Friday, June 6, 2008

Drowning in debt

By Stephen Armstrong

New Statesman
Published 29 May 2008

Today's twentysomethings were brought up to spend today and forget about tomorrow. But now the loans have run out and the banks want their money back.

Two different lives - same looming crisis. Damien Core, 20, is a student from Kent, studying biology. Lisa Rice, 22, works for a technology company in Yorkshire and has done since leaving school. Damien plays in an indie band, drinks at the student union and has a steady girlfriend. Lisa is single, likes to go clubbing and spends her Saturdays in Leeds, shopping with mates. Last month both faced the same problem: they'd been bouncing their increasing debts from one zero per cent credit card offer to the next.

In April, the credit crunch hit home. No zero per cent offers came through the door. Suddenly, each had to start paying interest on debts that had been growing for years. With their income spent on rent, bills and food, neither had spare money to meet the credit card companies' demands.

Damien and Lisa are far from alone. According to a YouGov survey commissioned by the charity Rainer and published in May, 90 per cent of the 4,000 young people polled were in debt by the age of 21. Almost half of the 18- to 24-year-olds have owed more than £2,000 and one in five have owed more than £10,000. One in five young people said they were left with less than £50 per month after bills and debt repayments. One in ten were left with nothing. Some use loan sharks to fund pub crawls and new clothes.

Although student loans formed a significant part of higher debt levels, credit cards, store cards and catalogues were widely used. Unlike their parents, this generation has been borrowing heavily for the past five or six years simply to finance everyday expenses. While tabloid headlines scream about the effect the credit crunch is having on mortgage owners, many of these young people find themselves blacklisted before their lives have really begun.

"There used to be a sort of social stigma attached to being heavily in debt," explains David Chater, head of policy for Rainer. "In the past five years I've seen that stigma vanish. Young people are sold the idea of borrowing so heavily these days - on TV, online, on the high street and even by their mates - that they think nothing of it. In part, student loans are to blame. Students themselves think: 'I owe so much, what does another grand matter?' Even those who are not in higher education know someone who is, so they see the £2,000 they owe as nothing compared to their mate or cousin."

Linda Jack, youth adviser and head of the Financial Services Authority's working group on young adults, reinforces this: "I've worked with youth for over 20 years and I've seen young people's attitudes change more and more into passive consumerism - I want it, I want it now and I can get it now.

"The link between effort and reward has disturbingly been lost for a lot of young people. Trying to get through to them that if you put the effort in and save, you have that sense of achievement, as opposed to paying more for it in the long run by putting it on your credit card because you wanted it now . . . There is a cultural issue here: we have changed culturally in terms of expectations."

Rainer, which works with socially excluded young people such as those who are dependent on benefits, are homeless or are otherwise struggling to get by, warns that the hardest-hit are, inevitably, the poorest. Two-thirds of the young people it works with are in debt - rising to 83 per cent among those living in supported hostels.

"I suppose you'd call this the sub-prime market," Chater says. "They wouldn't have been able to borrow such large sums a few years ago, but now you have stores and loans with cripplingly high interest rates which are prepared to lend money with no credit checks or proof of employment. Often we find kids who've had to borrow from their mum or dad to cover loan payments, then having huge rows within their family over these supposedly friendly loans. When you think that it's family conflict that causes most teenage homelessness, this is literally driving young people on to the streets."

And yet the inability to recognise the downside of borrowing isn't restricted to any single social class. "With this age group it's almost as if a white mist descends when you start talking to them about things like APR," says Neil Almond at the youth charity Kikass. "I've even talked to kids who think that the higher the APR, the better the deal. This is the most internet-savvy, clued-in generation when it comes to online, but none of them have online bank accounts. It's as if there's a missing part of their profile where money and debt is concerned. These are smart kids. They know that they don't know, and they literally don't want to know."

The New Statesman conducted a straw poll of 18- to 24-year-olds to test Almond's thesis and found it depressingly accurate. "I despair at how much attention my dad pays to these things, because it's very dull to me," grumbles Phil Teach, a 24-year-old from London. "He keeps saying you should take your money out of here, or watch out for that. I'm like 'OK, Dad, can you sort it for me?' It's a hassle when you haven't got time."

"The thing is, if I lived on the money that I got from my job, I wouldn't even be able to go out," explains Jim Davis from Carlisle. "I'm 22 years old and I should be having fun. If someone wants to lend me money to do that, why shouldn't I?"

Sense of entitlement

The research company Synovate surveyed 18- to 24-year-olds' attitudes to debt and money at the end of 2007 and found a generation used to easily available credit, with a live-for-the-moment attitude and the belief that money is to be spent for pleasure. "The majority of 18-24s spend automatically and frequently, fuelled by a sense of entitlement to their standard of living," explains Becky Connell, who conducted the research. "The problem is that social and peer group pressure makes it harder for young people to curb spending. As well as the cheap credit and glossy lifestyles marketed to them by a celebrity-dominated culture, there is the feeling of being 'left out' if you miss even one night out. So something as simple as socialising is driven by compulsion as well as enthusiasm."

Disturbingly, Connell describes a conversation between a group of twentysomethings in Leeds who were considering taking out loans to pay for plastic surgery. One 24-year-old had borrowed to fund his wife's "boob job" and another was considering liposuction, while Amanda, 23, told the startled interviewer: "You can get plastic surgery on credit; you can pay monthly for it now. With Transform you can get liposuction for £60 a month. When I saw that I was like, 'Ooohh'."
"You have so many kids who want to look like Jordan and Peter or Posh and Becks," warns Jasmine Birtles, author of The Money Book: Control Your Money, Control Your Life. "They take store cards to buy the clothes they see in magazines, they spend on sunbeds and cosmetic surgery and they're constantly opening up new credit cards to pay off the old ones. There's simply no sense of the debt that's gradually being accrued. It's as if this is just free money."

And there is little sense of the future offering any great threat: "There was a recent survey that suggested young people aren't saving for a pension because they're relying on buying a property and hoping that the value of the property will rise," explains Andrew Oxlade, editor of the financial web-site www.thisismoney.co.uk. "Inflation paid off their parents' mortgages, but we are in a low-inflation environment. Not only do we have bigger debts, we also have this economic kick in the teeth that you have to pay off every bean yourself."

With unemployment rising for the third month in a row in April and Mervyn King, the governor of the Bank of England, warning that the full effects of banks' credit problems have yet to reach the consumer, this may prove to be the first recession that hits the young - a group that usually survives tough times because its salaries are as low as its expenditure.

Birtles has already encountered students who are considering declaring themselves bankrupt the moment they graduate. "That can mean they will be unable to get a mortgage or even a current account years later," she warns.

"The only kids from this generation who have absolutely nothing to worry about are those with very rich parents who don't mind paying off everything their children owe. For the others, I shudder to think how they're going to cope over the next 12 months. The banks are tightening things because they've lent money to the wrong people, so they're going to face very hard times indeed."

According to Chater: “There are already 1.5 million 18- to 24-year-olds in poverty in England and Wales. Initiatives such as the working tax credits have helped families and children but, by design, have had little impact on this age group. Fuel poverty measures have understandably targeted older people but rising fuel prices also appear to be having a significant impact on young adults living independently for the first time. This group falls between policy agendas: too old for initiatives targeting under-18s and unaffected by those for parents.”

Ignored by the government, seduced with cheap credit into taking on debt, and facing the same price inflation as higher-earning late-twentysomethings and thirtysomethings, an entire generation of Britons runs the real risk that bad debts could write it off – young, gifted and broke.

54 comments:

  1. πολύ καλό άρθρο υπέπεσε στην αντίληψή μας έπειτα από υπόδειξη του blogger dot.hakers.

    ReplyDelete
  2. "I'm 22 years old and I should be having fun. If someone wants to lend me money to do that, why shouldn't I?"

    Αυτός ο πιτσιρικάς, πρέπει να είναι ο εφιαλτής του καπιταλισμού (χαααχαχα)....αλλά και ταυτόχρονα του πατέρα του (δυστυχώς).

    ReplyDelete
  3. Don:
    "..... Ωστόσο, πρέπει να ομολογήσουμε ότι τα παραδείγματα που υπάρχουν για την κλιμάκωση της καταστροφής του περιβάλλοντος παρουσιάστηκαν σε υπέρμετρη κλίμακα σε καπιταλιστικά μοντέλα διαχείρισης..."

    Τη μεγαλύτερη μέχρι τώρα περιβαλλοντική καταστροφή την έκανε ο Υπαρκτός.Δες λίμνη Βαικάλη.

    ReplyDelete
  4. Καταρχήν πήρες σχόλιο από άλλο post και το σχολιάζεις σε άλλο (????)
    Μπερδεύτηκες!

    Δεύτερον, θα πρότεινα σε θέματα τουλάχιστον περιβάλλοντος (αφού δεν μπορείτε) σε όλα, να βλέπετε τα πράγματα χωρίς φανατισμό.

    Ζούμε ένα παγκόσμιο φαινόμενο που απειλεί ολόκληρο τον πλανήτη, το οποίο γιγαντώθηκε μετά την "κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού" και κατά κοινή παραδοχή σχετίζεται με την αλόγιστη επιδίωξη του κέρδους και την μείωση του κόστους λειτουργίας των βιομηχανιών, και εσύ μου μιλάς για την λίμνη Βαϊκάλη.......!!!!!

    Ε, τώρα τι μπορώ να σου πω?????
    Είσαι "περιορισμένης ορατότητας".

    ReplyDelete
  5. Τη μεγαλύτερη καταστροφή τη κάνει ο Ανθρωπος-Φρανκενστάιν ανεξάρτητα απο κοινωνικά και πολιτικά Συστήματα.Τη κάνει η ανεξέλεγκτη τεχνολογία και η αυτονόμισή της από οποιοδήποτε κοινωνικό σύστημα.Και τη κάνουν και όσοι απο μας πιστεύουμε ότι ο Καπιταλισμός φταίει για όλα και ξεμπλέκουμε με τις ευθύνες μας.Ο Καπιταλισμός όμως προυπήρχε του Ανθρωπόκαινου.Του ανθρώπινου υπερπληθυσμού δηλ.σε συνδυασμό με την ανεξέλεγκτη δύναμη της τεχνολογίας ΣΥΝ την ΜΑΖΙΚΟΠΟΙΗΣΗ της.

    ReplyDelete
  6. "Αυτός ο πιτσιρικάς, πρέπει να είναι ο εφιαλτής του καπιταλισμού "

    Αυτός ο πιτσιρικάς προορίζεται για βιομάζα,για παραγωγή ΑΠΕ.Ετσι θα χαίρονται οι περιβαλλοντολόγοι του γλυκού νερού,που εγκατέλλειψαν άρον-άρον τη Μαρξιστική ιδεολογία για να αγιάσουν ανακαλύπτοντας τη θρησκεία της οικολογίας.Τρομάρα τους.

    ReplyDelete
  7. libertarian said...

    "Αυτός ο πιτσιρικάς προορίζεται για βιομάζα,για παραγωγή ΑΠΕ.Ετσι θα χαίρονται οι περιβαλλοντολόγοι του γλυκού νερού,που εγκατέλλειψαν άρον-άρον τη Μαρξιστική ιδεολογία για να αγιάσουν ανακαλύπτοντας τη θρησκεία της οικολογίας.Τρομάρα τους."

    Θα κάνω μία τελευταία προσπάθεια αν και μόνο από το blog identity που έχεις διαλέξει φαίνεται ότι ο φανατισμός σου δεν σε αφήνει να δεις......

    Ο πισιρικάς είναι ο καλύτερος φίλος των αμερικανικών τραπεζών και αντιπροσωπεύει την μία από τις αιτίες η οποία σε συνδυασμό μαζί με την απληστία των τραπεζών, βοήθησε να ξεσπάσει το τσουνάμι των subprimes και να ερημώσουν ολόκληρα suburbs λόγω κατασχέσεων, ενώ παράλληλα να κινδυνεύουν με πτώχευση τεράστιοι τραπεζικοί κολλοσοί.

    ReplyDelete
  8. Όλα αυτά στην Αμερική....αν δεν έχεις ακούσει ακόμα!!!!!!!!!!!!

    ReplyDelete
  9. Διάλεξα αυτό το blog identity για να απολαμβάνω τα positive discriminations που έχουν όλες οι μειοψηφίες που βρίσκονται υπό διωγμό.Ειναι κάτι σαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων.

    ReplyDelete
  10. Kai pou eiste akoma. Kai sthn Ellada exoume akrivos ta idia fenomena.

    Katse na skash kai h fouska sta akinhta (pou exi erxish idh) kai tha deite ti exei na ginei.

    Ta epomena xronia manges, tha einai polu diksola. Erxete mia ufesh pou tha mas kanei ollous na esthanomaste polu pio tapinh apo shmera.

    Kai sthn Ellada tha tha einai kai xeirotera, logou to trelo dimosio ellima pou exoume. Ksereis, 1 ek. dimosious ipallilous apo pou tha plironounde otan h paragwgh kai to AEP tha mionete tromaktika ?

    ReplyDelete
  11. mb said...

    "Kai pou eiste akoma. Kai sthn Ellada exoume akrivos ta idia fenomena.
    Katse na skash kai h fouska sta akinhta (pou exi erxish idh) kai tha deite ti exei na ginei."

    Θέλω να πιστεύω πως θα την περάσουμε πιο ήπια. Στο φινάλε οι ελληνικές τράπεζες δεν είχαν μπει στο τριπάκι που μπήκαν οι αμερικανικές και είχαν μετατρέψει την αγορά κατοικίας με στεγαστικό σε "πυραμίδα". Πάντοτε κρατούσαν και πιο αυστηρά κριτήρια και είχαν και ένα safe margin μεταξύ αποτιμούμενης αξίας και χορηγούμενου ύψους δανείου.

    ReplyDelete
  12. Ωστόσο, όσο και αν πρόσεχαν, η παγκοσμιοποιημένη οικονομία (πως αλλιώς να κάνεις), θα βάλει το χεράκι της.

    Και τότε, ως γνωστόν, θα εφαρμοστεί αυτό που λένε:
    "Στην αναμπουμπούλα.. ο λύκος χαίρεται".

    ReplyDelete
  13. @don
    "...την απληστία των τραπεζών..."

    Mιλάμε για απληστία τραπεζών ενώ έπρεπε να μιλάμε για ΑΠΛΗΣΤΙΑ συγκεκριμένων ανθρώπων που κρύβονται πίσω απο αυτά τα "ευαγή ιδρύματα".Αλλά αυτή δεν είναι η μαγκιά του Καπιταλισμού ΑΕ;
    Αυτά όμως είναι προσωπικά δεδομένα για τους χαυταλεύρες Αριστερούς!!

    ReplyDelete
  14. @libertarian

    Εμμένεις στον φανατισμό και παίζεις με τις λέξεις για να πεις την μπαρούφα σου......χώρια ότι είσαι εκτός θέματος.

    Το ίδιο που λες εσύ (την αδυναμία συγκεκριμένων ανθρώπων) θα μπορούσε να σου πει ο γιούρι σαν λόγους που κατέρρευσε ο σοσιαλισμός. Όμως αυτό δεν με απασχολεί γιατί δεν τελειώνει πουθενά.

    Και πάνω από όλα είναι επιεικώς βλακώδες και παιδιάστικο.

    Απαξιώ να σου απευθύνω ξανά το λόγο (έστω και γραπτώς).

    ReplyDelete
  15. @don
    "Απαξιώ να σου απευθύνω ξανά το λόγο (έστω και γραπτώς)."


    Να γράφω θα μου επιτρέπεις; Θα γράφω ότι θέλεις εσύ.Συμφωνείς;

    ReplyDelete
  16. @don
    "Θέλω να πιστεύω πως θα την περάσουμε πιο ήπια. Στο φινάλε οι ελληνικές τράπεζες δεν είχαν μπει στο τριπάκι που μπήκαν οι αμερικανικές και είχαν μετατρέψει την αγορά κατοικίας με στεγαστικό σε "πυραμίδα". Πάντοτε κρατούσαν και πιο αυστηρά κριτήρια και είχαν και ένα safe margin μεταξύ αποτιμούμενης αξίας και χορηγούμενου ύψους δανείου."

    Eisai sigouros gi'auto ? Oti daneia evlepa eksw, evlepa kai edw. Possoi pernan daneia gia spitia pou den tha mporousan 10 xronia prhn ?

    Ean einai etsh pos ta les, den tha vlepame ta spitia na anevenoun 100% ta teleutea 5 xronia, opos kai egine.

    Edw tha einai treis xeirotera apo oti einai eksw.......rota enan kataskevasth (pou exei minh me ta kleidia sto xerh) na deis ti ginete sthn agora. Rwta ths trapezes na deis posses katasxeshs exoun fetos (kai posses perimenoun akomh).....

    tha deite....

    ReplyDelete
  17. aυτός ο spending machine πιτσιρίκος είναι η χαρά της κατανάλωσης να πούμε. Κι απ' αυτή ζείτε όλοι duderinos. Ο καπιταλισμός δεν παθαίνει τίποτα από τέτοια χουνέρια. Mόνο λίγο καιρό ξαποσ΄τνει και ξανά προς τη δίοξα τραβά. Λες κι ο σοσιαλισμός τι είναι στην τελική; Παιδική χαρά της κατανάλωσης Περισσότερα λεφτά σε περισσότερο free time. το απόλυτο υλικό όνεριο. Αμά δε σας αρέσει τίποτα από 'όλα αυτά βάλτε μπούργκα. Για την παραλία πορτείνω μπουργκίνι.

    ReplyDelete
  18. ai pou eiste akoma. Kai sthn Ellada exoume akrivos ta idia fenomena.
    Katse na skash kai h fouska sta akinhta (pou exi erxish idh) kai tha deite ti exei na ginei.
    -----

    Η κατάσταση εδώ δεν είναι η ίδια με τις ΗΠΑ (subprime, ALT-A, ARM) ή Βρετανία (buy-to-let)

    Συγκεκριμένες περιοχές σίγουρα είναι 30%-40% πάνω, αλλά δεν έχουμε τις ακραίες περιπτώσεις που συνεβησαν στις ΗΠΑ (Καλιφόρνια, Νεβάδα, Φλόριδα).

    Όπως επίσης εδώ η ένοια home equity είναι σχαδόν άγνωστη. Στις ΗΠΑ οι Αμερικανοί αποκαλούσαν το σπίτι τους "μεγάλο ΑΤΜ" όπου μέσω της αυξήσεως των τιμών αγόραζαν αυτοκίνητα, τηλεοράσεις, διακοπές και πολλά άλλα. Τώρα πια δεν έχουν να αποπληρώσουν ούτε τις κάρτες τους.

    Στα καθ'ημάς, καλό θα ήταν να ετοιμάζεστε για καμια ελληνο-τουρκική σύρραξη.

    ReplyDelete
  19. @Nassos
    "Στα καθ'ημάς, καλό θα ήταν να ετοιμάζεστε για καμια ελληνο-τουρκική σύρραξη."

    Πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Και μένα πάντως μου μυρίζει μπαρούτι η ατμόσφαιρα.Αυτη η τελευταία περίοδος του Μπούς θέλει προσοχή.
    Ο Σαρκό χθές μάς είπε ό,τι θέλαμε ν'ακούσουμε.Ομως τα λόγια του θυμίζανε Τυρταίο.Τον ποιητή που "προσελήφθη" να κάνει τη δουλειά που ξέρει καλά. Να εμψυχώνει τον Αλλον, καλλιεργώντας τον πατριωτισμό του,συνθέτοντας για μας το πολεμικό εμβατήριο:
    "ΕΛΛΑΣ ΓΑΛΛΙΑ
    ΝΕΑ ΣΥΜΜΑΧΙΑ"

    ReplyDelete
  20. Για μας το πρώτο θέμα είναι η Εθνική μας Ασφάλεια.Αλλά τί ειρωνία να είσαι μέλος των πιό ισχυρών πολιτικών και στρατιωτικών συνασπισμών του κόσμου και παράλληλα να νοιώθεις Ανασφαλής;
    Βέβαια σαυτή τη φάση της πλανητικής μας Ιστορίας το πρόβλημα της Ασφάλειας είναι ΓΕΝΙΚΟ και είναι αυτό που δημιουργεί όλα τα άλλα: Αύξηση τιμών πρώτων υλών,εξοπλισμών,καταστροφή περιβάλλοντος κλπ,κλπ..
    Ο Ομπάμα, αν προλάβει, θα έχει λογαριασμούς με την Ιστορία.

    ReplyDelete
  21. Σε ένα παλιότερο post με τίτλο Η χρεωμένη γενιά των 700 ευρώ, ο υποψήφιος διδάκτωρ οικονομικής, Κ.Φιλίνης, είχε υπογραμμίσει ότι η ευκολότερη πρόσβαση σε δανειακά κεφάλαια μπορεί να αυξάνει τις καταναλωτικές μας δυνατότητες στο παρόν, αλλά τις μειώνει στο μέλλον. Δηλαδή, ότι μπορεί τώρα να ξεφεύγουμε από το κλαμπ (των) G-700 (€) και να εισερχόμαστε στο κλαμπ (των) G-2000(€), αλλά στο μέλλον θα αναζητήσουμε μια θέση στο κλαμπ των G-500 (€). Έτσι, η γενιά των 700 €, απολαμβάνοντας αγαθά μεγαλύτερης αξίας στο παρόν, όχι μόνο δεν αναζητά τρόπους διαχρονικής βελτίωσης των συνθηκών διαβίωσής της, αλλά δεν αντιλαμβάνεται ότι στο μέλλον το διαθέσιμο εισόδημά της θα μειωθεί σημαντικά.

    ReplyDelete
  22. @parmenides:

    Ετοιμάζονται να βγάλουν εκτός νόμου τον κόμμα του Ενρτογάν. Κεμάλισμός ή... τανκς.

    Οι Κούρδοι ετοιμάζονται για την ανεξαρτησία τους.

    Νομίζω ότι δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση. Όταν η Τουρκία έχει εσωτερικά προβλήματα, τα εξάγει σε εμάς.

    ReplyDelete
  23. Η κοινωνία του καταναλωτισμού δεν έχει όρια ούτε περιορίζεται απο κοινωνικοπολιτικές διαφορές των εκάστοτε χωρών. Είναι αυτό που ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του (ότι κι αν έχω θέλω περισσότερο) και εναπόκειτε στην αυτοσυγκράτηση και τη λογική του καθενώς να δει την πραγματικότητα και να μην οδηγείτε από το ένστικτο.

    Ο κίνδυνος από την αγορά ακινήτων είναι πολύ μεγάλος και στην ελλάδα, το ότι οι τράπεζες διατείνονται ότι δεν έχουν έκθεση σε τέτοια "προϊόντα" είναι το λιγότερο ψέμα. Σε όλους αυτούς που δάνειζαν τόσα χρόνια, χωρίς να έχουν ένα στοιχειώδη μισθό τι είναι αν δεν ειναι subprime loan?

    ReplyDelete
  24. Εδώ έχουμε πρόβλημα με τα καταναλωτικά δάνεια και τις πιστωτικές κάρτες.

    Γιατί πολύ απλά εάν οι τράπεζες έβαζαν αυστηρά όρια χορηγήσεως όπως κάνουν με τα στεγαστικά δεν θα είχαμε αυτού του είδους τις φούσκες. Αλλά έτρεχαν να δίνουν δάνεια για να πάρουν όσο μεγαλύτερη πίτα γινόταν. Και ο κοσμάκης, πνιγμένος στη προπαγάνδα του κοσμικού lifestyle του Nitro, πήγε και έπαιρνε δάνεια για μια μερσεντές και κανά ταξιδάκι σε εξωτικά μέρη.

    Όσον αφορά περί ενυπόθυκου δανεισμού στην Ελλάδα, αυτά θεωρούνται τα home equity και τα δάνεια σε Ελβετικό φράγκο.

    ReplyDelete
  25. Nάσσο μπορείς να μου εξιγίσεις τι είνε ακριβώς τα home equity.

    ReplyDelete
  26. A home equity loan (sometimes abbreviated HEL) is a type of loan in which the borrower uses the equity in their home as collateral. These loans are sometimes useful to help finance major home repairs, medical bills or college education. A home equity loan creates a lien against the borrower's house, and reduces actual home equity.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Home_equity_loan

    Στην ουσία είναι προσωπικό δάνειο με προσημείωση και με επιτόκιο στεγαστικού δανείου. Συνήθως αυτά λαμβάνονται για αναχρηματοδότηση παλαιών δανείων. Αυτή η αγορά στην Ελλάδα είναι ακόμη στα σπάργανα.

    Από αυτού του είδους τα δάνεια ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία που κατέληξε στα subprime και στη φούσκα του Αμερικανικού ονείρου.

    Σχετικό άρθρο από το Βήμα

    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15328&m=I14&aa=1

    ReplyDelete
  27. Πάλι δεν κατάλαβα. Τα κοινά στεγαστικά δεν είναι προσωπικά και με προσιμηωση και με επιτόκειο;;
    Τώρα με μπέρδεψες Νάσσο.

    Eξήγισέ μου πρώτον σε παρακαλώ τι είνe home equity

    ReplyDelete
  28. Το διάβασα και λέει,
    A home equity loan (sometimes abbreviated HEL) is a type of loan in which the borrower uses the equity in their home as collateral.

    Αλλα τι σιμένει equity in their home;;

    ReplyDelete
  29. Το home equity είναι δάνειο του οποίου το ποσό καθορίζεται από την εμπορική αξία του ακινήτου.

    "equity in their home" εννοεί την εμπορική αξία του ακινήτου σε ρευστό.

    Είναι σαν προσωπικό δάνειο αλλά για ποσά άνω των 100.000 Ευρώ και με επιτόκια στεγαστικού δανείου (αντί καταναλωτικού).

    Στην ουσία χρησιμοποιείς την ακίνητη περιουσία σου (πάγιο στοιχείο) σαν κεφάλαιο κίνησης.

    Ελπίζω να βοήθησα.

    ReplyDelete
  30. Δυστυχώς δεν βοήθησες. ΤΟ δάνειο που παίρνουμε όταν αγοράζουμε ένα σπίτι δεν βασίζεται στην εμπορική αξία του ακινήτου;;;
    Πάλι μπερδεύτηκα
    Kη αξία σε στερεό πως λέγεται στα αγγλικά

    ReplyDelete
  31. Καλλιόπη, απ' ότι καταλάβαμε HEL(L)= παίρνεις καταναλωτικό δάνειο ύψους την αξία του σπιτιού σου με επιτόκιο στεγαστικού.

    Νάσσο, σωστή η επισήμανσή σου ότι στην Ελλάδα το κυριάρχο πρόβλημα είναι με τα καταναλωτικά δάνεια, πιστωτικές κάρτες, διακοποδάνεια κλπ, όπου οι τράπεζες δανείζουν ανεύθυνα σε άτομα που δεν μπορούν να ξεπληρώσουν. Αυτό είναι λογική sub prime και έχουμε άπειρες περιπτώσεις γνωστών που έχουν πέσει στη λούμπα. Πρόβλημα είναι επίσης το γεγονός ότι οι τράπεζες δανείζουν σε όλους ανεξαρτήτως οικονομικής επιφάνειας και συνέπειας με υψηλό επιτόκιο στην πιστωτική. Δηλαδή δεν υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα στον συνεπή πελάτη και τον ασυνεπή μέσα από ένα περιθώριο από 5% μέχρι 30% επιτόκιο όπως γίνεται έξω. Τέλος πρόβλημα είναι και τα υψηλά επιτόκια δανεισμού στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, από τα υψηλότερα στην Ευρώπη, αλλά αυτό θα το συζητήσουμε άλλη φορά.

    ReplyDelete
  32. sterk τα είπες πολύ καλά

    ReplyDelete
  33. παρμενίδη, ο Ομπάμα αν βγει, καλά θα κάνει να ρίξει καμιά φάπα μπας και πέσει η τιμή στο πετρέλαιο ή προτιμότερα να βάλει μπρος το 21st century plan για απαλλαγή της οικονομίας των ΗΠΑ απ' το πετρέλαιο.

    ReplyDelete
  34. Κι άμα έχω ίδη δάνειο στο σπίτι με υποθήκη μπορώ να ξαναπάρω με προσιμήωση;;
    Αν κατάλαβα τελικά home value είνε η αξία σε στερεό και home equity είνε η αξία σε ρευστό, ε;;

    ReplyDelete
  35. g700 said:

    "Καλλιόπη, απ' ότι καταλάβαμε HEL(L)= παίρνεις καταναλωτικό δάνειο ύψους την αξία του σπιτιού σου με επιτόκιο στεγαστικού."

    καλλιόπη κ. said:

    "Αν κατάλαβα τελικά home value είνε η αξία σε στερεό και home equity είνε η αξία σε ρευστό, ε;;"
    ---------
    Ακριβώς!

    Όσν αφορά τα δάνεια, τώρα που ο monsieur Trichet θα αυξήσει τα επιτόκια το σίγουρο είναι ότι πολλοί θα πτωχεύσουν. Και δεν έχουμε και πτωχευτικό δίκαιο για τους ιδιώτες.

    Όσο για την παρατήρηση σας περι συνεπών και ασυνεπών πελατών, στην Ελλάδα ισχύει το "δεν πληρώνει ένας, θα την πληρώσουν οι υπόλοιποι".

    ReplyDelete
  36. M' αρέσει η σιγουριά σου Νάσσο και των G700 για τις γνώσεις σας.
    Οι αποφασιστικοί άνθρωποι με εμπνέουν.

    Αντιλαμβάνομαι λοιπόν πως
    home value είναι η αξία σε στερεό
    home equity, η αξία σε ρευστό, και
    home class σε αέριο, ε;.

    ReplyDelete
  37. @ nasso,

    Aυτό το περί "τυχοδιωκτικής Τουρκίας" που εξάγει δήθεν τα εσωτερικά της προβλήματα είναι ένας μύθος!

    Έναν μύθο τον οποίο πολλοί διάφοροι καλοθελητές καλλιεργούνε συστηματικά στους ιθαγενείς αυτής της χώρας για να δικαιολογούνε τα αδικαιολόγητα.

    Η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας δεν βασίζεται κοθόλου σε "συναισθηματισμούς" της στιγμής, ούτε σε εξάρσεις τυχοδιωκτισμού. Περισσότερο απ όλα στέκεται πάνω στην ψυχρή λογική, την στρατηγική ανάλυση και τους συσχετισμούς ισχύος της περιοχής.

    Η μεγάλη κεμαλική γραφειοκρατία της φροντίζει συνεχώς γι αυτό και ανεξαρτήτως κυβέρνησης ή εσωτερικής κατάστασης. Για τους Τούρκους (σε αντίθεση με κάποιους άλλους στον περίγυρό της) αυτά είναι πολύ σημαντικά πράγματα για να τα αφήσουν σε προσωπικές επιλογές κάποιων εφήμερων αξιωματούχων.

    ReplyDelete
  38. kalliopi moy katalabes i nan kanoyn kai kaka? It's your choice.

    ReplyDelete
  39. akribos vaggela poy na katsei o journalist tora na asxolithei me ta themata. Exei mia apli theoria pass partout gia ola opos to KKE me ton imperilaismo kai telos. ededse to glyko

    ReplyDelete
  40. Παιδιά κάποιοι χθες που αντιλήφθηκαν απειρία ή άγνοια ενός μπλόγκερ στο σοβαρό θέμα των home equity loans, σκέφθηκαν να κάνουν πλάκα. Ρίξανε δόλωμα και τσίμπησε όχι μόνο ο μπλόγκερ αλλά κι άλλοι.

    Στο πλαίσιο της έκρηξης γνώσης τον 21ο αιώνα δεν υπάρχουν σοφοί και είναι αστείο να κατηγορούμε οποιονδήποτε γιά άγνοια. Θα συμφωνούσατε όμως πως δεν αρμόζει να μιλάμε γιά θέματα που δεν κατέχουμε.

    Θέλω λοιπόν να πιστεύω ότι αυτοί που έκαναν πλάκα είχαν κατά νου την παιδαγωγική σημασία του αστείου και όχι την γελοιοποίηση.

    Η λέξη equity έχει πολλές έννοιες. Στα χρηματο-οικονομικά, equity είναι οι κοινές μετοχές. Στα λογιστικά, equity είναι η αριθμητική διαφορά ανάμεσα στην τρέχουσα αξία ενός πράγματος (πχ σπιτιού) και τα επ' αυτού χρέη και μπορεί να έχει θετικό ή αρνητικό πρόσημο.

    ReplyDelete
  41. Aυτό το περί "τυχοδιωκτικής Τουρκίας" που εξάγει δήθεν τα εσωτερικά της προβλήματα είναι ένας μύθος!
    -------------------

    Τι να σου πω...

    1996: Σκάνδαλο Σουσουρλουκ. Ένταση στο Αιγαίο με αποκορύφωμα τα Ιμια. Την ίδια χρονιά "κατα λάθος" κατάρριψη τουρκικού f-16 από Ελληνικό Μιράζ. Εμφάνιση γκρίζων ζωνών.

    1997: "Βελούδινο" πραξικόπημα εναντίον Ερμπακάν. Ένταση με αφορμή την αγορά των S-300 από τη Κύπρο.

    2007-2008: Σκάνδαλο Εργκένεκον, μαντίλα, PKK, προοπτική δημιουργίας του Κουρδιστάν, απαγόρευση του κόμματος Ερντογάν, ανθρώπινα δικαιώματα κλπ. κλπ. Ένταση στο Αιγαίο, Σκόπια, ενεργειακοί αγωγοί.

    Το ότι έχουν στρατηγικό σχέδιο αναβίωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το ξέρουμε. Αλλά με ασταθές γεωπολιτικό και οικονομικό περιβάλλον, τι να αναβιώσουν... Εδώ προσπάθησαν να πάνε μέχρι το Κιρκούκ και τους σταμάτησαν οι Αμερικάνοι.

    Η μεγάλη κεμαλική γραφειοκρατία θα κάνει τα πάντα για να κρατήσει το μωσαϊκό Τουρκικό Κράτος ενωμένο. Ακόμη και με τη χρήση βίας.

    ReplyDelete
  42. Θελω να μιλησω για ενα σχολιο του Παρμενιδη...Ο Παρμενιδης λοιπον πιστευει οτι βρηκε τη Λυδια λιθο που θα του προσφερει την εξηγηση για τα δεινα του κοσμου και της "πλανητικης μας ιστοριας"(?)...Το προβλημα λοιπον ποιο ειναι?Η ΑΣΦΑΛΕΙΑ!!!..Ειμαι σιγουρος οτι φοβαται και τις τρομοκρατικες επιθεσεις αμορφωτων Ισλαμιστων με στοχο τις καημενες τις αναπτυγμενες χωρες μας...Επισης θεωρει ειρωνια το γεγονος οτι ειμαστε μελη των ισχυροτερων στρατιωτικων συνασπισμων και παρολαυτα αισθανομαστε ανασφαλεις(???)...Το γεγονος πως εκφερει ενα λογο που αναπτυχθηκε σαν στηριγμα για την πιο απροκαλυπτη επιθετικοτητα των αναπτυγμενων χωρων ειναι φυσικο να μη του προξενει καμια εντυπωση αλλα να του φαινεται και λογικο κιολας...Ετσι υποκυπτει στον πιο ανοητο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ που ομοιο του θα μπορουσα να αναγνωρισω μονο σε αυτον του εξωγηινου ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗ. Λυπηθειτε τη κοινη λογικη και αντισταθειτε στον αυστηρα ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟ λογο που συγκαλυπτει τα εγκληματα του αμερικανικου και ευρωπαικου ιμπεριαλισμου...Πως να το κανουμε δηλαδη? Το Ιρακ, ο διαμελισμος της Γιουγκοσλαβιας κτλ κτλ ειναι μια στυγνη εκφραση της επιθετικοτητας οικονομικων συμφεροντων...Μιλαμε για ανθρωπινα πτωματα και οχι για subprimes...ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΑΙΣΘΗΜΑ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΕΝΩ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟΣ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΩΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΝΑΤΟ ΣΤΗΝ ΕΙΣΒΟΛΗ ΤΟΥ ΑΤΤΙΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΠΟΛΕΜΩΝ ΣΤΙΣ ΒΑΛΚΑΝΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ...ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ ΟΤΑΝ ΑΠΡΟΚΑΛΥΠΤΑ ΨΕΜΜΑΤΑ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΟΠΛΑ ΜΑΖΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ ΣΤΟ ΙΡΑΚ...Ποια εθνικη ασφαλεια ρε παρμενιδη?Μη με εκνευριζεις.. Παιρνω που παιρνω 700 ευρω την ορεξη σου εχω νομιζεις?

    ReplyDelete
  43. @ μαυρογιαλούρος,

    επειδή τώρα λείπει ο δικός μας για τα χρηματοοικονομικά σε Σ.Κ., μπορείς να δώσεις μια εξήγηση για το τι εστί Home Equity Loan (HEL), εμπεριστατωμένη και πέρα από την vocabulary έννοια του όρου equity στα χρηματοοικονομικά και τη λογιστική, έτσι ώστε να καταλάβουν όλοι όσοι δε γνωρίζουν?

    ReplyDelete
  44. Nα ζητήσετε ειλικρινά συγγνώμη από τους αναγνώστες για παραπλάνηση και μετάδοση ασυναρτησιών ως προς το θέμα και βλέπουμε.
    Πρέπει να αναλαμβάνουμε ευθύνες για τις πράξεις και τους λόγους μας.
    Eσείς δεν είστε που πολεμάτε (και πολύ σωστά) γιά υπεύθυνη κοινωνία πολιτών;

    ReplyDelete
  45. Σκα σκα σκα ειναι ο σκατζοχοιρος!!! ωραιο να λεμε οτι μας κατεβει ΑΛΛΑ γιαμια ακομη φορα ΔΕΝ αφορα στο greece το αρθρο!! Δεν ξερω τι γινεται σημερα αλλα παλαιοτερα αν πηγαιν ενας 18χρονος να πει σε μια Τραπεζα "γεια σας μπηκα στην Ξανθη και θα ηθελα ενα ΦΟΙΤΗΤΙΚΟ δανειο...." θα γελαγε και το παρδαλό κατσίκι!!! το αρθρο αναφερεται σε "πιτσιρικαδες" για τα ελληνικα δεδομενα που δεν δανειζονται για να χρηματοδοτησουν σπουδες αλλα για να χρηματοδοτησουν μια πλουσια ζωη μακρια απο τα σπίτια τους(αλλο αγνωστο φαινόμενο για το Greece!!!

    Στο greece πνιγμενος στα χρεη ειναι ο 40ρης με παιδια ο οποιος δανειζεται περιμενοντας να ανεβει η αξια καποιοιυ ακινητου που ΙΣΩΣ εχει (σε κανα κορφοβουνι). Αν σκασει η φουσκα των ακινητων (που δεν προκειται γιατι δεν την αφηνουν γιατι θα καταρευσει η οικονομια-δεν ειμαστε Αμερικη)ουτε θέλω να σκεφτομαι τι προκειται να γίνει!!!

    Παντως εμενα που εχουν αρνθει και ΚΑΡΤΑ λόγω χαμηλου εισοδήματος πριν 2-3 χρόνια!!!

    ReplyDelete
  46. "Αν σκασει η φουσκα των ακινητων (που δεν προκειται γιατι δεν την αφηνουν γιατι θα καταρευσει η οικονομια-δεν ειμαστε Αμερικη)ουτε θέλω να σκεφτομαι τι προκειται να γίνει!!!"

    Kala.....kala oneira na exeis megale. Otan ena diamerizma stou Ambelokipou kanei osso ena diamerizma sthn New York, preimeneis esei na mhn 'timorish' authn thn aplistia h agora.

    Tha skash h fouska sta akinhta, opos eskase h fouska sto xrimatistirio, alla auth thn fora tha einai treis xeirotera.

    Tha sou pw ena aplo paradeigma.....me 80-90,000 eurw agorazhs ena palio duarh sto kendro ths Athinas ston trito orofo (Ambelokipous, Pakrati). Ade na to enoikiashs gia 380-400 eurw. Ti apodosh sou dinh auth h ependish ? Fale mesa foro, zimies, vapsimata, trexamata. Ean eperna auta ta 90,000 eurw kai ta evaza sthn trapeza se logariazmo prothezmias.....thn idia kai parapano apodosh tha exw xwrhs to axos kai xwrhs h eforia na mou zitah g@mis@tik@ kathe xrono......

    Food for thought.....ta akinhta tha pesoun kai tha klapsoun polles manoules.....

    Kai btw....nomizo oti ksexases oti h nomizmatikh politikh den eksertate apo thn Trapeza tha Ellados plewn....alla apo thn EKT.....ksexna ths ipotimishs ths draxmis, gia na sozoume thn oikonomia.

    H ufesh erxete....etoimasou.....

    ReplyDelete
  47. μαυρογιαλούρος said...

    "Nα ζητήσετε ειλικρινά συγγνώμη από τους αναγνώστες για παραπλάνηση και μετάδοση ασυναρτησιών ως προς το θέμα και βλέπουμε.
    Πρέπει να αναλαμβάνουμε ευθύνες για τις πράξεις και τους λόγους μας.
    Eσείς δεν είστε που πολεμάτε (και πολύ σωστά) γιά υπεύθυνη κοινωνία πολιτών;"

    Don:
    Πολλά υπονοούμενα..."μαυρογιαλούρε".
    Ποιοι αντιλήφθηκαν, τίνος απειρία...και ποιοι τσίμπησαν???

    Δως τους την ευκαιρία να αιτιολογηθούν. Μην τους ρίχνεις στη λήθη.

    ReplyDelete
  48. @ μαυρογιαλούρος και κώστας,

    δηλαδή τα τόσα άρθρα γενικότερου προβληματισμού που αναρτώνται συχνά πυκνά για το τι γίνεται στην Ευρώπη, πρέπει να περάσουν από έγκριση σχετικότητας με το τι γίνεται στην Ελλάδα; Δεν πάμε καλάαα...

    ReplyDelete
  49. στην Ελλάδα το πρόβλημα της υπερχρέωσης των νέων, όπως και του γενικότερου πληθυσμού, δεν έχει φτάσει στα ευρωπαϊκά επίπεδα, ωστόσο συνεχως αυξάνεται και ήδη υπάρχει μια τάξη νέων, καμμένων από καταναλωικά δάνεια και πιστωτικές.

    ReplyDelete
  50. ΒΟΗΘΕΙΑ!!!
    ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ ΤΟ ΟΣΟ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΓΙΝΕΤΑΙ!!!ΣΤΟ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΑΧΕΠΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, ΝΟΣΗΛΕΥΕΤΑΙ ΕΝΑ ΑΓΟΡΑΚΙ 6 ΕΤΩΝ ΜΕ ΟΞΕΙΑ ΛΕΥΧΑΙΜΙΑ.ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΑΠΕΓΝΩΣΜΕΝΑ ΓΙΑ ΔΟΤΕΣ ΑΙΜΟΠΕΤΑΛΙΩΝ. Η ΟΜΑΔΑ ΑΙΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΒ+ (ΡΕΖΟΥΣ ΘΕΤΙΚΟ) .ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΛΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΕΙ ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΑΙΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΕΤΣΙΟ ΔΗΜΗΤΡΙΟ ΤΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΥ -ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΑΧΕΠΑ (παιδο-ογκολογικό ) ( 2310 993506 & 2310 993944 )ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΜΕ, ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΜΠΟΡΕΙΤΕ

    ReplyDelete
  51. mb said...

    "Tha skash h fouska sta akinhta, opos eskase h fouska sto xrimatistirio, alla auth thn fora tha einai treis xeirotera."

    @mb

    Βρετανία: Αυξημένες κατά 4,9% οι τιμές κατοικίας τον Απρίλιο
    Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ ON LINE
    Τρίτη, 10 Ιουνίου 2008 14:24

    "Αυξημένες κατά 4,9% εμφανίζονται, σε σχέση με ένα χρόνο νωρίτερα, οι τιμές κατοικίας στη Βρετανία τον Απρίλιο, σύμφωνα με τα επίσημα κυβερνητικά στοιχεία που δόθηκαν σήμερα στη δημοσιότητα. Το Μάρτιο, οι τιμές είχαν αυξηθεί κατά 5,2% σε ετήσια βάση."

    ReplyDelete
  52. @Don.....

    Keep dreaming.........phge ma volta pros Agglia na deis ti ginete.

    Apira videakia tha vreis kai sto internet......

    Ta spitia sthn Ellada tha katevoun sta epipeda pou htane to 2001-2002 se times. Diladh tha fane kourema 50%.

    Edw tha eisai kai tha deis.

    ReplyDelete
  53. @ mb

    Αφού είσαι τόσο σίγουρος, δεν έχεις παρά να πουλήσεις ότι έχεις και δεν έχεις σε ακίνητα και να τα ξανά-αγοράσεις όταν οι τιμές "γκρεμιστούν" στα επίπεδα που λες....

    Εφόσον έχεις ακίνητη περιουσία κι ακολουθήσεις την παραπάνω πρακτική, θα έχεις καταφέρει μ'αυτόν τον τρόπο ένα πολύ καλό κέρδος.....χωρίς να χρειαστείς το μηδαμινό αρχικό κεφάλαιο.

    Τι λες?

    ReplyDelete
  54. 情趣用品,情趣,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,AIO交友愛情館,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,嘟嘟情人色網,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,視訊聊天室,視訊聊天

    麻將,台灣彩卷,六合彩開獎號碼,運動彩卷,六合彩,線上遊戲,矽谷麻將,明星3缺一,橘子町,麻將大悶鍋,台客麻將,公博,game,,中華職棒,麗的線上小遊戲,國士無雙麻將,麻將館,賭博遊戲,威力彩,威力彩開獎號碼,龍龍運動網,史萊姆,史萊姆好玩遊戲,史萊姆第一個家,史萊姆好玩遊戲區,樂透彩開獎號碼,遊戲天堂,好玩遊戲,遊戲基地,無料遊戲王,好玩遊戲區,麻將遊戲,好玩遊戲區,小遊戲,遊戲區,電玩快打,cs online

    情趣用品,情趣,情趣商品,A片,AIO交友愛情館,AIOAV女優,AV,A漫,免費A片,本土自拍,自拍,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,色情影片,情色網,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,成人文章,成人小說,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,中部人聊天室,080苗栗人聊天室,苗栗人聊天室,免費視訊聊天,免費視訊,視訊聊天室,視訊聊天

    情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,A片,AV女優,AV,A漫,免費A片,自拍,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室

    情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,做愛,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,AIO,色情影片,情色網,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,成人電影,麗的色遊戲,自拍,A片,AV女優,AV,A漫,視訊交友網,視訊,視訊交友,免費視訊聊天室,免費視訊,視訊聊天,視訊聊天室,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園

    ReplyDelete