΑ διαφορά (14%) υπερκαλύπτει και με το παραπάνω ακόμα και το worst case scenario (που δεν υπάρχει περίπτωση να παίξει)

    ReplyDelete
  27. δεν το καλύπτει το ξαναδημιουργεί σε ανώτερο επίπεδο μισθών. Εκτός και αν αποδεχτούμε ότι οι συνταξιούχοι δεν θα λάβουν μερίδιο από αυτή την εξέλιξη.

    ReplyDelete
  28. ακόμη και με μια διαχειριστική λογική (την οποια δεν ασπάζομαι καθώς θεωρώ ότι το πραγματικό διακύβευμα είναι πολύ πιο βαθύ) το γεγονός ότι το σύστημα είναι pay-as-you-go σημαίνει ότι μπορούν να βελτιωθούν τόσο οι μισθοί όσο και οι συντάξεις, όχι στο maximum φυσικά στον άμεσο μισθό/σύνταξη, αλλά με τρόπο που να διασφαλίζει την "βιωσιμότητα" των ταμειών

    ReplyDelete
  29. κομφούκιοςMarch 31, 2008 at 5:23 AM

    @ dr marx
    Το ζήτημα είναι πως μεταφράζεται αυτό σε πρακτικό επίπεδο:
    - χρησιμοποιείται ως αφορμή για τη μετακύλιση του κόστους αναπαραγωγής στους ίδιους τους εργαζόμενους
    ή
    - αποτελεί τη βάση για ένα κίνημα μετασχηματισμού των κοινωνικών σχέσεων, της παραγωγής κλπ.


    Kατ' αρχήν με "μετακύλιση του κόστους αναπαραγωγής στους ίδιους τους εργαζόμενους" είμαι σίγουρος ότι εννοούσες "μετακύλιση του κόστους μειωμένης αναπαραγωγής στους ίδιους τους εργαζόμενους". Τούτου δοθέντος, απαντώ: Ασφαλώς ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ.

    Αλλίμονο. Και είμαι βέβαιος, as a first approximation for analysis, ότι επ' αυτού υπάρχει δια-κομματική/ιδεολογική συναίνεση.
    ΕΞ ΙΣΟΥ, συμφωνώ με την παρατήρησή σου (11:12 pm), vis-a-vis στην απόπειρα της ΓΣΕΕ να εκμαιεύσει τη συγκατάθεση της Κυβέρνησης για ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ, ότι ΚΑΙ αυτό συνιστά τελικά μετακύλιση "βαρών" στον εργαζόμενο.
    ΚΑΙ χαίρω χαράν μεγάλην διότι έτσι έκανες και την παρθενική σου φιλελεύθερη διατύπωση - σ' αυτό το μπλογκ τουλάχιστον. ΚΑΙ συνεχίζεις ΘΑΥΜΑΣΙΑ λέγοντας πως ΑΥΤΟ μεταφράζεται τελικά σε άμεσους και έμμεσους φόρους, τους οποίους πράγματι ΠΛΗΡΩΝΕΙ πάντα ο ΜΙΣΘΩΤΟΣ. Οι έμμεσοι δε, ειδικότερα, είναι η ΚΥΝΑΓΧΗ (col de chien, ΘΗΛΙΑ στο ΛΑΙΜΟ) των ΑΔΥΝΑΤΩΝ, αφού σχεδόν 100% του εισοδήματος των τελευταίων ΑΝΑΛΩΝΕΤΑΙ σε ΑΝΕΛΑΣΤΙΚΕΣ δαπάνες, δλδ ΩΣ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ δεκαράκι τους ΕΠΑΝΑΦΟΡΟΛΟΓΕΙΤΑΙ!!!!!!!

    ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ, λοιπόν, ως εδώ απολύτως.

    Ας δούμε, τότε, ΠΟΙΟΣ πληρώνει ΚΑΙ ΠΩΣ τον ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟ.
    Αν δεχθούμε ως μέση μηνιαία ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ (εργαζόμενου+εργοδότη) per capita τα 400
    ευρώ, ΤΟΤΕ έχουμε ότι
    για ΕΝΑ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟ των 1.200 ευρώ ΑΠΑΙΤΟΥΝΤΑΙ ΤΡΕΙΣ (3) ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ, [3:1],
    για ΕΝΑ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟ των 800 ευρώ ΔΥΟ (2) ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ, [2:1]
    για ΕΝΑ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟ των 600 ευρώ ΕΝΑΜΙΣΥΣ (1.5) ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ [1.5:1] και για ΕΝΑ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΟ των 400 ευρώ ΕΝΑΣ (1) ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ [1:1],
    ΧΩΡΙΣ, πρόσεξε, ΧΩΡΙΣ να μένει έστω ΚΑΙ μιά δεκάρα για ΑΠΟΘΕΜΑΤΙΚΑ - ZERO FUNDS.

    Πόθεν, λοιπόν, θα προκύψουν τα ΧΡΗΜΑΤΑ;;;;;;;;

    Παρουσιάζεις, στην συνέχεια, την εναλλακτική λύση του μετασχηματισμού της ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ.
    ΚΑΙ εδώ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ 100% αλλά οι λύσεις που θα προτείνουμε σε λίγο, θα συμφωνήσεις ΑΠΑΙΤΟΥΝ ορίζοντα χρόνου, τουλάχιστον δεκα-/εικοσαετίας.
    Βέβαια, ο κ. Πολυζωγόπουλος ισχυρίζεται πως έχει ΗΔΗ αυξηθεί η ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ σε βαθμό που μπορεί να στηρίξει το σύστημα ακόμα και με την τρέχουσα οριακή σχέση εργαζόμενων-συνταξιούχων. ΚΑΙ η σωστή απάντηση είναι ΠΩΣ αυτό που αυξήθηκε είναι η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ/ΕΘΝΙΚΗ παραγωγικότητα, μετρούμενη ως ΠΡΟΪΟΝ/per capita ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ, που οφείλεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε αύξηση της ΕΝΤΑΣΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, δοθέντος ότι η αποδοτικότητα του εργαζόμενου μετρούμενη ως ΠΡΟΪΟΝ/ΜΟΝΑΔΑ ΧΡΟΝΟΥ ΕΡΓΑΣΙΑΣ είναι ΑΚΟΜΑ στο 65% του μέσου Ευρωπαϊκού 15.
    ΠΡΑΓΜΑΤΙ, βλέπουμε πολλούς νέους με καλά προσόντα να παίρνουν 1500 ευρώ καθαρά μηνιαίως, ΑΛΛΑ όλοι αυτοί εργάζονται 10-12 ώρες ημερησίως, συχνά δε και ΠΣΚ.
    Ακόμα, λοιπόν, και αν η ΕΝΤΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ εξαπλωθεί και σε όλο τον Δημόσιο Τομέα (όπερ πλησιάζει), we have max'ed out.
    ΔΗΛΑΔΗ, ακόμα και αν όλοι οι νέοι, αντι 700, έβγαζαν 1500 ευρώ το μήνα ΚΑΙ κατ' αναλογιαν, διπλασιαζόντουσαν οι εισφορές τους, ΠΑΛΙ ΔΕΝ συντηρείται το ΣΥΣΤΗΜΑ.

    ΑΛΛΑ ας έρθουμε στην ΗΘΙΚΗ ΠΛΕΥΡΑ του ΘΕΜΑΤΟΣ.

    Από ΠΟΥ και ως ΠΟΥ, οι ΥΨΗΛΕΣ εισφορές που προέρχονται από την ΕΝΤΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, με συνεπακόλουθο ΥΨΗΛΟ ΜΙΣΘΟ, αρκετών νέων του ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ να ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΟΥΝ την ΣΥΝΤΑΞΗ του κάθε ΠΑΡΑΣΙΤΟΥ που του υποσχέθηκαν ΣΥΝΤΑΞΗ ΙΣΗ προς, ή μεγαλύτερη από, τον μισθό του, από τα 55, τα 60, ή έστω ΚΑΙ τα 65;;;;;;;;;

    JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.

    KAI ας αφήσουμε στο πλάϊ το γεγονός ότι ΑΥΤΑ τα παιδιά, δουλεύοντας 10-12 ώρες και έχοντας 1-2 ώρες commuting to and from work, ουσιαστικά ΔΕΝ θα αντέξουν, αλλά και, εάν αντέξουν ως ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΕΣ ΜΟΝΑΔΕΣ, θα ΑΠΟΤΥΧΟΥΝ ως ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΜΟΝΑΔΕΣ, δηλαδή εκεί που ΕΧΟΥΜΕ το ΚΥΡΙΩΣ πρόβλημα, τον ΠΥΡΗΝΑ της κοινωνίας, την ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ.

    Eπί πλέον, ακόμα και αν η ΕΝΤΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ υποκατασταθεί από ΕΝΤΑΣΗ ΓΝΩΣΗΣ και αν, πες, γεμίζαμε, εν μιά νυκτί, από rocket scientists, δεν βλέπω ΓΙΑΤΙ αυτοί οι άνθρωποι με την ΥΠΕΡΑΞΙΑ της ΓΝΩΣΗΣ τους να ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΝ το κάθε άθλιο, αγράμματο, δωσιλογικό, χαμερπές παράσιτο της ΓΕΝΙΑΣ των ΑΠΑΤΕΩΝΩΝ (διάβαζε, ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ)*.

    NEVER, EVER, EVER.

    ΤΕΛΟΣ, για να έρθω στο σημαντικό θέμα της ΕΝΤΑΣΗΣ ΓΝΩΣΗΣ, αυτή είναι η ΜΟΝΗ ΔΙΕΞΟΔΟΣ μακροπρόθεσμα, αλλά ακόμα και αν εφαρμοζόταν με "αναγκαστικό νόμο" [διά μιάς και διά ροπάλου], θα απαιτείτο ένα χάσμα χρόνου [time lag] μέχρις εμφάνισης των ευεργετημάτων της.

    * Θα σας πω τώρα κάτι που θα σας συγκλονίσει ΚΑΙ, ίσως, εξοργίσει. Εχω φίλη, δημόσια υπάλληλο, που κάνει 4 διεθνή ταξίδια αναψυχής το χρόνο 8-10 ημερών το καθένα. Επιπροσθέτως, κάνει 3-4 ταξίδια, 4-10 ημερών το καθένα, στα νησιά το καλοκαίρι. Συνολικά, δηλαδή, απουσιάζει από την εργασία περίπου 60 μέρες το χρόνο (δλδ κλέβει τουλάχιστον 15-17 μέρες ετησίως)!!! Πέρυσι, λοιπόν, τις γιορτές, μου λέει μιά μέρα, "Ξέρεις λέω να πάρω άδεια τις τελευταίες 5 μέρες του Δεκέμβρη για να μη τις χάσω."
    Με άφησε ενεό η άνεση, η φυσικότητα και το ισοπεδωμένο θυμικό με το οποίο μιλούσε, οπότε ρώτησα, "Καλά βρε Τάδε δεν πήγες τόσα ταξίδια στο εξωτερικό και στο εσωτερικό;" για να πάρω την απάντηση, "Χρυσό μου παιδάκι, η μιά χτυπάει τις κάρτες της άλλης, όταν λείπουμε, έχουμε αλληλεγγύη στο Υπουργείο"!!!!!!!!

    ReplyDelete
  30. τζιωρτζίνα-εβελίνα karatsokarosMarch 31, 2008 at 7:29 AM

    ΥΣΤΕΡΑ από ΧΡΟΝΙΑ, επι τέλους στο ΚΟΜΜΑ των ΑΛΗΤΩΝ και ΚΛΕΦΤΟΚΟΤΑΔΩΝ,

    ένα ΕΚΛΕΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ.

    ΔΙΑΒΑΖΩ ότι ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΤΥΠΟΥ του ΠΑΣΟΚ τοποθετήθηκε ο βουλευτής Κοζάνης κύριος κύριος Γιώργος Παπακωνσταντίνου.

    Να δούμε και μιά ΑΣΤΙΚΗ ΦΥΣΙΟΓΝΩΜΙΑ ανάμεσα σε όλους αυτούς τους μαυριδερούς και τους μπακαλόγατους.

    Xάριν του κυρίου Παπακωνσταντίνου κηρύσσω moratorium μέχρι νεωτέρας.

    ReplyDelete
  31. κομφούκιοςMarch 31, 2008 at 7:46 AM

    erratum
    δημόσια υπάλληλο
    ->
    δημοσιο υπάλληλο

    ReplyDelete
  32. κομφούκιοςMarch 31, 2008 at 8:32 AM

    erratum

    χάσμα χρόνου [time lag]
    ->
    υστέρηση χρόνου [time lag]

    ReplyDelete
  33. {Από ΠΟΥ και ως ΠΟΥ, οι ΥΨΗΛΕΣ εισφορές που προέρχονται από την ΕΝΤΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, με συνεπακόλουθο ΥΨΗΛΟ ΜΙΣΘΟ, αρκετών νέων του ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ να ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΟΥΝ την ΣΥΝΤΑΞΗ του κάθε ΠΑΡΑΣΙΤΟΥ που του υποσχέθηκαν ΣΥΝΤΑΞΗ ΙΣΗ προς, ή μεγαλύτερη από, τον μισθό του, από τα 55, τα 60, ή έστω ΚΑΙ τα 65;;;;;;;;;

    JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.}


    Πάντα συνδυάζεις την ευθυκρισία με την ευαισθησία.

    ReplyDelete
  34. Δεν υπάρχουν πιά νέοι.Το δημογραφικό τοπίο άλλαξε δραματικά σε Ελλάδα και Ευρώπη,της Ρωσσίας συμπεριλαμβανομένης.
    Αυτό καμμιά στατιστική δεν χρειάζεται να μας το αποκαλύψει.
    Τί κάνουμε;
    1-Καταργούμε τις προκαταλήψεις τις σχετικές με τα ηλικιακά όρια.
    2-Νομιμοποιούμε κοινωνικά την εθελοντική διά βίου εργασία με ευέλικτο Ασφαλιστικό και Εργασιακό Σύστημα που θα καταργεί την ηλικιακή επετηρίδα.
    3- Αποφεύγουμε την αναπηροποίηση των συνταξιούχων και την απόπειρα της ιατρικής να ιατρικοποιήσει τη ζωή μας,υιοθετώντας την ΑΓΩΓΗ ΥΓΕΙΑΣ με μη ΙΑΤΡΙΚΑ ΜΈΣΑ.
    4-"Εισάγουμε" 5 εκατ. μετανάστες και τους τοποθετούμε στην περιφέρεια και κυρίως Θράκη,Μακεδονία και Νησιά ΕΛΛΗΝΟΠΟΙΩΝΤΑΣ τους.

    ReplyDelete
  35. Ναι μόνο που υπάρχει και άλλη λύση:

    Μηδενισμός των "εισφορών εργαζόμενου", αντίστοιχη ή μεγαλύτερη αύξηση "εισφορών εργοδότη" και φορολόγηση των κερδών του κεφαλαίου (μέχρι του ποσοστού 14% αυτό θα σημαίνει απλά μια "αναδιανομή" που θα επαναφέρει την πρότερη κατάσταση) και έτσι τόσο ο άμεσος μισθός του εργαζόμενου αυξάνεται όσο και η σύνταξη του συνταξιούχου.

    Η βασική απάτη της ανάλυσης σας είναι ότι παρουσιάζετε την ψευδεπίγραφη επίφαση ότι οι συντάξεις πληρώνονται μέσω "αφαίρεσης από το μισθό" και επομένως παρουσιάζονται οι συνταξιούχοι και οι εργαζόμενοι ως αντίπαλοι. Αν αντίθετα το θέμα τοποθετηθεί σωστά, δηλαδή ότι το ύψος τόσο των συντάξεων όσο και των μισθών έχει να κάνει με τη σχέση αξίας αναπαραγωγής/υπεραξίας, κέρδους/μισθών το ζήτημα τίθεται στην πραγματική του βάση, δηλαδή στη σύγκρουση κεφαλαίου εργασίας.

    Από κει και πέρα όσον αφορά το ριζικό μετασχηματισμό των κοινωνικων σχέσεων, δεν είχα κατά νου ακριβώς αυτό που περιγράφετε!!

    ReplyDelete
  36. πάλι λες κουταμάρες, μάλλον ανοησίες. Στην Ελλάδα, με βάση πάντα τα στοιχεία της ΓΣΕΕ, ο μέσος καθαρός μισθός (διαθέσιμο εισόδημα) το 2006 ήταν 1240 ευρώ. Εάν προστεθούν οι εισφορές του εργαζόμενου ο μέσος μικτός μισθός γίνεται 1501 ευρώ. Σ' αυτό εάν προστεθεί και η εργοδοτική εισφορά φτάνουμε στα 1860 ευρώ συνολικό κόστος εργασίας που έχει μια επιχείρηση για έναν εργαζόμενο που παίρνει το μέσο μισθό. Τα στοιχεία αυτά υπάρχουν στην Έκθεση της ΓΣΕΕ για την οικονομία το 2007.

    Η μέση σύνταξη λοιπόν ενός συνταξιούχου, χρηματοδοτείται (ένα κομμάτι της) από τα 650 ευρώ το μήνα που προκύπτουν ως εργοδοτική και εργατική εισφορά βγαλμένη από το 1890άρι που αντιστοιχεί ως συνολικό κόστος εργασίας. Μιλάμε ήδη για ένα τρομερά υψηλό νούμερο εισφοράς. Το ψηλότερο στην Ευρώπη.

    Εσύ τώρα μας λες ότι θα κάνεις ζογκλερικά. Την εισφορά που θεωρείται ως εργατική θα τη βαφτίσεις εργοδοτική. Σαν το Χρηστό που βάφτισε το ψάρι κρέας. Μεγάλο κατόρθωμα. Αφού ο εργοδότης την πληρώνει κι αυτή. Ο εργαζόμενος πάλι 1240 θα παίρνει στην τσέπη.

    Εκτός βέβαια και αν τα 1501 τα δώσεις ως διαθέσιμο εισόδημα και αυξήσεις +250 ευρώ την εισφορά του εργοδότη.
    Μάααλιστα εδώ τώρα πιάσαμε το τράγο από τα κέρατα. Πρέπει να αισθάνεσαι πολύ επαναστάτης. Μόλις αύξησες το εργατικό κόστος στα 2150 ευρώ και κατάφερες να βάλεις τον επιχειρηματία, ας πούμε τον μικρομεσαίο με τα 5+ άτομα προσωπικό που παρέχει κάποια υπηρεσία, να πληρώνει τόσο τις εισφορές των εργαζομένων όσο και τις δικές του, προσθέτοντας στο κεφάλι του άλλο ένα 40%. Για να μην πούμε για τους φόρους που θες να βάλεις επιπρόσθετα.

    Τελικά κατάφερες να δημιουργήσεις μια κοινωνία όπου κανείς δε θα θέλει να ασχολείται με την επιχειρηματικότητα, ούτε με την πιο απλή και όλοι θέλουν να είναι μισθωτοί.

    Εδώ ταιριάζει απόλυτα η ρήση του Σλοβένου μηδενιστή καλλιτέχνη και κριτικό του υπαρκτού σοσιαλισμού, Ζάρκο Πετάν, "όποιος σπεύδει προς τον σοσιαλισμό κάνοντας άλματα συνήθως τον προσπερνάει". Στην αφιερώνουμε...

    ReplyDelete
  37. ένας τρόπος να αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα είναι να μειωθούν οι εισφορές τόσο του εργαζόμενου όσο και των εργοδοτών. Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο εάν υπάρχει ένα σύστημα που αξιοποιεί τους πόρους με καλύτερο τρόπο. Κι αυτό είναι το ΜΙΚΤΟ σύστημα ασφάλισης, όπου ένα κομμάτι θα πάει για βασική σύνταξη + ένα ποσό ανάλογα με τις επιπρόσθετες εισφορές στο σύνολο του εργασιακού βίου (πχ 600 μέχρι 1200 ευρώ μαξ) και το υπόλοιπο θα προέρχεται από τις επιδόσεις της προσωπικής αποταμίευσης σε Ατομικό Λογαριασμό Ασφάλισης. Τα χρήματα των εισφορών που δίνουμε όλοι μας είτε είμαστε στη χαμηλή εισοδηματική κατηγορία είτε στη μεγάλη είναι πάρα πολλά. Και στο διανεμητικό σύστημα πάνε στο βρόντο. Δίνουμε πολλά και αυτό που παίρνουμε πίσω είναι δυσανάλογο μ' αυτό που θα έπρεπε να πάρουμε.

    ReplyDelete
  38. Ξίδι στο θυμό σας G700. Εγώ όχι μόνο δεν προσβλέπω σε μια κοινωνία μισθωτών. Το αντίθετο! Επιθυμώ την ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ της ΜΙΣΘΩΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ, των επιχειρήσεων, του καπιταλισμού, του χρήματος κλπ.

    Οι ρυθμίσεις που πρότεινα ήταν εντελώς στο πλαίσιο της δικής σας διαχειριστικής λογικής και ούτε καν ακραίες. Μια σταδιακή επαναφορά του μεριδίου της εργασίας και των κερδών στην παλιά τους αναλογία επί του ΑΕΠ.

    Και ΔΕΝ ΣΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΤΕ ΓΙΑ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ όταν το ΜΟΝΑΔΙΑΙΟ ΚΟΣΤΟΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΕΕ-15 και η ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑ 3η!!!!

    ReplyDelete
  39. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  40. Θέλουμε καλύτερους μισθούς που να ανταποκρίνονται στον κόπο μας και την παραγωγικότητά μας και μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα, να μην πληρώνουμε δυσβάσταχτες εισφορές.

    Από εκεί και πέρα στο έχουμε ξαναπεί η αύξηση των μισθών, όπως και να την υπολογίσεις, δε λύνει το ασφαλιστικό όταν υπάρχει δημογραφική κρίση. Πολύ απλά διότι αναλογικά αυξάνονται και οι συντάξεις. Συνεπώς το πρόβλημα του πόσο επιβαρύνονται οι εργαζόμενοι, δηλαδή τι ποσοστό του μισθού τους (ατομικός πλούτος) ή των δημόσιων δαπανών (συλλογικός πλούτος) δίνουν για να πληρώσουν τους συνταξιούχους, παραμένει το ίδιο. Συνεπώς το προβλήματα μετατίθεται σε υψηλότερο επίπεδο.

    ReplyDelete
  41. τατιάνα τσοκαρίδουMarch 31, 2008 at 4:01 PM

    @ κομφούκιος

    "Με άφησε ενεό η άνεση, η φυσικότητα και το ισοπεδωμένο θυμικό με το οποίο μιλούσε, οπότε ρώτησα, "Καλά βρε Τάδε δεν πήγες τόσα ταξίδια στο εξωτερικό και στο εσωτερικό;" για να πάρω την απάντηση, "Χρυσό μου παιδάκι, η μιά χτυπάει τις κάρτες της άλλης, όταν λείπουμε, έχουμε αλληλεγγύη στο Υπουργείο"!!!!!!!!"

    ΜΑ ΓΙΑΤΙ εξοργίζεσαι Κομφού. ΟΠΩΣ είπε και ο κύριος Χρυσοχοϊδης έχουμε περίσσευμα δημοκρατίας και ελευθερίας .

    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ Κομφού σημαίνει μπάτε σκύλοι αλέστε κι αλεστικά μη δώσετε . ΑΛΛΑ εσυ Κομφού είσαι φασίστας και ΠΟΥ να καταλάβεις από ελευθερία στη φασιστική χώρα όπου ζεις.

    ReplyDelete
  42. Επιπλέον είτε πούμε τις εισφορές, "εισφορές εργαζόμενου" είτε όχι, το μόνο βέβαιο είναι ότι αυτός που τις πληρώνει είναι ο εργοδότης. Γιατί αν δεν πληρώνεται ο εργαζόμενος, πάπαλα και οι εισφορές.

    Πρόκειται απλώς περί φενακιστικού τρόπου χρήσης των λέξεων πάνω στον οποίο μπορεί να πατήσει η ιδεολογία σας.

    Σε σχέση με το τελευταίο που λέτε περί αναλογικής αύξησης, επιβάρυνσης των εργαζομένων κλπ κλπ, έδειξα ότι αν αυξηθούν οι εισφορές του εργοδότη και φορολογηθούν τα κέρδη ΔΕΝ υπάρχει κανένα ζήτημα "επιβάρυνσης" των εργαζόμενων.

    Όσο για το θέμα της "κοινωνίας χωρίς επιχειρηματικότητα" δεν μπορώ να καταλάβω τι πρόβλημα έχει μια ομάδα που υποτίθεται εκφράζει τα προβλήματα των πιο χαμηλόμισθων μισθωτών με το να θέλουν οι μισθωτοί να αμείβονται καλύτερα, να δουλεύουν λιγότερο και όχι να ζουν για να δουλεύουν και να παίρνουν καλύτερες συντάξεις.

    Τέλος ακόμα και σε ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα αν θεωρήσουμε ότι η μέση σύνταξη είναι καλύτερη από τη σημερινή (ή μήπως όχι; μήπως αυτό που ουσιαστικά θέλετε είναι η μείωση της μέσης σύνταξης;) το ποσοστό της επί του ΑΕΠ θα είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ (π.χ. το 2050) αδιάφορο αν προκύπτει από ένα σύστημα pay-as-you-go ή από ένα ανταποδοτικό σύστημα.

    Επομένως δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν:

    - Ή αυτό που έμμεσα προτείνετε είναι η μείωση της μέσης σύνταξης

    - Ή απλώς θέλετε να προωθήσετε την ατομίκευση των ασφαλισμένων των οποιων τα χρήματα θα μπαίνουν επιπλέον μέσα στη διαδικασία αξιοποίησης και δε θα είναι κατά κάποιο τρόπο "ανενεργά"

    ReplyDelete
  43. Τίποτα δεν έδειξες παρά το δρόμο προς την απόλυτη οικονομική καταστροφή. Οι πρότασή σου να μην πληρώνει εισφορές ο εργαζόμενος αλλά αντιθέτως να τις επωμιστεί όλες ο εργοδότης, με παράλληλη αύξηση του μισθού κατά το ποσό της εγρατικής εισφοράς, είναι μια μαξιμαλιστική αρλούμπα ανάλογη με την προσπάθεια του ουγγρικού Κομμουνιστικού Κόμματος υπό τον υπαρτκό σοσιαλισμό να κάνει την Ουγγαρία αυτόνομη στην παραγωγή πορτοκαλιών. Όπως καταλαβαίνεις υπήρξαν μερικά εξαίρετα επαναστατικά επιχειρήματα , το αποτέλεσμα όμως ήταν τραγωδία.

    ReplyDelete
  44. Τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά. Πληρώνουμε τις υψηλότερες εισφορές στην Ευρώπη για να έχουμε τις χαμηλότερες αποδόσεις επί των εισφορών που δίνουμε.

    ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ το πολύ απλό: να δίνουμε μια εισφορά προς βασική σύνταξη από 600 μέχρι 1200 ευρώ στα πλαίσια του διανεμητικού σύστηματος ασφάλισης ΚΑΙ από εκεί και πέρα η εισφορά να αποτελεί προσωπική αποταμίευση την οποία ΕΜΕΙΣ διαχειριζόμαστε σε ένα Ατομικό Λογαριασμό Ασφάλισης στα πλαίσια ενός κεφαλαιοποιητικού πυλώνα όπου το κράτος εγγυάται το αρχικό κεφάλαιο και διασφαλίζει το πλαίσιο λειτουργίας.

    Δίνουμε τόσες πολλές εισφορές που κάθε άλλο σύστημα εκτός από το υπάρχον θα ήταν πολύ πιο αποδοτικό.

    ReplyDelete
  45. επίσης αναρωτιέσαι

    Όσο για το θέμα της "κοινωνίας χωρίς επιχειρηματικότητα" δεν μπορώ να καταλάβω τι πρόβλημα έχει μια ομάδα που υποτίθεται εκφράζει τα προβλήματα των πιο χαμηλόμισθων μισθωτών με το να θέλουν οι μισθωτοί να αμείβονται καλύτερα, να δουλεύουν λιγότερο και όχι να ζουν για να δουλεύουν και να παίρνουν καλύτερες συντάξεις.

    Κάνεις τεράστιο να λάθος να θεωρείς ότι η νέα γενιά και ειδικότερα το μπλογκ της G700 αποτελείται αποκλειστικά από μισθωτούς. Αυτό δείχνει και τα όρια της ιδεολογικής σου προσέγγισης σύμφωνα με την οποία στην κοινωνία μας υπάρχουν μονάχα μισθωτοί σκλάβοι και ασύδοτοι επιχειρηματίες.

    όμως η αλήθεια είναι διαφορετική. Στο blog της G700 όσο και εκτός διαδικτύου στους κόλπους των νέων υπάρχουν μισθωτοί, υπάρχουν και ελεύθεροι επαγγελματίες, υπάρχουν και νέοι επιχειρηματίες.

    Όλοι αυτοί συνθέτουν το πολύχρωμο μωσαϊκό της γενιάς μας, της νέας γενιάς.

    Όλοι ανεξαιρέτως προσπαθούν να βρουν τρόπους να εξελιχτούν επαγγελματικά, να βρουν καλές δουλειές ή να δημιουργήσουν καλές δουλειές και όλοι πάλι θέλουν να ανταμείβεται ο κόπος τους και η παραγωγικότητά τους , να έχουν ελεύθερο χρόνο και ισορροπημένη προσωπική και επιαγγελματική ζωή.

    Ταυτόχρονα όλοι αντιμετωπίζουν κοινές προκλήσεις και κοινά προβλήματα όπως : περιορισμένες ευκαιρίες, κοκαλωμένες ιεραρχείες, ανεπαρκές κράτος, απαρχαιωμένο επιχειρηματικό περιβάλλον, μεσαιωνική αγορά εργασίας.

    Η έμφαση αποκλειστικά στα προβλήματα της μισθωτής εργασίας θα ήταν λάθος από τη μεριά μας και γιατί στην ομάδα δεν είναι όλοι μισθωτοί όπως είπαμε παραπάνω και γιατί μια τετοια προσέγγιση αφήνει απ' εξω ένα μεγάλο κομμάτι των προβληματισμών της νέας γενιάς.

    ReplyDelete
  46. Καλά είστε σοβαροί; Υπάρχουν επιχειρηματίες με εισόδημα 700-1000 ευρώ το μήνα; Εκτός αν μιλάτε για τους κατ'ευφημισμόν ελεύθερους επαγγελματίες, δηλαδή τους μπλοκάκηδες-μισθωτούς στην πραγματικότητα...

    ReplyDelete
  47. ή για τον ψιλικατζή της γειτονιάς!!!

    ReplyDelete
  48. επιπλέον οι μισθωτοί είναι η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ της νέας γενιάς...

    ReplyDelete
  49. Μαξιμαλιστική αρλούμπα επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί είναι! Αφού κάποτε ήταν 58% το μερίδιο της εργασίας του ΑΕΠ γιατί να μη γίνει και τώρα; Γιατί θα θιγεί η ανάπτυξη; Ε δεν πειράζει ας θιχτεί η ανάπτυξη και ας βελτιωθούν οι μισθοί και οι συνθήκες εργασίας (ως πρώτο βήμα φυσικα!!!)

    ReplyDelete
  50. ^^^
    και αναφέρομαι φυσικά σε μια άλλη λύση που εξέφρασα η οποία επιβαρύνει τα κέρδη...

    Επιπλέον, μήπως πρέπει να αλλάξετε το όνομά σας; Να γίνεται G AE, ΕΠΕ, 2500 ή κάτι τέτοιο;

    ReplyDelete
  51. οι μισθωτοί είναι μεν η πλειοψηφία δεν είναι όμως οι μόνοι οι οποίοι αντιμετωπίζουν το φάσμα των χαμηλών αμοιβών και της έλλειψης επαγγελματικής προοπτκής.

    Διότι φίλε μας καλέ μία γραφίστρια με ΤΕΒΕ που ασκεί ελεύθερα το επάγγελμά της στα πρώτα δύο χρόνια δουλειά βγάζει δε βγάζει 800 ευρώ καθαρά. Διότι ο τεχνολόγος τρόφίμων που δουλεύει ελεύθερο επάγγελμα μέχρι να του κάτσει καμιά δουλειά να κάνει κανά HACCP, βγάζει δε βγάζει 700 με 800 ευρώ το μήνα. Διότι κάποιος ο όποιος επιχειρεί ν' ανοίξει ένα μαγαζί όλη την ώρα κυνηγάει να ξεχρεώσει και να κάνει απόσβεση κεφαλαίου και του μένουν δε του μένουν χρήματα για τον εαυτό του. Τώρα μη μας λες μαλακίες εκτός και αν στο δικό σου φιλικό ή συγγενικό περιβάλλον είναι όλοι μισθωτοί και δεν ξέρεις κανέναν ελεύθερο επαγγελματία. Το πρόβλημα της έλλειψης ευκαιριών για καλές δουλειές διαπερνά οριζόντια όλη τη νέα γενιά και όλα τα επαγγέλματα και δεν αφορά μόνο τους μισθωτούς οι οποίοι βέβαια είναι μακροπρόθεσμα σε χειρότερη κατάσταση. Στη G700 Μας ενδιαφέρουν τα προβλήματα όλων των νέων επειδή κι εμείς οι ίδιοι τα αντιμετωπίζουμε είτε ως μισθωτοί είτε ως ελεύθεροι επαγγελματίες.

    ReplyDelete
  52. εβελίνα καραπασόκος-απατεώνApril 1, 2008 at 1:29 PM

    dr.marx said...
    ή για τον ψιλικατζή της γειτονιάς!!!

    ΑΤΥΧΩΣ, οι περισσότεροι "επιχειρηματίες" είναι μικρο-μικρο-επιχειρηματίες στην Ελλάδα. ΤΙ ΝΟΜΙΖΕΣ;;;;;;
    Με κεφάλαιο 1.000-2.000 (αν είναι δυνατόν !!!!!!) ΚΑΙ το, προστατευτισμό των Αθλίων Νόμων [κλείνουν όλα τα supermarkets, αλλά αυτός μένει ανοικτός μέχρι τις 2 το πρωί, ως "τουριστικό" κατάστημα], ο κουτοπόνηρος ΑΡΧΙΤΕΜΠΕΛΗΣ βλάχος προσπαθεί να βγάλει χρήματα - ΚΑΙ μάλιστα (παρακλώ) παίρνει και ΥΠΑΛΛΗΛΟ (!!!).

    ReplyDelete
  53. Κοίτα. Τη γραφίστρια ή τον τεχνολόγο τροφίμων με ΤΕΒΕ δεν τους θεωρώ ελεύθερους επαγγελματίες.

    Στην πραγματικότητα είναι απόλυτα ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΙ από τους εργοδότες τους. Το ΤΕΒΕ απλώς βοηθάει στο να γλιτώνουν τις εισφορές τα αφεντικά...

    Άσε, το ξέρω καλά γιατί και εγώ με ΤΕΒΕ είμαι ακόμα...

    ReplyDelete
  54. ελεωνόρα-εβελίνα karapoutanosApril 1, 2008 at 1:42 PM

    Γι αυτά κι αυτά, dr marx, κάθε φορά που ταξιδεύω διεθνώς και ΚΟΥΒΑΛΑΩ αμφότερα τα διαβατήρια, ΚΑΙ το NAVY BLUE και το BORDEAUX, νοιώθω ότι πετάω στα σύννεφα.

    ΦΘΑΝΩ στην Ευρώπη και πάω στην γραμμή "CITIZENS", επιστρέφω στις ΗΠΑ και πάω στην γραμμή "CITIZENS". Ειλικρινά, αυτό ήταν το μεγαλύτερο δώρο της ζωής μου!!!!!!!

    ReplyDelete
  55. η αριστερα στην Ιταλια ανοιγει δρομους... εμεις ξορκιζουμε ακομη τα φαντασματα...

    ReplyDelete