Wednesday, April 8, 2009

Το Ευρωδικαστήριο απαιτεί εξομοίωση Δημοσίου - ΙΚΑ

Του Πλάτωνα Tήνιου*
Καθημερινή, 5 Απριλίλου 2009

Το Ευρωδικαστήριο δεν έχει δικαίωμα να υποχρεώσει άνδρες και γυναίκες να συνταξιοδοτούνται στην ίδια ηλικία. Ούτε και είπε τίποτε τέτοιο. Η κοινωνική πολιτική είναι δικό μας θέμα και ουδείς την αμφισβήτησε ποτέ.

Τι είπε, λοιπόν, το Ευρωδικαστήριο;

Το Ευρωδικαστήριο δεν έκρινε αν πρέπει οι γυναίκες να συνταξιοδοτούνται ενωρίτερα. Αυτό είναι θέμα κοινωνικής πολιτικής στην οποία η Ευρώπη δεν έχει λόγο. Αντίθετα, το δικαστήριο αμφισβήτησε ότι μπορεί να θεωρείται κοινωνική πολιτική κάτι που ισχύει για κάποιες γυναίκες και όχι για κάποιες άλλες γυναίκες. Αν πιστεύουμε στην Ελλάδα ότι η γυναίκα πρέπει να ανταμείβεται με ενωρίτερη συνταξιοδότηση (ή, κατά μερικούς, να τιμωρείται με το ίδιο), δεν μας εμποδίζει κανείς να το κάνουμε - αρκεί να ισχύει για όλες τις γυναίκες. Διότι αν δεν προσφέρεται το δικαίωμα σε όλες, τότε δεν μπορεί να είναι κοινωνική πολιτική. Ή μάλλον μπορεί να είναι κοινωνική πολιτική μόνο σε χώρες όπου μερικές γυναίκες είναι περισσότερο ίσες από άλλες γυναίκες. Και μια τέτοια χώρα δεν δικαιούται να είναι στην Ευρώπη.

Άρα, η Ελλάδα καταδικάστηκε επειδή θεωρούμε φυσιολογικό και νόμιμο ότι η γυναίκα που δουλεύει για το κράτος, έχει δικαιώματα που δεν έχει η εργάτρια. Θεωρούμε ότι η κοινωνική πολιτική μπορεί να εφαρμόζεται επιλεκτικά ανάλογα με την ταυτότητα του εργοδότη και όχι σύμφωνα με τις ανάγκες του εργαζόμενου. Κάτι τέτοιο -λέει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο- δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι κοινωνικό δικαίωμα: Είναι επαγγελματική παροχή - μια αναβληθείσα αποζημίωση της εργασίας στο Δημόσιο. Βάσει της αρχής της ίσης αμοιβής για ίση εργασία, δεν επιτρέπεται να συνταξιοδοτούνται οι άνδρες αργότερα από τις γυναίκες στο Δημόσιο, αφού αυτό ισοδυναμεί με μικρότερη αμοιβή για ίση εργασία. Αντιθέτως, το ΙΚΑ μπορεί χωρίς πρόβλημα να διατηρεί διαφορετικά όρια συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών, αφού εκεί το δικαίωμα είναι γενικό. Ενα γενικό δικαίωμα μπορεί να είναι κοινωνική πολιτική. Ενα ειδικό δικαίωμα -δηλαδή ένα πελατειακό προνόμιο- όχι.

Συνεπώς, το Ευρωδικαστήριο δεν αμφισβήτησε τις διαφοροποιήσεις ανδρών και γυναικών στη συνταξιοδότηση. Αμφισβήτησε ότι μπορεί να έχουμε μια κοινωνική πολιτική για τους Δημοσίους Υπαλλήλους και μια άλλη κοινωνική πολιτική για τους υπόλοιπους. Κάτι που ισχύει για κάποιες και όχι για όλες δεν μπορεί να είναι κοινωνική πολιτική.

Επιγραμματικά, το Ευρωδικαστήριο δεν απαιτεί την εξομοίωση ανδρών και γυναικών στις συντάξεις. Απαιτεί κάτι πολύ πιο ριζοσπαστικό: Την εξομοίωση του Δημοσίου με το ΙΚΑ.

Η απόφαση του δικαστηρίου έρχεται ως η τελευταία σε μια σειρά ευρωπαϊκών αποφάσεων που αδυνατούν να κατανοήσουν ότι μια χώρα της Ευρώπης προσφέρει δικαιώματα πολλαπλών ταχυτήτων στους πολίτες της.

Και ότι, επιπλέον, υπερασπίζεται σθεναρά τις θεσμοθετημένες αδικίες και ανισότητες σαν να επρόκειτο για κοινωνικά δικαιώματα, αρνούμενη τόσο την εξάλειψη των προνομίων όσο και τη δικαιότερη κατανομή του κόστους χορήγησής τους. (Αν και δεν το είπε το Δικαστήριο, η Ευρώπη δεν μπορεί να κατανοήσει για ποιο λόγο δαπανώνται πόροι του κοινωνικού συνόλου - που αντλούνται με μεγάλο κόστος για την οικονομία, προκειμένου να διαιωνίζεται μια κοινωνική αδικία. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.)

Η απόφαση του Δικαστηρίου μπορεί με δύο τρόπους. Πρώτον, να αντιμετωπισθεί, όπως και οι προηγούμενες αποφάσεις: με μάχες οπισθοφυλακών που διατηρούν το μέγιστο της προτέρας κατάστασης και καθυστερούν την εφαρμογή της απόφασης. Που συμμορφώνονται με το γράμμα για να συνεχίζουν να παραβιάζουν την ουσία.

Υπάρχει όμως και ένας δεύτερος δρόμος. Μπορούμε να παραδεχτούμε ότι έχει δίκιο η Ευρώπη και να βάλουμε εμπρός κάτι που θα έπρεπε να είχε γίνει εξαρχής. Να φροντίσουμε να έχουμε Ελληνίδες μιας ταχύτητας μόνο, ασχέτως του τόπου εργασίας τους. Να παραδεχτούμε, επιτέλους, ότι πρέπει να μπει μια τάξη στις συντάξεις στο Δημόσιο.

Πώς να διατηρήσουμε την πριμοδότηση γυναικών στις συντάξεις του Δημοσίου; Μια προφανής λύση.

Μια ανακεφαλαίωση: Κάποιος εργοδότης επιθυμεί να αμείβει για την ίδια εργασία τις γυναίκες περισσότερο από τους άνδρες. Το Ευρωδικαστήριο επισημαίνει ότι αυτό αντιβαίνει στην αρχή της ίσης αμοιβής για ίση εργασία. Επισημαίνει επίσης ότι αν αυτή η διάκριση είναι επιθυμητή ως παροχή κοινωνικής πολιτικής, τότε για ποιο λόγο δεν χορηγείται αυτή η παροχή σε όλους;

Η κατεύθυνση που δείχνει το Ευρωδικαστήριο είναι σαφής: Αν ενσωματωθούν οι εργαζόμενοι του Δημοσίου στο ΙΚΑ, τότε μπορεί να ισχύει οποιαδήποτε διαφοροποίηση ανδρών/γυναικών κρίνουμε εμείς ότι θέλουμε (ή ότι πρέπει να θέλουμε). Συγκεκριμένα στο ΙΚΑ ισχύουν 5 χρόνια διαφοράς από τους άνδρες, ειδικές ρυθμίσεις για μητέρες ανηλίκων, πριμοδότηση τεκνοποιίας με επιπλέον έτη ασφάλισης, βαρέα και ανθυγιεινά και άλλα πολλά. Αφού οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο ήδη πληρώνουν εισφορά για κύρια σύνταξη ίση με αυτή του ΙΚΑ, οι ίδιοι δεν πρόκειται να επιβαρυνθούν, ενώ το ΙΚΑ θα εισπράττει εισφορές εργαζομένου και εργοδότη, είναι δηλαδή πολύ πιθανόν να βγει κερδισμένο.

Αν υπάρχει κάποιο δικαίωμα των γυναικών στο Δημόσιο που κρίνεται πραγματικά σημαντικό και διατηρήσιμο, τότε, σίγουρα, θα αξίζει τον κόπο να εξετάσουμε την επέκτασή του σε όλες τις γυναίκες.

Η λύση ενσωμάτωσης στο ΙΚΑ δεν είναι χωρίς τεχνικά προβλήματα: Η σύνταξη των Δημοσίων Υπαλλήλων ως ποσοστό των τελευταίων αποδοχών είναι υψηλότερη από αυτήν του ΙΚΑ (80% αντί 70%, αλλά επί μικρότερων αποδοχών). Υπάρχει η έννοια της θεμελίωσης δικαιώματος σύνταξης ανεξαρτήτως ορίου ηλικίας κ.λπ. Η σύνταξη υπολογίζεται επί του τελευταίου μισθού και όχι του μέσου όρου 5ετίας όπως το ΙΚΑ. Και πολλά άλλα.

Όμως, αυτά τα τεχνικά προβλήματα μπορούν να αντιμετωπισθούν μέσω μιας εύκολης τεχνικά λύσης, η οποία έχει και το επιπρόσθετο προσόν της διαφάνειας: Οι διαφορές στις απολαβές μεταξύ του παλαιού καθεστώτος (αμιγώς Δημόσιο) και του νέου (ενσωμάτωσης στο ΙΚΑ για κύρια σύνταξη συν διόρθωση) μπορούν να καταβάλλονται από ένα νέο ταμείο συμπληρωματικής ασφάλισης Δημοσίων Υπαλλήλων. Το Ταμείο αυτό θα λαμβάνει ως δεδομένες τις συντάξεις του ΙΚΑ και θα αναπληρώνει τις αποδοχές του καθενός ενδιαφερομένου ως το σημερινό τους επίπεδο.

Ενα τέτοιο καθεστώς ισχύει σήμερα για τις τραπεζικές συντάξεις.

Αντίστοιχα ταμεία συμπληρωματικής ασφάλισης Δημοσίων Υπαλλήλων υπάρχουν και στην πλειοψηφία των κρατών-μελών της Ε.Ε.

Αυτή είναι και η κατεύθυνση που δίδουν τα ειδικά Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα για τον Δημόσιο Τομέα (IPSAS-25), τα οποία προκρίνουν λύσεις συμπληρωματικής ασφάλισης ως μέτρο διασφάλισης της χρηματοδότησης υπεσχημένων παροχών και ως μέτρο δημοσιονομικής διαφάνειας.

Πλεονεκτήματα των ρυθμίσεων: Η ισχυροποίηση του ΙΚΑ. Η χάραξη μιας σαφούς γραμμής μεταξύ κοινωνικής και επιχειρηματικής στρατηγικής. Μεγαλύτερη διαφάνεια και διασφάλιση για τους εργαζόμενους. Περισσότερα δικαιώματα για τη γυναίκα και τη μητέρα.

Μειονεκτήματα: μερικά από τα πλεονεκτήματα των «εντός» διαρρέουν και προς τους «εκτός».

Μια τάξη στις συντάξεις του Δημοσίου.

* Ο Πλάτων Τήνιος είναι οικονομολόγος, επίκουρος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά. Αναδημοσιεύουμε το παρόν άρθρο ύστερα από άδεια του συγγραφέα.

39 comments:

  1. Ο Πλάτωνας Τήνιος με το άρθρο του αυτό μας βοήθησε να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα σχετικά με την απόφαση του ΔΕΚ. Υιοθετούμε την πρόταση για ενσωμάτωση του ασφαλιστικού του δημοσίου στο ΙΚΑ. Η πρόταση αυτή άλλωστε εκτός από οικονομικά ορθολογική, κοινωνικά και διεγενεακά δίκαιη είναι επίσης συμβατή με τη θέση της G700 για ΕΝΑ ΕΝΙΑΙΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΤΑΜΕΙΟ για όλους τους Έλληνες στο πλαίσιο ενός μικτού μοντέλου ασφάλισης.

    ReplyDelete
  2. Πλάτων, όχι Πλάτωνας, είναι αστός, Αιγυπτιώτης haute societe'

    ReplyDelete
  3. @ Plato
    Άρα, η Ελλάδα καταδικάστηκε επειδή θεωρούμε φυσιολογικό και νόμιμο ότι η γυναίκα που δουλεύει για το κράτος, έχει δικαιώματα που δεν έχει η εργάτρια.

    Πλάτων, αντιλαμβάνομαι πως ήθελες να γίνεις περισσότερο παραστατικός. Η σωστή, όμως, διατύπωση εδώ είναι,
    επειδή θεωρούμε φυσιολογικό και νόμιμο ότι η γυναίκα που δουλεύει για το κράτος, έχει δικαιώματα που δεν έχει η γυναίκα που δουλεύει ΟΧΙ γιά το κράτος

    Εάν με την παράμετρο "εργάτρια" αναφέρεσαι μόνο στις ασφαλισμένες τους ΙΚΑ, έχεις λάθος. Ενα ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, με βάση την αρχή του due process* πρέπει να ισχύει [ή να μην ισχύει] και για τις γυναίκες του Δημοσίου, και γι' αυτές που είναι ασφαλισμένες στο ΙΚΑ, και στο ΤΕΒΕ και ούτω καθ' εξής.

    *Due process. Ο όρος έχει πολλές σημασίες. Μιά απ' αυτές είναι ότι όποιο κοινωνικό μέτρο-νόμος καλύπτει/προστατεύει, πες, μειονότητες ενός εργασιακού χώρου, ισχύει αυτομάτως ΚΑΙ σε ΑΛΛΟΥΣ.
    Παραδείγματος χάριν, το 1998 εισήχθη από τον Bill Clinton η Πράξη κατά των Διακρίσεων [κατά γυναικών και άλλων μειονοτήτων] στον Ομοσπονδιακό Τομέα. Αυτομάτως, αν και αγράφως, η ισχύς της Πράξης αυτής επεκτείνεται ΚΑΙ στους καθ' έκαστα Πολιτειακούς εργασιακούς χώρους ΚΑΙ στον Ιδιωτικό Τομέα!

    ReplyDelete
  4. Το σωστό δεν είναι ΙΚΑ αλλά ΕΤΑΜ: Ενιαίο Ταμείο Ασφάλισης Μισθωτών.Το ΕΤΑΜ δεν λέει πουθενά ότι είναι ταμείο ασφάλισης μισθωτών του ιδωτικού τομέα αλλά των ΜΙΣΘΩΤΩΝ γενικά.Αυτό σκόπιμα το άφησε ανοιχτό ο μεγάλλος μεταρρυθμιστής,το ΠΑΣΟΚ,για να συμπεριλάβει στο μέλλον όλη τη μισθωτή εργασία ιδιωτικού και δημόσιου τομέα.Αλλά μετά ήλθε η καταλληλότερη παρένθεση και τα σάρωσε όλα, απο ΑΓΝΟΙΑ,ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΟΤΑΠΟΤΗΤΑ.

    ReplyDelete
  5. Ωρύονταν σήμερα στη βουλή ο Παρένθετος ότι τον εμποδίζει η ανεύθυνη Αντιπολίτευση να κυβερνήσει.Υστερα μου λέτε ότι φταίει ο Ομπάμα που τον χόρτασε σβερκιές,το Δάμαλο.

    ReplyDelete
  6. Παρμενίδη σιωπή. Προσπαθώ να συγκεντρωθώ. Μούρχονται ιδέες τώρα.

    Νομίζω πως έχει κάνει δυό λάθη ο Πλάτων.

    ReplyDelete
  7. "Επιγραμματικά, το Ευρωδικαστήριο δεν απαιτεί την εξομοίωση ανδρών και γυναικών στις συντάξεις. Απαιτεί κάτι πολύ πιο ριζοσπαστικό: Την εξομοίωση του Δημοσίου με το ΙΚΑ"

    Νομίζω ότι πάμε σε κάτι επαναστατικώτερο.Στη μετά-ΙΚΑ και στη μετα-Δημόσιο Εποχή.Παμε στην ΕΝΑΙΟΠΟΙΗΣΗ.Στις ενιαίες εργασιακές σχέσεις και στα ενιαία Ασφαλιστικά δικαιώματα του φυλετικού είδους "Ανδρόγυνον",που θα κάνει πότε τη γυναίκα και πότε τον άνδρα.Οπου γυναίκα και άνδρας θα είναι κοινωνικοί ρόλοι και όχι φυλετικοί-βιολογικοί.

    ReplyDelete
  8. To ΔEK δεν απαιτεί δηλ. την εξομοίωση ανδρών και γυναικών αλλά την απάλλειψη του φυλετικού στοιχείου και των δύο και αντικατάστασή του απο το ουδέτερο "Ανδρόγυνο".
    Εικάζω ότι η πλειοψηφία των μελών του ΔΕΚ, που πήρε αυτή την περίεργη απόφαση, πρέπει να ήταν γκέιδες!

    ReplyDelete
  9. Αυτή η απόφαση του ΔΕΚ,ως προς το σκεπτικό της,είναι πολύ παράξενη και πολύ επαμφοτερίζουσα.Δεν πάρθηκε απο "φυσιολογικούς ανθρώπους" αλλά epamphoterisontes.Οπότε ο καθένας την ερμηνεύει κατ'ανάγκην με βάση τη συμπάθειά του ή μη και σε ποιές gender theories.

    ReplyDelete
  10. It’s the grandmothers versus the grandkids.

    http://www.nytimes.com/2009/04/08/world/europe/08moldova.html?th&emc=th

    ReplyDelete
  11. Δεν ξέρω τι λέει ο κ.Τηνιος αλλα ειναι εκπληκτικό το ότι πάντοτε κάποιοι θα επιχειρηματολογούν υπέρ του να μείνουμε στο παρελθόν.

    Όχι διαφοροποίηση βάσει του φύλου- έχει καταντήσει αηδία πιά στην Ελλάδα. Είναι κατάφωρη αδικία γι' αυτό και η διαφοροποίηση εφαρμόζεται μόνο στο Δημόσιο που ειναι ξέφραγκο αμπέλι και κάνουν κουμάντο τα συνδικάτα.

    Ουτε και συμφωνώ ότι η λύση είναι να ενσωματώσουμε τα χρεωκοπημένα ταμεία των Δ.Υ στο σχεδόν χρεωκοπημένο ΙΚΑ

    ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ.

    Αμεσο άνοιγμα, κατάργηση κάθε είδους προστατευτισμού και φαβοριτισμού.

    Δεν μπορεί να καίγεται το σπίτι μας κι εμείς να αμπελοφιλοσοφούμε στην βεράντα του γείτονα θαυμάζοντας τη θέα.

    ReplyDelete
  12. εγώ πάλι λέω ΕΤΑΜ = Bad Insurance Fund όπως λέμε Bad Bank τώρα και με την κρίση. Άμεσα γιατί σε 20 χρόνια ο δείκτης εξάρτησης θα έχει φτάσει 60%, ο πληθυσμός σε ηλικία εργασίας θα έχει μειωθεί άλλο 20%, ο δείκτης απασχόλησης ας μην το συζητήσουμε. Εδώ σήμερα είναι κατά διαόλου, αν βάλεις και τα δημογραφικά στη μέση, θα έχουμε κι εδώ Γκρανμας φάιτ κιντς - ον δε ρόουντς

    ReplyDelete
  13. @ ser

    Δεν νομίζω ότι παίρνει κάποια συγκεκριμένη θέση επί του θέματος ο κ. Τήνιος. Απλά αναλύει ημι-επιτυχώς την απόφαση του ΔΕΚ.

    Η προσωπική μου θέση είναι

    1) Να ΕΞΙΣΩΘΟΥΝ απολύτως άνδρες-γυναίκες ΚΑΙ στη διάρκεια του εργασιακού βίου ΑΦΟΥ τα ΜΕΤΡΑ, από πρόωρη συνταξιοδότηση που υπάρχει από τότε που θυμάμαι, μέχρι πολλαπλά άλλα προνόμια over the years όχι μόνο ΔΕΝ απέφεραν καρπούς, αλλά το ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΟΝ διαρκώς επιδεινούται.

    2) Εν ΟΙΚΩ, οι παντρεμένες και μητέρες, βρίσκονται σε μειονεκτική θέση έναντι του συζύγου [ο Ελληνας είναι και θα παραμείνει Παλαιστίνιος Λαλιωτάραψ] ΑΛΛΑ αυτά είναι ΕΝΔΟΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΑ θέματα (και κουλτούρας) και δεν βοηθεί σε τίποτα να μετακυλίεται στην (οικονομική) ατζέντα του Κράτους. Ασφαλώς, το Κράτος πρέπει να επιμορφώσει τους Παλαιστινίους Λαλιωτάραβες να μάθουν να πλένουν και να σφουγγαρίζουν και να ΜΗ φοβούνται ότι θα θιγεί η φήμη τους γιά το libido τους, το μήκος του μορίου τους και τον ανδρισμό τους γενικότερα.

    ReplyDelete
  14. ser, έχεις την τάση να λες μεγάλες κουβέντες για ανθρώπους των οποίων το έργο δε γνωρίζεις. Τώρα ας πούμε, το να χρεώνεις αμπελοφιλοσοφίες σε έναν άνθρωπο που έχει δώσει μάχες για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού στην Ελλάδα ενίοτε με προσωπικό κόστος είναι τουλάχιστον άκυρο.

    κομφούκιε, o Τήνιος βάζει το θέμα ενσωμάτωση του ασφαλιστικού των δημοσίων υπαλλήλων στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, θεωρώντας ότι εκεί οδηγεί εκ των πραγμάτων η απόφαση του ΔΕΚ, η οποία όπως εξηγήσαμε κι εμείς σε προηγούμενο Post δε στηρίζεται στη λογική της ίσης μεταχείρισης των δύο φύλων εντός του πλαισίου ενός κατά νόμο συστήματος κοινωνικής ασφάλισης (πεδίο αποκλειστικής ρύθμισης κρατών), αλλά βασίζεται στην αρχή της ίσης αμοιβής από εργασία στο πλαίσιο ενός επαγγελματικού ταμείου, (πεδίο κοινοτικής ρύθμισης).

    Ουσιαστικά λέει οι δημόσιοι να αποκτήσουν ταμείο και το κράτος-εργοδότης να πληρώνει εισφορές. Και να σταματήσει αυτή η πολυδιάσπαση. Και φυσικά όπως επισημαίνεις κι εσύ τελειώνει εκεί. Δεν επιχειρεί να πει κάτι παραπάνω απ' αυτό.

    ReplyDelete
  15. @ parmie
    Η ευρηματικότης και ο πλούτος της Ελληνικής

    Την λέξη πρωτοάκουσα στο προηγούμενο post στα σημερινά addenda από τον normad:
    χαρουμενάκηδες

    χααααααααααααααααααααααααχαχαχαχαχα
    Eίναι φοβερός ο normad, Αρκάς

    ReplyDelete
  16. ser, έχεις την τάση να λες μεγάλες κουβέντες για ανθρώπους των οποίων το έργο δε γνωρίζεις. Τώρα ας πούμε, το να χρεώνεις αμπελοφιλοσοφίες σε έναν άνθρωπο που έχει δώσει μάχες για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού στην Ελλάδα ενίοτε με προσωπικό κόστος είναι τουλάχιστον άκυρο.

    g700
    δεν με απασχολεί το τι πιστεύετε εσείς, εγώ κρίνω τον καθένα απο αυτά που λέει

    Αν εσείς, νέοι όντες, την αλλαγή επιθυμούντες χειροκροτείτε την νοοτροπία του να "κρύψουμε κάτω απ το χαλί" και του "να ξεγελάσουμε τους κουτόφραγκους" λυπάμαι.

    Ο άνθρωπος το λέει ξεκάθαρα- να βρούμε τρόπο να παρακάμψουμε την ουσία γιά να διατηρήσουμε το σημερινό χάλι των "θετικών" διακρίσεων

    Καλό θα είναι να συνέλθετε και να πάψετε να θεωρητικολογείτε
    Βγείτε λιγάκι στην καθημερινότητα και στον καθημερινό αγώνα, χωρίς βερμπαλισμούς

    και τότε ξανασυζητάμε.

    Εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε όλοι.

    ReplyDelete
  17. OXI δεν λέει αυτό ο Πλάτων, ser.

    Σαρκάζει σε πολλά σημεία του κειμένου και η γραφή του φέρει Αγγλοσαξονικό φλέγμα. Ιn a sense, είναι o τέλειος Αγγλοσάξων ακόμα και στην εμφάνιση.

    Ξαναδιάβασέ τον

    Συμφωνώ με τους G700. O Πλάτων είναι εθνικό κεφάλαιο με μεγάλη προσφορά.

    ReplyDelete
  18. και μια πρόταση

    γιατί για τα ίδια θέματα δεν δίνετε το βήμα σε φορείς σαν το ΕΒΕΑ ή το ΣΕΒ ή την Εν.Ελλ. Τραπεζών ?

    Στους φορείς της πραγματικής οικονομίας, της αγωνιζόμενης Ελλάδας - να ακούσουμε και πιο πρακτικά θέματα, την άλλη όψη του νομίσματος

    Φιλοξενήστε τη διοίκηση του ΙΚΑ. Γιατί όχι ?
    Δεν φαντάζομαι να μην θελήσουν να συμμετέχουν στο διάλογο

    Η πρόταση μου γίνεται από ενδιαφέρον, διότι αν τελικά καταλήξετε να κοιτάτε τα πράγματα μονόφθαλμα το Blog θα χάσει το ενδιαφέρον και την αξία του

    ReplyDelete
  19. ser, διαφωνείς με την άποψη ότι η απόφαση του ΔΕΚ δείνχει προς ενσωμάτωση του ασφαλιστικού του δημοσίου στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ; Δε συμφωνείς μ' αυτό; Που είναι η θεωρητικολογία σ' αυτή την άποψη;

    Ο Τήνιος δεν εκφράζει θεωρητική άποψη για το ιδανικό ασφαλιστικό σύστημα εδώ πέρα. Λέει πολύ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ότι δεδομένου ότι ζούμε στην Ελλάδα και ότι όλοι έχουν στρέψει τα μάτια προς το πως θα πάρουμε περίοδο προσαρμογής ανοίξτε το θέμα ένταξη δημοσίου στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ από την οποία θα οφελήθεί και το ΙΚΑ και θα μπει σε μία τάξη το σύστημα.

    Σε κάθε περίπτωση μάθε ότι ο ΣΕΒ και οι λοιποί παίκτες, σε επιστήμονες σαν τον Τήνιο στρέφονται για να διαμορφώσουν άποψη στο ασφαλιστικό (μάλιστα στο ΣΕΒ μίλαγε χτες ο ΠΤ). Σε επιστήμονες οι οποίοι έχοντας λάβει μέρος σε άπειρες τεχνοκρατικές επιτροπές στο παρελθόν και έχοντας κάνει αναλογιστικές μελέτες το ξέρουν το θέμα απ' έξω κι ανακατοτά και είναι σε θέση να εκφράσουν ΠΡΑΚΤΙΚΗ άποψη πολύ καλύτερα και από εσένα και από εμάς.

    Ο Τήνιος παρεμπιπτόντως είναι οικονομολόγος οικονομέτρης Research coordinator Ελλάδος για τη Survey on Health Aging and Retirement in Europe η οποία είναι το μεγαλύτερο ευρωπαϊκό διεπιστημονικό Project μελέτης της γήρανσης που έχει γίνει ποτέ και είναι οργανωμένο στα πρότυπα της HRS στις ΗΠΑ.

    Τέλος, ούτε το παρόν άρθρο ούτε ακόμα περισσότερο η προσωπική ιστορία και το επιστημονικό υπόβαθρο του ΠΤ επιτρέπει σε μη γνωρίζοντες να του χρεώνουν θεωρητικολογία και στήριξη του συστήματος πολλών ταχυητήτων, όταν συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

    Κατά συνέπεια εκτός και αν με την έννοια πρακτική αποψη εννοείς την άποψη του μπακάλη επιχειρηματία καλό θα έιναι να είσαι πιο προσεκτικός στις κρίσεις σου.

    ReplyDelete
  20. Και για ποιον πραγματικό επιχειρηματία μιλάς. Αυτόν που κλέβει το ΤΕΒΕ; Αυτόν του οποίου το συνδικαλιστικό όργανο, ΣΕΒ ή ΓΣBEΕ, θα σου πει ότι στηρίζει την πρακτική να υπολογίζεται η σύνταξη ως ποσοστό των τελευταίων πέντε χρόνων; Αυτών που πληρώνουν τη χαμηλή κλάσση καθ'όλο τον ασφαλιστικ΄οβίο και μετά ξαφνικά στα τελευταία πέντε χρόνια μπαίνουν όλοι στην υψηλή για να πάρουν μεγάλη σύαντξη; Για ποιους; Γι' αυτούς των οποίων τα συνδικαλιστικά όργανα ζητάνε την κρατική χρηματοδότηση του ΤΑΜΕΙΟΥ που οι ίδοι δεν πληρώνουν;

    ReplyDelete
  21. Εγώ ρωτάω βάσει ποιάς ΑΝΑΛΟΓΙΣΤΙΚΗΣ μελέτης αποδεικνύεται ότι αυτό που ισχυρίζεται ο αρθρογράφος σας ισχύει. Νούμερα δεν ακούσαμε-

    Στην Ελλάδα λέμε πολλά λόγια και όταν κάποιοι "χαμηλόβαθμοι" γραφειοκρατες της ΕΕ ζητούν νούμερα αρχίζουμε να βήχουμε

    Δεν αμφιβάλλω ότι ο εν λόγω είναι big shot
    Και ο Ανδρέας Παπανδρέου big shot ήτανε και έφτασε την Ελλάδα σε αυτά τα χάλια

    Εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε όλοι

    Καλό βράδυ σε όλους

    ReplyDelete
  22. ser με όλο το σεβασμό γιατί είσαι άνθρωπος που συνεισφέρει στην κουβέντα, δυστυχώς στην προκειμένη περίπτωση αντί να παραδεχτείς καλοπροαίρετα ότι έκανες λάθος προσπαθείς να το διορθώσεις με μία εντελώς ατυχή και άστοχη σύγκριση of the character assasination sort of type. Ούτε ένας bad loser πολιτικός σε τηλεπτικό πάνελ δε θα έλεγε αυτό που μόλις είπες. No hard feelings. Καληνύχτα.

    ReplyDelete
  23. Ίσως γνωστό και αυτονόητο σε/για εσάς, αλλά μπορείτε να μου πείτε αν οι εισφορές των ΔΥ προς τον ασφαλιστικό τους φορέα είναι πραγματικές και όχι ονομαστικές; Δλδ πάει πράγματι το ποσό στο ταμείο ή πάει μόνο όσο χρειάζεται για να καλυφθούν τα έξοδα του μήνα; Ή αυτό δε φαίνεται έτσι κι αλλιώς γιατί τα έξοδα του μήνα είναι μεγαλύτερα, κι έτσι κυλάει το πράγμα;

    ReplyDelete
  24. @ ser
    H συζήτηση σου ser είναι από την Πόλιν έρχομαι και στην κορφή κανέλλα - τελείως ακατανόητη.

    Δεν αντιλαμβάνομαι ΠΟΥ αναφέρεται;;;

    @ ventrilό
    Νομίζω ΔΕΝ υπάρχει καν ΤΑΜΕΙΟΝ. Σκανδαλωδώς ΚΑΙ ΑΙΣΧΡΟΤΑΤΑ, οι εισφορές των δημ. υπαλλήλων λογίζονται ως ΤΜΗΜΑ των ΕΙΣΠΡΑΞΕΩΝ του Κράτους.

    Iσως να θυμάσαι προ μηνών που λέγαμε ότι καλόν θα ήταν να προστεθεί ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ διάταξη που θα υποχρεώνει την παρουσία ξεχωριστού ΠΟΥΓΓΙΟΥ το οποίο ουδεμιά κυβέρνηση θα μπορεί να αγγίξει.

    ReplyDelete
  25. H άποψη του Π. Τήνιου μου φαίνεται ότι έχει μερικά προβλήματα. Επιγραμματικά:

    1) Γιατί θα βοηθήσει το ΙΚΑ, όπως λέει, η είσοδος των ΔΥ (εργαζομένων ΚΑΙ συνταξιούχων, υποθέτω ότι εννοεί), όταν όλοι οι ΔΥ είναι ουσιαστικά ανασφάλιστοι; Εκτός εαν οι εισφορές των ΔΥ είναι πραγματικές και όχι αέρας κοπανιστός (όπως μου φαίνεται ότι είναι - γι' αυτό έκανα και την προηγούμενη ερώτηση) ΚΑΙ υπερκαλύπτουν τα έξοδα των συντάξεων. Αυτό ισχύει;

    2) Εαν ΔΕΝ ισχύει και γίνει η συγχόνευση, με τους σημερινούς όρους, ή θα καταρεύσει το ΙΚΑ ή το κράτος θα πολλαπλασιάσει το έλλειμμά του.

    3) Αφού οι σημερινοί όροι είναι μάλλον απαγορευτικοί, είναι ανεύθυνο να μιλάμε για το πως η απόφαση του ΔΕΚ δεν είναι κατά των κοινωνικών παροχών. Επίσης δεν είναι αληθές, διότι:

    α) Κανονικά το ΔΕΚ απλώς αποφασίζει με βάση τη νομοθεσία και η νομοθεσία με την οποία βγήκε η απόφαση δεν έχει σχέση με τις κοινωνικές παροχές. Άρα κανονικά δεν θα έπρεπε να τίθεται θέμα για το εαν είναι υπέρ ή κατά.

    β) ΟΜΩΣ, στο σκεπτικό λένε και κάτι που υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν θα έπρεπε καν να αναφέρουν. Ότι δηλαδή η συγκεκριμένη "κοινωνική παροχή", όχι μόνο δε βοηθάει τις γυναίκες, αλλά τις υποσκάπτει κιόλας!

    4) Σας είπα και την τελευταία φορα που σχολίασα γι' αυτό το θέμα, ότι καλά κάνει και εμπίπτει στο 141 το δημόσιο. Κακώς δεν εμπίπτει και το ΙΚΑ. Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, το 141 μπορεί να εγγυηθεί την αποδοτικότητα και την ανταποδοτικότητα των συντάξεων πολύ καλύτερα από την 79/7. Γιατί; ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΑΡΟΧΗ. Ας μην προσπαθούμε να βρούμε λοιπόν τρόπους να τις κάνουμε τέτοιες, ιδίως όταν αυτές οι παροχές είναι άδικες ακόμα και γι' αυτές που τις λαμβάνουν.

    5) Νέο ταμείο συμπληρωματικής ασφάλισης σημαίνει, ή τουλάχιστο θα πρέπει να σημαίνει και επιπλέον εισφορές. Αυτό πρέπει να λέγεται, διότι αυτές τις εισφορές κάποιος πρέπει να τις δώσει, ή οι ΔΥ με μείωση του μισθού ή το κράτος με αύξηση του ελλείμματος.

    6) Ο Π. Τήνιος μπερδεύει, μάλλον, τη "μία τάξη στις συντάξεις στο δημόσιο" με το "μία τάξη στις συντάξεις των γυναικών", ή και με το "μία τάξη στις συντάξεις".

    Συγκεκριμένα λέει:

    "Μπορούμε να παραδεχτούμε ότι έχει δίκιο η Ευρώπη και να βάλουμε εμπρός κάτι που θα έπρεπε να είχε γίνει εξαρχής. Να φροντίσουμε να έχουμε Ελληνίδες μιας ταχύτητας μόνο, ασχέτως του τόπου εργασίας τους. Να παραδεχτούμε, επιτέλους, ότι πρέπει να μπει μια τάξη στις συντάξεις στο Δημόσιο."

    Και στην τελευταία του πρόταση, ως μειονέκτημα για την ένταξη των ΔΥ στο ΙΚΑ, ξαναλέει:

    "Μειονεκτήματα: [...]
Μια τάξη στις συντάξεις του Δημοσίου."

    Αυτό είναι σημαντικό να αποσαφηνιστεί, για να καταλάβουμε τι πιστεύει ότι είναι καλό ως στόχος (ρεαλιστικό/δίκαιο) και τι πιστεύει ότι είναι μειονέκτημα.

    7) Δεν ξέρω αν η επιχειρηματολογία του Π. Τηνίου έχει απλώς ως στόχο να πείσει προς την κατεύθυνση ενός ενιαίου ασφαλιστικού φορέα, με το σκεπτικό ότι έτσι θα μπορούμε να το διαχειριστούμε καλύτερα και ΤΟΤΕ θα μπορούμε με άνεση να δείξουμε και να αποδείξουμε ότι δεν αντέχουμε βλακώδεις "κοινωνικές παροχές". Δε νομίζω ότι είναι η σωστότερη τακτική. Πρέπει να το καταλάβουμε από τώρα για να αποφύγουμε τα μπαλώματα.

    ReplyDelete
  26. Παρακαλώ αγνοείστε το σημείο (6). Μόλις κατάλαβα πως και τi εννοεί. Κανένα πρόβλημα, δικό μου το λάθος (κατάλαβα τάξη=κατηγορία, αρχικά).

    ReplyDelete
  27. Μα η ενιαιοποίηση ταμείων και η δημιουργία ΕΝΟΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ασφαλιστικού ταμείου για όλους ΔΕΝ είναι μπάλωμα. Είναι προαπαιτούμενο για να περάσουμε στο 3πυλωνικό σύστημα ασφάλισης που ευαγγελίζονται οι G700, ο κ. κ. κ. Τήνιος και λοιποί.

    1ος πυλώνας Ενιαίο Ταμείο Κοινωνικής Ασφάλισης - το ΕΤΑΜ μπορεί να παίξει αυτό το σκοπό

    2ος πυλώνας - επαγγελματική ασφάλιση

    3ος πυλώνας - ιδιωτική ασφάλιση

    Ventriloquist, εσύ που δουλεύεις και Αγγλία πώς ασφαλίζεσαι?

    Αν έχετε χρόνο κι όρεξη καλό είναι να διαβάσετε και το βιβλίο του Πλάτωνα Τήνιου για το ασφαλιστικό όπου θα σας λυθούν οι απορίες περί μπαλωμάτων, περί θεωρητικολογιών κλπ.

    @ G700

    Για το SHARE τι ξέρετε? Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα ή όχι ακόμα? Υπάρχει και νέος κύκλος χρηματοδότησης για το 2009, μάλλον για ένταξη χωρών που δε συμμετείχαν στην πρώτη φάση. Θα μπορούσε ο κ. Τήνιος να σας προωθήσει κάποια αποτελέσματα της έρευνας μέχρι στιγμής για Ελλάδα ή / και για ΕΕ? Θα μου ήταν πολύ χρήσιμο να πιάσω στα χέρια μου κάποια νούμερα.

    ReplyDelete
  28. ΕΝΟΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ > ΕΝΟΣ ταμείου ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ασφάλισης

    ReplyDelete
  29. Δεν εννοώ ότι αυτό είναι μπάλωμα. Εννοώ ότι αν δεν δεχτούμε τι πρέπει να κάνουμε από την αρχή, θα καταλήξουμε να πάμε ΠΡΟΣ τα εκεί με μαλαγανιές και ίσως μπαλώματα. Αυτό πρέπει να το αποφύγουμε όσο είναι δυνατό.

    -Universities Superannuation Scheme

    ReplyDelete
  30. Παιδιά μην πνιγόμαστε σε μία κουταλιά νερό. Το κράτος ΔΕΝ πληρώνει εισφορές. Πληρώνουν οι υπάλληλοι αλλά αυτές δεν καταγράφονται σε κάποιο ταμείο πάνε στον προϋπολογισμό σαν φόροι και οι συντάξεις πληρώνονται σαν μισθοί. Όταν έρθει η ώρα της σύνταξης τσοντάρει το κράτος. Δεν υπάρχει ταμείο κύριας ασφάλισης υπάρχει μόνο το επικουρικό το γνωστό ΤΕΑΔΥ με το σκάνδαλο και το Μετοχικό για τα εφ'άπαξ κι ένα άλλο τώρα δε το θυμόμαστε.

    Γιατί θα κερδίσει το ΙΚΑ; Διότι πρώτον υπάλληλοι + κράτος εργοδότης θα πληρώνουν εισφορές τσοντάροντας άμεσα ρευστό στο σύστημα δημιουργώντας ένα ταμείο μεγάλου μεγέθους. Και όπως όλοι γνωρίζουμε η όλη λογική της ασφάλισης στηρίζεται στο νόμο των μεγάλων αριθμών. Όσο πιο ενιοποιημένο είναι ένα σύστημα τόσο το καλύτερο για τις αποδόσεις του. Δεν είναι το ίδιο να έχεις κεφάλαιο 5 ευρώ με 500. Η ενσωμάτωση του δημοσίου στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ είναι κίνηση προς τη δημιουργία ενός εθνικού κορβανά, η οποία αν αποφασιστεί θα χρειαστεί τεχνοκρατική και αναλογιστική μελέτη (όπως ορίζει άλλωστε ο νόμος) προφανώς, όμως σ' αυτή τη φάση για την υποστηρίξει κάποιος αυτή την άποψη δε χρειάζεται να προσπαθήσει να ανακαλύψει τον τροχό.

    ReplyDelete
  31. Αυτό που λέω είναι ότι τα λεφτά των "εισφορών" των ΔΥ δεν υπάρχουν. Είναι αέρας κοπανιστός. Το κράτος απλώς τους πληρώνει λιγότερα και λέει: ο μισθός σας είναι 1000 ευρώ. Μου χρωστάτε 200 για τις εισφορές, άρα σας δίνω 800. Αλλά αυτά τα 200 δεν υπάρχουν και ούτε υπήρξαν ποτέ. Το κράτος απλώς πληρώνει και τις συντάξεις.

    Όταν οι ΔΥ μπουν στο ΙΚΑ, το κράτος πρέπει να δώσει τα 200 στο ΙΚΑ και το ΙΚΑ πρέπει να πληρώσει τις συντάξεις.

    Και ρωτάω, ξανά, τι είναι περισσότερο; Τα 200ευρώ πολλαπλιασιασμένα επί τον αριθμό εργαζόμενων ΔΥ ή το σύνολο των συντάξεων που καταβάλλεται κάθε μήνα; Προφανώς από αυτό θα προκύψει και τι μπορούμε να δώσουμε χωρίς να καταρρεύσει το ΙΚΑ ή να αυξήσει το έλλειμμά του το κράτος.

    Από αυτό προκύπτει και το πόσο υπεύθυνο είναι να συνεχίζουμε να μιλάμε για "επιλογές κοινωνικών παροχών".

    Δεν είναι μια κουταλιά νερό. Είναι απλή αριθμητική.

    ReplyDelete
  32. "Προφανώς από αυτό θα προκύψει και τι μπορούμε να δώσουμε χωρίς να καταρρεύσει το ΙΚΑ ή να αυξήσει το έλλειμμά του το κράτος."

    -Αφού όπως είναι προφανές δεν υπάρχει αποθεματικό που επενδύεται για να είναι παραγωγικο.

    ReplyDelete
  33. "Όταν οι ΔΥ μπουν στο ΙΚΑ, το κράτος πρέπει να δώσει τα 200 στο ΙΚΑ..."

    ...μέσω των ΔΥ, δλδ να πληρώσει 1000 ευρώ συνολικά ΣΥΝ τις εισφορές που του αναλογούν ως εργοδότη.
    Επίσης αν όλα αυτά που ξαφνικά θα κλειθεί να καλύψει το κράτος είναι περισσότερα από το σύνολο των συντάξεων, το κράτος τα έχει;

    -Διότι αν ΚΑΙ τα έχει ΚΑΙ υπερκαλύπτουν τις καταβαλόμενες συντάξεις, τότε θα έπρεπε να υπάρχει ΚΑΙ αποθεματικό! Υπάρχει;;;;

    Do you follow? -We either messed up to begin with (in which case IKA will certainly NOT be helped by the suggested inclusion*), or someone is feasting on this money.

    * Why is this important? -Because we need to know how much we can hand out, to prevent IKA's collapse, before starting to talk about "welfare benefits".

    ReplyDelete
  34. Μα τα 200 (που δεν είναι 200 είναι πολύ περισσότερα κάθε μήνα για ένα νεοδιόριστο υπάλληλο) υπάρχουν και καταγράφονται κανονικότατα στο εργατικό κόστος επιβαρύνοντας τον κρατικό προϋπολογισμό. Η διαφορά είναι ότι αυτά τα χρήματα ΔΕΝ κατατίθενται σε κάποιο ταμείο που να είναι σε θέση να τα διαχειριστεί. Αυτό είναι σκέτος παραλογισμός για ένα σύστημα ασφάλισης. Είναι συνταγή κατάρρευσης. Με βάση τη λογική που αναπτύσσεις δεν θα έπρεπε ούτε τα ταμεία των τραπεζών να ενοποιηθούν και γενικά το σύστημα θα έπρεπε να μείνει κατακερματισμένο.

    Σε κάθε περίπτωση και για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε η ενσωμάτωση δεν καθιστά το ασφαλιστικό βιώσιμο σε βάθος χρόνου, διότι πολύ απλά η διαδικασία γήρανσης σε συνδυαμσό με τον αποκλεισμό των νεών απο την εργασία συνεχίζει να υποσκάπτει τη βιώσιμοτητα του συστήματος συντάξεων. Όμως, η ενσωμάτωση βάσιμα μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι μπορεί να εξορθολογίσει σε σημαντικό βαθμό το σύστημα. Ενδεχομένως μία μελέτη να μας έδινε με ακρίβεια το τι θα εξοικονομούσαμε. That's all. Η κυβέρνηση με αφορμή την απόφαση του ΔΕΚ έχει την ευκαιρία να κάνει μια διόλου αμελητέα μεταρρύθμιση.

    ReplyDelete
  35. Παιδια, δεν καταλαβαίνετε τι λέω και δεν απαντάτε στην ερώτηση.

    Το σύνολο των ονομαστικών εισφορών των ΔΥ που εργάζονται αυτή τη στιγμή, καλύπτουν ή όχι τις συντάξεις που καταβάλλονται αυτή τη στιγμή;

    Λειτουργεί ή όχι με ΕΛΛΕΙΜΜΑ (ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ "ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ") το συνταξιοδοτικό σύστημα των ΔΥ;; Ή μήπως υπάρχει και περίσσευμα, που θα ήταν και ο ΜΟΝΟΣ τρόπος να ωφεληθεί το ΙΚΑ σαν οργανισμός, όπως λέει ο Π. Τήνιος;


    Οι ερώτηση είναι απλή και μάλλον δεν απαντάτε διότι θεωρείτε αυτονόητη την απάντηση.

    Αλλά εγώ, επειδή δεν ξέρω τα πράγματα όσο καλά τα ξέρετε εσείς, δεν γνωρίζω την απάντηση!


    -Και η ένστασή μου δεν είναι στην ενιαιοποίηση. Είναι στο ότι ο Π. Τήνιος στηρίζει μερική ή πολλή από την επιχειρηματολογία του στη δυνατότητα ΕΠΙΛΟΓΗΣ σε ότι αφορά τις "κοινωνικές παροχές" προς τις γυναίκες ή προς όποιον άλλο, που κατ' αυτόν μπορεί να γίνει δυνατή με την ενιαιοποίηση!

    Σταματώ εδώ, γιατί αδυνατώ να γίνω πιο σαφής και γιατί δε θέλω να γεμίσω άλλο τα σχόλια με πράγματα που, λόγω της άγνοιάς μου, μπορεί και να μην ισχύουν.

    ReplyDelete
  36. Αν γίνει αναλογιστική για το δημόσιο που δεν έχει γίνει ποτέ θα βγει σίγουρα ελλειμματικό. Το ΤΕΑΔΥ ας πούμε που είναι το επικουρικό ταμείο στο οποίο έγιναν τα σκάνδαλα ήδη καταρρέει. Μάλιστα ανακοίνωσε ότι θα τσοντάρει η εκκλησία μπας και σωθεί.

    ReplyDelete
  37. E μη το χοντραίνουμε τώρα. Ο Ντιμ Γκάγκλας προτείνει συνευρέσεις... εσύ τσόντες από την εκκλησία .... ο Γκουσγκούνης λείπει με το "Σκύψε μωρή".

    ReplyDelete
  38. ΑΠΟΦΑΣΗ ΔΕΚ (συνέχεια)

    Ενίοτε εμείς οι Ελληνες έχουμε μεγάλη δυσκολία στην επικοινωνία. Eκτιμώ δε, με τον αναλφαβητισμό* που προωθήθηκε επίσημα από το Κίνημα των "Σοσιαλιστών" και υιοθετήθηκε κατόπιν ως ΔΟΓΜΑ από όλη την κοινωνία, τα πράγματα θα επιδεινωθούν. Μούχει τύχει δε να ακούσω δυό άτομα που "διαφωνούσαν", καταλήγοντας μάλιστα σε διαπληκτισμό, ενώ έλεγαν ακριβώς τα ίδια!!

    Επί του προκειμένου:

    1. Ο αρθρογράφος κύριος Τήνιος επιδίδεται, κυρίως, στην ερμηνεία της απόφασης του Δικαστηρίου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (ΔΕΚ) στη υπόθεση C-559/07, Commission Europέenne contre Grece. Στην συνέχεια, δε, με το Αγγλοσαξονικό του dry humor, σαρκάζει απέναντι στην άθλια ασφαλιστική Ελληνική πραγματικότητα, καταδικάζοντάς την. Εάν διατυπώνει μιά θέση απέναντι στο ασφαλιστικό, αυτή είναι ότι επιβάλλεται η παρουσία Ενιαίου Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης και Ενιαίας Ρύθμισης Κοινωνικής Πολιτικής, επί πλέον της οποίας ουδέν υπάρχει κώλυμα να προστεθούν και συνταξιοδοτικά προγράμματα.

    2. ΕΡΜΗΝΕΙΑ της ΑΠΟΦΑΣΗΣ
    Αληθεύει πως η απόφαση είναι ελαφρώς έως αρκετά εσπειραμένη (convoluted). Το ΔΕΚ ήθελε να αναγγείλει στην Ευρώπη, μέσω της Ελλάδος, κάτι πολύ σημαντικό που, όμως, ως κοινωνία δεν είναι έτοιμη ΑΛΛΑ θα υποχρεωθεί σύντομα να δεχθεί. Τον υπαινιγμόν του ΔΕΚ τον αντελήφθη μόνον ο Voltaire του Blog, χρησιμοποιώντας μάλιστα σε σχόλιό του την σωστή λέξη [le mot juste, Flaubert], δλδ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑ - που είναι ανάθεμα γιά τον μέσο Ελληνα και τα απανταχού παράσιτα. Thus, cognizant of the Hellenic reality or, should I say, the welfare state mentality, το ΔΕΚ χρησιμοποίησε αντ' αυτής τον όρο που κάνει όλους τους Ελληνες ευτυχισμένους [και όταν δεν τους κάνει ευτυχισμένους, τους αποστομώνει αφού τους αφαιρεί το μοναδικό, διαχρονικό τους επιχείρημα], δλδ την ίσην μεταχείριση του άρθρου 141 της Συνθήκης των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Με άλλα λόγια, επίκληση του άρθρου 141, αν και έστεκε νομικώς, εχρησιμοποιήθη μόνο ως εργαλείο, πρόσχημα, εύσχημος τρόπος γιά την καταδίκη της Ελλάδος.

    Σε κάθε περίπτωση, τα οριστικά συμπεράσματα εκ του ΣΚΕΠΤΙΚΟΥ της ΑΠΟΦΑΣΗΣ είναι τα εξής:

    a. Το ΔΕΚ, υγιώς και φιλελευθέρως σκεπτόμενο, προσδιορίζει σαφώς τις λέξεις και όρους που χρησιμποιεί. Εγραψαν, χλευαστικά, οι δημοσιογράφοι των κατακίτρινων Αθηναϊκών εφημερίδων ότι το ΔΕΚ θεωρεί την σύνταξη του Δημοσίου μισθό [τρομάρα τους] και άλλες ανοησίες.
    Στην Αγγλοσαξονική κοινωνία ρωτάς εβδομηντάρηδες με τι εισόδημα ζουν.... Ενας απαντά, "Ι draw social security", άλλος λέει, "Ι receive social security and a pension from my former employer" και τρίτος αποκρίνεται, "Ι get social security, a pension from my former boss and a private annuity from an Insurance Plan".
    Mε άλλα λόγια, ακόμα και o χρηματο-οικονομικά αμύητος Αγγλοσάξων διαχωρίζει την Κοινωνική Ασφάλιση (social security) από τις συντάξεις (pensions, annuities), και αντιλαμβάνεται την μεν Κοινωνική Ασφάλιση (social security) ως ένα Ενιαίο Εθνικό Σύστημα Ασφάλισης που καλύπτει όλους τους πολίτες, που είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ και ΑΝΑΔΙΑΝΕΜΗΤΙΚΟΥ χαρακτήρα, τα δε συνταξιοδοτικά συστήματα ως μεθόδους ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΣΗΣ και ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΗΣ ΕΤΗΣΙΟΠΟΙΗΣΗΣ συσσωρευθέντων κεφαλαίων, με το τέλος του εργασιακού βίου.
    Στα συνταξιοδοτικά, λοιπόν, συστήματα, ευνοϊκή μεταχείριση κάποιου εις βάρος κάποιου άλλου ΘΑ ΣΥΝΙΣΤΟΥΣΕ ΚΛΟΠΗΝ και ΑΠΑΤΗΝ εις βάρος του αδικουμένου, των ανδρών δημοσίων υπαλλήλων στην προκειμένη περίπτωση.
    Αντιθέτως, σε ένα Ενιαίο Σύστημα Ασφάλισης που έχει προκύψει από Εθνική Ρύθμιση επιτρέπεται και επιβάλλεται το Κράτος να προβαίνει σε αναδιανομές ώστε να βελτιώνεται η κοινωνικο-οικονομική κατάσταση των μειονεκτούντων.

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η Ελλάδα μπορεί να ασκεί Κοινωνικήν Πολιτικήν όπως εκείνη καλύτερα ΚΡΙΝΕΙ μέσα από το ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ, αλλά ΟΧΙ μέσα από ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ που οφείλουν να λειτουργούν αυστηρώς και μόνον επί quid pro quo βάσης.

    b. O,TI παρέχεται από ΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ εργοδότη, βάσει σχέσης εργοδότη-εργαζόμενου ΚΑΙ προκύπτει από συνυπολογισμόν χρόνου εργασίας ΚΑΙ μισθολογικής κλίμακας, ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΗ, η οποία ουδέποτε χορηγείται από ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ, αλλά από ΕΘΝΙΚΟ ΦΟΡΕΑ και υπολογίζεται βάσει πολλαπλών εργασιακών και κοινωνικο-οικονομικών παραμέτρων.

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο,τι δίνει η, πες, Εθνική Τράπεζα στους πρώην υπαλλήλους της, η Εμπορική στους δικούς της κ.ο.κ. είναι ΣΥΝΤΑΞΗ, αλλά οχι ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΗ.

    c. Οι εναλλακτικές, λοιπόν, λύσεις είναι ΤΡΕΙΣ, εκ των οποίων, ως θα αποδείξω, η μιά αποκλείεται ως ΔΙΑΚΡΙΣΙΑΚΗ μεταξύ γυναικών μιάς εργασιακής ομάδας vs αυτών μιάς άλλης ΚΑΙ η δεύτερη τεχνικώς αδύνατη.
    i) To Kράτος προβαίνει αμέσως σε εξομοίωση ανδρών και γυναικών δημοσίων υπαλλήλων προσαρμόζοντας τα όρια των ανδρών σε αυτά των γυναικών, ΟΠΟΤΕ θα καταρρεύσει το ΚΡΑΤΟΣ - άρα αποκλείεται
    ii) To Kράτος προσαρμόζει τα όρια συνταξιοδότησης των γυναικών σε αυτά των ανδρών δημοσίων υπαλλήλων. ΤΟΤΕ, όμως, θα προκύψει ΑΝΙΣΟΤΗΣ μεταχείρισης της γυναίκας μιάς ομάδας vs αυτής μιάς άλλης, αφού οι ασφαλισμένες του ΙΚΑ θα διατηρούν το δικαίωμα της πρόωρης συνταξιοδότησης - άρα ΚΑΙ αυτή λύση θα είναι ΜΕΤΕΩΡΗ και, οπωσδήπτε, θα προσβληθεί δικαστικώς.
    iii) MONH ΒΙΩΣΙΜΗ λύση είναι είτε η εξοιμοίωση του Δημοσίου με το ΙΚΑ, ή η δημιουργία ΔΥΑΔΙΣΜΟΥ (ΜΙΚΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ) στο Δημόσιο, με δύο πυλώνες, ΙΚΑ συν πιθανή επικουρικό ταμείο.

    ΑΥΤΑ τα τεχνικά θέματα προσπάθησε να σας αναλύσει ο καημένος ο Πλάτων, και μάλιστα χωρίς προσωπικούς σχολιασμούς περί πρακτέου και κοντέψατε να τον σκοτώσετε!!!!!!!!!!!!!

    d. ΟΣΟΙ θυμάστε από πρόσφατο σχετικό post, ΚΑΛΩΣΟΡΙΣΑΜΕ αυτήν την απόφαση του ΔΕΚ, διότι ΚΑΤ' ΟΥΣΙΑΝ θέτει το ΘΕΜΕΛΙΟ γιά το ΜΙΚΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ [Manhattan + G700 Doctrine] αναδιανομής (Eθνική Ασφάλιση, δλδ ΙΚΑ, έλασσον) και κεφαλαιοποίησης (Ανταποδοτικόν, μείζον).
    ΓΙΑΤΙ;
    Μα η εξομοίωση με το ΙΚΑ, και όχι μόνο του συνταξιοδοτικού του Δημοσίου, είναι πλέον θέμα χρόνου. Από την άλλη, λόγω χαμηλών αποζημιώσεων εκ του ΙΚΑ (ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ) παρά τις τεράστιες εισφορές (αναποτελεσματικότητα του συστήματος), ο ΙΔΙΟΣ ο ΛΑΟΣ αλλά και το ΚΡΑΤΟΣ δεν θα έχουν άλλη λύση από το να ΠΡΟΣΦΥΓΟΥΝ στην ΠΡΟΣΘΗΚΗ, δευτέρου, ΑΥΣΤΗΡΩΣ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΥ, ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟΥ ΠΥΛΩΝΑ στο συνταξιοδοτικό σύστημα, που θα είναι τελείως ανεξάρτητος από τον Εθνικό Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης.

    ReplyDelete
  39. Aυτό που με ενοχλεί στους Athanase and Company είναι η ακατανίκητη διάθεση να μένουν όλες οι συζητήσεις στη μέση. Ειδικά όταν ορσιμένες πάνε σε βάθος και υπάρχει ΜΕΙΖΟΝ ενδιαφέρον των Bloggers, "τσουπ" νέο post.
    OΛΙΓΗ ΑΥΤΟΠΕΙΘΑΡΧΙΑ ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ

    Ο ventrilό και άλλoi έκαναν μερικές θαυμάσιες παρατηρήσεις ΚΑΙ θα μπορούσαμε να βγάλουμε πολλά συμπεράσματα. Ας μη ξεχνάμε [και το πιστεύω αυτό] ότι ακόμα και εμείς οι κουτοπόνηροι Ελληνες, αν ξέραμε την πραγματικότητα σε βάθος θα αντιδρούσαμε αλλιώς.

    Γιά να γίνει, πχ, εποικοδομητική αυτή η συζήτηση ο γράφων θα ήθελε να γνώριζε

    1)Πόσοι είναι οι εν ενεργεία υπάλληλοι του Δημοσίου
    2) Πόσοι είναι οι εν συντάξει (συμπεριλαμβανομένων ΚΑΙ των εξαρτωμένων μελών ΔΥ)
    3) ΤΙ ποσοστόν μισθού συνεισφέρει κάθε δημόσιος υπάλληλος

    Τα ίδια θα ήταν ευκταιον να γνωρίζουμε ΚΑΙ για το ΙΚΑ. Στο ΙΚΑ δε να γνωρίζουμε και ΤΙ ποσοστό του μισθού εισφέρει ο ΕΡΓΟΔΟΤΗΣ.

    ΜΟΝΟ μέσα από ΑΡΙΘΜΟΥΣ, που μιλούν θα μπορούσαμε να κάνουμε μιά ΕΚΤΙΜΗΣΗ του που αγόμεθα.

    Σε κάθε περίπτωση, η δική μου εκτίμηση είναι πως τα ταμεία είναι ελλειμματικά ΟΧΙ λόγω κακοδιαχείρισης ή ΟΧΙ ΜΟΝΟ λόγω κακοδιαχείρισης όπως διατείνεται ο Λαουτζίκος, αλλα

    1) λόγω ΜΗ ευνοϊκης σχέσης εργαζομένων: εν συντάξει
    2) μεγάλου ποσού σύνταξης λογιζομένου ως ποσοστού του τελευταίου μισθού.

    ReplyDelete