Thursday, March 26, 2009

Γυναίκες του δημοσίου μην εγκαταλείπετε πρόωρα τη δουλειά σας

Ανακοινώθηκε σήμερα η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, σύμφωνα με την οποία καταδικάζεται η Ελλάδα για ανισότητες στα όρια συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών, και ως εκ τούτου απαιτείται η εξίσωση της ηλικίας συνταξιοδότησης των δύο φύλων. Η εφαρμογή της απόφασης του ΔΕΚ, η οποία αφορά περί τις 140.000 γυναίκες που έχουν ασφαλιστεί την περίοδο 1983 με 1992, αυξάνει τα όρια συνταξιοδότησης από 5 έως 15 χρόνια και ενδέχεται ως εκ τούτου να προκαλέσει μαζικές αιτήσεις γυναικών για συνταξιοδότηση, προκειμένου να γλιτώσουν από την αύξηση των ορίων ηλικίας. Σύμφωνα με τον πρόεδρο των εργαζόμενων στα ασφαλιστικά ταμεία, κ. Γ. Κουτρουμάνη, τουλάχιστον 100.000 γυναίκες (από τις περίπου 240.000 εργαζόμενες στο Δημόσιο) έχουν θεμελιώσει συνταξιοδοτικό δικαίωμα. Αν από αυτές σπεύσουν να συνταξιοδοτηθούν μόνο οι 50.000, το Ταμείο Πρόνοιας των Δημοσίων Υπαλλήλων θα χρειαστεί να δώσει εφάπαξ 2 δισ. ευρώ, ποσό το οποίο φυσικά δεν διαθέτει.

Γυναίκες του ελληνικού δημοσίου μην εγκαταλείπετε πρόωρα τη δουλειά σας. Γνωρίζουμε ότι αυτό που σας ζητάμε είναι δύσκολο. Γιατί να ενδιαφερθείτε άλλωστε, τη στιγμή που πολλές από εσάς αισθάνεστε ότι η εξίσωση των ορίων ηλικίας δημιουργεί επιπρόσθετη ανισότητα. Εσείς δεν είστε επιφορτισμένες με την ανατροφή των παιδιών, τη συγκρότηση της οικογένειας, το νοικοκυριό, την ανατροφή των εγγονιών και την περίθαλψη των ηλικιωμένων μελών της οικογένειας; Εσείς δεν έχετε βεβαρημένο ρόλο στην αναπαραγωγική διαδικασία, όμως αμείβεστε λιγότερο από τους άνδρες και αντιμετωπίζετε πιο συχνά το φάσμα της ανεργίας; Οι άντρες βέβαια θα ισχυριστούν ότι αντίστοιχα καταπονημένοι είναι ΚΑΙ αυτοί, δεδομένου ότι η πλειονότητα δουλεύει περισσότερες ώρες σε περισσότερες δουλειές, αρρωσταίνει συχνότερα πιο βαριά και πεθαίνει πιο γρήγορα. Το θέμα όμως εδώ δεν είναι να «τα στήσουμε» για να δούμε ποιο από τα δύο φύλα αξίζει περισσότερα ή καταπονείται πιο πολύ στο σπίτι ή έξω απ' αυτό. Άλλωστε αυτά είναι θέματα που οφείλουν να αφορούν στην κοινωνική προστασία ή τις ενδοοικογενειακές σχέσεις και όχι στο συστήμα συντάξεων.

Ζητάμε απλώς να αναλογιστείτε τα αυτονόητα. Πρώτον, αν αποχωρήσετε τώρα από την εργασία θα πάρετε πολύ μικρότερη αποζημίωση και ίσως χάσετε και τα όποια οφέλη ή εξαιρέσεις θεσμοθετηθούν κατά την περίοδο της προσαρμογής. Δεύτερον, σκεφτείτε ότι το να βγαίνει κάποιος στη σύνταξη κατά 5 πόσο μάλλον 15 χρόνια νωρίτερα, δεν αποτελεί κοινωνικό δικαίωμα, αλλά σκανδαλώδες προνόμιο το οποίο δεν διαθέτει κανένας άλλος εργαζόμενος, άντρας ή γυναίκα σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Τρίτον, λάβετε υπόψη ότι την πρόωρη συνταξιοδότησή σας θα την πληρώσουμε εμείς οι νέοι και νέες της γενιάς των 700 ευρώ, τα παιδιά ΣΑΣ που μόλις χτες και προχτές μπήκαμε στην αγορά εργασίας, μαζί με τις συναδέλφισσές σας που είναι ασφαλισμένες μετά το 1993. Αναλογιστείτε τέλος, ότι η πρόωρη αποχώρησή σας από την εργασία θα επιβαρύνει ακόμα περισσότερο την ήδη τραγική δημοσιονομική κατάσταση της χώρας με δυσμενή αποτελέσματα για την ανάπτυξη και καά συνέπεια την επαγγελματική προοπτική όλων.

Καταλαβαίνουμε, ότι για τα ελληνικά δεδομένα, όλα αυτά που λέμε μας κάνουν να ακουγόμαστε σαν εξωγήινοι που μιλάνε αρειανά. Όμως, έτσι έχουν τα πράγματα. Δυστυχώς, το ελληνικό ασφαλιστικό σύστημα είναι ένα οικονομικό και διοικητικό μπάχαλο, θεμελιωμένο πάνω σε διάφορα επικίνδυνα ψέματα για τα οποία δε φταίτε εσείς, φταίνε όμως οι συνδικαλιστές και οι πολιτικοί που τα προώθησαν όλα αυτά τα χρόνια κάτω από το μανδύα του αναφαίρετου κοινωνικού δικαιώματος για να σας εκμαυλίσουν. Ένα τέτοιο ψέμα αποδεικνύεται σήμερα ότι είναι και η πρόωρη σύνταξη των γυναικών στο δημόσιο κατά 5 έως 15 χρόνια νωρίτερα.

Για να αντιληφθείτε το επίπεδο της κοροϊδίας, σκεφτείτε ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο μας καταδίκασε βάσει του ότι η πρόωρη σύνταξη των γυναικών στο δημόσιο αποτελεί αμοιβή από εργασία στα πλαίσια ενός συστήματος επαγγελματικής ασφάλισης (εμπίπτει στο Α. 141 της Συνθήκης ΕΕ) και όχι κλασσική σύνταξη την οποία παρέχει ένα "εκ του νόμου σύστημα κοινωνικής ασφάλισης" (Εμπίπτει στην Οδηγία 79/7), για παράδειγμα το ΙΚΑ.

Μα ήταν δυνατόν να μη το γνώριζαν αυτό οι αρμόδιοι; Γνώριζαν, αλλά σκόπιμα απέκρυπταν την παραγματικότητα προσπαθώντας να κερδίσουν χρόνο στα δικαστήρια.

Οι πάντες γνώριζαν ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα δεν έχουν δικό τους ταμείο κύριας ασφάλισης, όπως οι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ, αλλά ασφαλίζονται απευθείας από το κράτος-εργοδότη που πληρώνει μετά και τις συντάξεις. Στην Ελλάδα το ίδιο το κράτος με τη συναίνεση των συνδικάτων και το διαχρονικό σχεδιασμό των πολιτικών έχει επιλέξει να μην ασφαλίζει τους υπαλλήλους του με τη συμβατική έννοια, δηλαδή σε αυτόνομους και λογιστικά ανεξάρτητους οργανισμούς κοινωνικής ασφάλισης. Οι δημόσιοι υπάλληλοι καταβάλλουν εισφορές για κύρια σύνταξη, οι οποίες προστίθενται στα γενικά φορολογικά έσοδα και οι συντάξεις καταβάλλονται όπως οι μισθοί. Το κράτος εργοδότης δεν καταβάλει ως εκ τούτου εργοδοτική εισφορά, αλλά καλύπτει το ποσό που χρειάζεται για να καλυφτούν οι συγκεκριμένες πληρωμές.

Το ΔΕΚ δεν έκανε τίποτα άλλο από το να αποκαλύψει την αλήθεια, ύστερα από προσφυγή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, πλήττοντας έτσι καίρια τη σαθρή αρχιτεκτονική του συστήματος συντάξεων στο ελληνικό δημόσιο, αλλά και το υπάρχον μεσογειακό μοντέλο πρόνοιας, το οποίο αδυνατώντας να αναπτύξει σοβαρές δομές κοινωνικής προστασίας καταφεύγει στις συντάξεις από την πίσω πόρτα.

Είναι καιρός να αλλάξουν όλα αυτά. Το σύστημα συντάξεων δεν μπορεί να αναπληρώνει συνέχεια τις όποιες αποτυχίες του κοινωνικού κράτους, πόσο μάλλον να ρεφάρει για την άνιση κατανομή δουλειάς μέσα στην οικογένεια ή τις αδικίες στην αγορά εργασίας, ειδικά όταν το μόνο που πετυχαίνει είναι να δημιουργεί αντίστροφες ανισότητες που επιβαρύνουν δυσανάλογα τους σημερινούς εργαζόμενους και τις μελλοντικές γενιές.

Πρέπει επιτέλους να αποκτήσουμε ένα αποτελεσματικό, βιώσιμο και με δυνατότητα προσαρμογής στις εξελίξεις κοινωνικό κράτος. Μαζί με ένα κοινωνικά αποτελεσματικό και οικονομικά βιώσιμο σύστημα συντάξεων. Το απαιτεί η κοινωνική δικαιοσύνη, το επιβάλλει η αλληλεγγύη και η συνεργασία ανάμεσα στο γενιές, η διαγενεακή δικαιοσύνη. Απαιτείται γι΄ αυτό και η δική σας κατανόηση και συνδρομή. Γυναίκες του δημοσίου μην εγκαταλείπετε πρόωρα τη δουλειά σας.

37 comments:

  1. Μήπως αυτή η κατάσταση τελικά ευνοεί την κυβέρνηση και τις πάγιες πολιτικές σκοπιμότητες;

    Λίγο νωρίτερα σήμερα ανέβασα ένα post:
    "Πως να καταστρέψετε την κρατική υποδομή σε πέντε απλά βήματα"
    >> full story

    Χωρίς να το ξέρουν και φυσικά χωρίς να το έχουν προσχεδιάσει (δεν τους κόβει αρκετά), αλλά με συνέχεια και συνέπεια, τα πέντε βασικά βήματα κρατικής αποσύνθεσης υλοποιούνται σιγά-σιγά από μόνα τους.

    Ο περιορισμός της φορολογίας των επιχειρήσεων έγινε από το τον Αλογοσκούφια. Η πολιτική κεφαλαιοποίηση της οικονομικής κρίσης έχει περάσει ήδη από τις εταιρίες στις κυβερνήσεις (και στη δική μας). Το φόρτωμα ευθυνών σε μεμονωμένα άτομα ή κοινωνικές ομάδες για κάθε στραβό γίνεται καθημερινά. Στο συγκεκριμένο θέμα, όλοι θα την πέσουν στις γυναίκες που θα θελήσουν να βγούνε πρόωρα σε σύνταξη, "θάβοντας" ταυτόχρονα κάθε ελπίδα για εξυγίανση του ασφαλιστικού και των ταμείων.

    Κοινωνική ψυχολογία και πολιτική οικονομία, όλα μαζί σε ένα πακέτο made in Greece, αλλά από την ανάποδη (όπως πάντα).

    ReplyDelete
  2. Μέχρι στιγμής κανείς δεν την έχει πέσει στις γυναίκες. Εμείς από την πλευά μας τις καλούμε να επιδείξουν ψυχραιμία καθώς και την ευσυνειδησία που δεν έδειξαν οι αρμόδιοι πολιτικοί και συνδικαλιστές όταν θεσμοθετούσαν πρόωρες συντάξεις, αντί να στρώσουν τον κώλο τους να φτιάξουν ένα κοινωνικό κράτος που στηρίζει τη μητρότητα και μια αγορά εργασίας με υψηλά επίπεδα απασχόλησης για τις γυναίκες.

    ReplyDelete
  3. Παρένθεση (...) για όποιον ενδιαφέρεται.

    Την Παρασκευή 27 Μαρτίου δημοσιεύεται άρθρο μας με τίτλο Εξοικονόμηση Ενεργειας στα κτίρια της Αθήνας. Live your myth in Green στην ελληνική έκδοση του 61ου τεύχους Economist της Καθημερινής.

    Επίσης το άρθρο για τον τρίτο τομέα δημοσιεύεται στη free press METROPOLIS weekend και στις 19:30 θα βγει κάποιος από εμάς στη ραδιοφωνική εκπομπή alt ctlr delete στον Alpha με τον Γιάννη Ανδριτσόπουλο για μια συζήτηση πάνω στο διαγενεακό ζήτημα με αφορμή την Ευρωπαϊκή Ημέρα Διαγενεακής Αλληλεγγύης στις 29 Απριλίου.

    ReplyDelete
  4. ΔΕΝ κατάλαβα μέχρι στιγμής τους λόγους του σκεπτικού.

    Παρακαλώ παραπέμψατέ με στο ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ σκεπτικό του Δικαστηρίου (υποθέτω πρέπει νάναι γραμμένο στα Αγγλικά η Γαλλικά).

    ReplyDelete
  5. "Για να αντιληφθείτε το επίπεδο της κοροϊδίας, σκεφτείτε ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο μας καταδίκασε βάσει του ότι η πρόωρη σύνταξη των γυναικών στο δημόσιο αποτελεί αμοιβή από εργασία στα πλαίσια ενός συστήματος επαγγελματικής ασφάλισης (εμπίπτει στο Α. 141 της Συνθήκης ΕΕ) και όχι κλασσική σύνταξη την οποία παρέχει ένα "εκ του νόμου σύστημα κοινωνικής ασφάλισης" (Εμπίπτει στην Οδηγία 79/7), για παράδειγμα το ΙΚΑ."


    Καλά κάνει και εμπίπτει στο 141. Κακώς δεν εμπίπτει και το ΙΚΑ. Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, το 141 μπορεί να εγγυηθεί την αποδοτικότητα και την ανταποδοτικότητα των συντάξεων πολύ καλύτερα από την 79/7.

    Σωστό φυσικά και το σκεπτικό του δικαστηρίου, ιδιαιτέρως για το ότι οι Ελληνικές ρυθμίσεις, όχι απλώς δεν βοηθάνε τις γυναίκες προς ανάπτυξή τους στο εργασιακό περιβάλλον, αλλά τις παραγκωνίζουν κιόλας.

    Κατα τα άλλα, φτάσαμε στο σημείο να παρακαλάμε τις 140,000 γυναίκες να κάνουν τα αυτονόητα. Αυτό δεν μπορεί να ρυθμιστεί νομοθετικά;

    Τελοσπάντων, το πρόβλημα κυρίως δημιουργείται διότι οι ΔΥ είναι ουσιαστικά ανασφάλιστοι. Γι αυτό γιατί δεν υπήρξε δίκη και καταδίκη της Ελλάδας; Το ελληνικό σύστημα σε αυτό το σημείο είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με το Ponzi scheme του Madoff. Συνεπώς, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δεν αποκάλυψε καμία αλήθεια.

    ReplyDelete
  6. BTW, δεν κατάλαβα πιο ακριβώς είναι το πρόβλημα. Φοβόμαστε ότι οι 140,000 γυναίκες θα ζητήσουν να βγουν στη σύνταξη πριν την εφαρμογή της απόφασης; Γιατί δεν εφαρμόζεται άμεσα και να τελειώνουμε; Μπορείτε να μου εξηγήσετε το νομικό σκέλος; Γιατί δεν ρυθμίστηκε νομοθετικά αυτό από την ελληνική βουλή, με βάση την απόφαση του ΔΕΚ, από χθες το βράδυ κιόλας;

    ReplyDelete
  7. Το πρώτο σοβαρό θέμα είναι ότι στην απόφαση δεν ορίζεται σαφώς αν η εξίσωση πρέπει να γίνει προς τα πάνω (για τις γυναίκες) ή προς τα κάτω (για τους άντρες). Φυσικά το δεύτερο οδηγεί στην αυτοκτονία όλα τα ήδη ετοιμοθάνατα ασφαλιστικά ταμεία, γι' αυτό και η ελληνική πλευρά ούτε καν το ανέφερε κατά την εκδίκαση της απόφασης, αλλά ούτε και τώρα το αναφέρει κανείς επίσημα.

    Το δεύτερο θέμα είναι ότι μέσω της απόφασης ανοίγει εμμέσως το παράθυρο για μετατροπή της εργασιακής ασφάλισης από κοινωνικού χαρακτήρα σε καθαρά επαγγελματική. Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά προωθείται η άποψη ότι η ασφάλιση στο ΙΚΑ, στον ΟΑΕΕ, κτλ, ίσως αρχίσουν να αντιμετωπίζονται πλέον όπως ακριβώς οι ιδιωτικές ασφαλίσεις: προαιρετικές, χωρίς συμμετοχή του εργοδότη, ούτε φυσικά του κράτους. Και το χειρότερο, χωρίς ίχνος κοινωνικής συνοχής μεταξύ γενεών.

    Το σύστημα αυτό εφαρμόζεται λίγο-πολύ στις ΗΠΑ εδώ και δεκαετίες και το αποτέλεσμα είναι το 20% των εργαζομένων να μην μπορούν να καλύψουν ούτε τις πιο βασικές τους ανάγκες σε φάρμακα και περίθαλψη, με αποτέλεσμα να πεθαίνουν στο σπίτι τους ή στο δρόμο. ΑΥΤΟ είναι το πιο σοβαρή ζήτημα στην παραπάνω απόφαση, όχι η ηλικία σύνταξης για μερικές χιλιάδες γυναίκες.

    ReplyDelete
  8. > Γιατί να ενδιαφερθείτε άλλωστε, τη στιγμή που πολλές από εσάς αισθάνεστε ότι η εξίσωση των ορίων ηλικίας δημιουργεί επιπρόσθετη ανισότητα. Εσείς δεν είστε επιφορτισμένες με την ανατροφή των παιδιών, τη συγκρότηση της οικογένειας, το νοικοκυριό, την ανατροφή των εγγονιών και την περίθαλψη των ηλικιωμένων μελών της οικογένειας;

    Στατιστικώς όμως οι άνδρες ζούνε 9 έτη λιγότερο... Εκεί να δεις ανισότητα.

    Πάντως το να βγούνε προώρως στη σύνταξη δε θα είναι κάτι διαφορετικό, έτσι κι αλλιώς αυτό θα γινότανε αν δεν καταδικαζόμασταν από την ΕΕ. Γιατί τώρα θα προκαλέσει προβλήματα ενώ τότε όχι;

    ReplyDelete
  9. Ο τίτλος του ποστ θα μπορούσε να αποτελέσει κομμάτι μιας συνολικότερης συζήτησης και στόχευσης πολιτικών προς την αύξηση της απασχόλησης, της βελτίωσης του δείκτη απασχόλησης (έναντι δείκτη ανεργίας κλπ.). Κανένα μέτρο και καμία μεταρρύθμιση δεν πρόκειται να σώσει το κοινωνικό κράτος από την χρεωκοπία αν δεν αυξηθεί ο χρόνος αποσχόλησης και ο αριθμός ενεργών απασχολούμενων, παραμέτρους που ταϊζουν το welfare state για την παροχή κοινωνικών υπηρεσιών.

    Αυτό που μου αρέσει σε εσάς είναι ότι πάντα έχετε αίσθηση της ατομικής ευθύνης, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου η απουσία αυτής θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη. Μπορείτε όμως να αλλάξετε το σύνδρομο της ανευθυνότητας που μαστίζει τη νέα ελληνική κοινωνία?

    ReplyDelete
  10. EΡΩΤΗΣΗ # 2

    Γράφουν (ΔΕΚ)

    "Οδηγία 79/7/EΟΚ του Συμβουλίου, της 19ης Δεκεμβρίου 1978, περί της προοδευτικής εφαρμογής της αρχής της ίσης μεταχειρίσεως μεταξύ ανδρών και γυναικών σε θέματα κοινωνικής ασφαλίσεως (ΕΕ 1979, L 6, σ. 24), η οποία [η Οδηγία ή η Αρχή της Ισης Μεταχείρισης καθ' εαυτήν;] δεν θίγει την ευχέρεια που έχουν τα κράτη μέλη να αποκλείουν [εννοεί να ΕΞΑΙΡΟΥΝ;] από το πεδίο εφαρμογής της [της Οδηγίας του 78 περί Ισης Μεταχείρισης ή της Αρχής της Ισης Μεταχείρισης καθ' εαυτήν;] τον καθορισμό της ηλικίας συνταξιοδοτήσεως."

    ReplyDelete
  11. Θερμές ευχές για καλό ΣΚ προς G700 και Κομφούκιο

    http://kalman.blogs.nytimes.com/2009/03/26/so-moved/?th&emc=th

    ReplyDelete
  12. @ jaga

    Το πρώτο σοβαρό θέμα είναι ότι στην απόφαση δεν ορίζεται σαφώς αν η εξίσωση πρέπει να γίνει προς τα πάνω (για τις γυναίκες) ή προς τα κάτω (για τους άντρες).

    TEXNIKΩΣ και ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΩΣ έχεις απόλυτο ΔΙΚΑΙΟ. Κατά συνέπεια, η ΑΠΟΦΑΣΗ είναι ΜΕΤΕΩΡΗ.

    Εξ ου και παρέχει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ στην ΣΥΜΜΟΡΙΑ του 81, όταν έρθει στην εξουσία, να δώσει συντάξεις ΚΑΙ στους ΑΝΔΡΕΣ από τα 55.

    χααααααααααααααααααααααχαχαχαχαχαχα

    Θα μου πεις, "Πως θα πληρώσουν;;;"

    Απαντώ, "Θα ακολουθήσουν τις ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ του ΛΑΤΡΕΥΤΟΥ μας ΠΑΤΕΡΟΥΛΗ. Θα δανεισθούμε 10 ΑΕΠ από το ΜΕΛΛΟΝ και, μετά, όπως λέει η Ιλυα* στο Jamais le Dimanche, θα πάμε όλοι στην ακρρογιαλιά και θάμαστε ευτυχισμένοι!"

    *ΔΙΟΤΙ, λέει ορθότατα ή Ιλυα, "Καλέ ΤΙ ψέμματα είναι αυτά;; Η Μήδεια ΔΕΝ σκότωσε τα παιδιά της.... Ενα αστειάκι ήθελε να κάνει στον άντρα της."

    ReplyDelete
  13. Εσείς δεν είστε επιφορτισμένες με την ανατροφή των παιδιών, τη συγκρότηση της οικογένειας, το νοικοκυριό, την ανατροφή των εγγονιών και την περίθαλψη των ηλικιωμένων μελών της οικογένειας;

    AYTA τα ΝΟΤΙΟ-ΕΥΡΩΠΑΪΚΑ, ΛΑΤΙΝΟ-ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ στερεότυπα

    ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΘΕΣΗ στην ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ!!!!!!!!!!!!

    και ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να τα αναπαράγει η ΠΕΦΩΤΙΣΜΕΝΗ ΝΕΑ ΓΕΝΙΑ.

    Εσεις είστε τα παιδιά εκ του ΓΑΜΟΥ του ΚΟΜΦΟΥ με την ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ, τον ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ και το ΑΓΓΛΟΣΑΞΟΝΙΚΟ ΗΘΟΣ.

    ΔΕΝ μπορείτε λοιπόν να ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΤΕ

    στον πολιτισμόν των ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΩΝ, την ΠΟΔΑΡΙΛΑΝ και το ΠΑΣΟΚ.

    ReplyDelete
  14. Βεβαίως, όπως προτείνει και η Ελευθεροτυπία, μία είναι η λύση! Να ενταχθούν οι ΔΥ στο ΙΚΑ, φέρνοντας φυσικά μαζί τους και όλα τα συσσωρευμένα ποσά από τις εισφορές τις δικές τους και του εργοδότη τους. Θα φέρει μία νέα ανάσα στο ΙΚΑ.

    χαχαχαχα

    Πάντως, είναι πολύ αστείο ότι οι συντάξεις των ΔΥ εμπίπτουν σε νομοθεσία για επαγγελματική ασφάλιση και οι ελεύθεροι σε νομοθεσία για κοινωνική ασφάλιση (αποκλειστικά, και στις δύο περιπτώσεις). Είναι ακριβώς ό,τι θα έκανε κάποιος για να εξασφαλίσει την μη αποδοτικότητα του συστήματος.

    Επίσης φανερώνει την πίστη των Ελλήνων στην έμφυτη καλοσύνη των ανθρώπων. Ή μάλλον στην έμφυτη καλοσύνη συγκεκριμένων ανθρώπων. Στην Ελλάδα, έχουμε δύο κατηγορίες νόμων, που απευθύνονται στις δύο κατηγορίες Ελλήνων, τους Αγίους και τους Δαίμονες. Δεν υπάρχει άνθρωπος με αμφίρροπες τάσεις συμπεριφοράς στην Ελλάδα, σύμφωνα με το νομοθετικό μας σώμα.

    ReplyDelete
  15. Πάντως το να βγούνε προώρως στη σύνταξη δε θα είναι κάτι διαφορετικό, έτσι κι αλλιώς αυτό θα γινότανε αν δεν καταδικαζόμασταν από την ΕΕ. Γιατί τώρα θα προκαλέσει προβλήματα ενώ τότε όχι;

    Ναι εύλογο το ερώτημά σου Πάνο. Υπό συνθήκες μη καταδίκης θα θεμελίωναν μεν το δικαίωμα για πρόωρη, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι θα το ασκούσαν, δεδομένου ότι η πρόωρη δεν οδηγεί σε πλήρη σύνταξη με τη θεμελίωση του δικαιώματος και μόνο. Κοστίζει ωστόσο στο ταμείο ή τον φορέα που και πληρώνει για περισσότερα χρόνια και χάνει τις σχετικές εισφορές.

    Τώρα ποιο είναι το πρόβλημα; Ότι υπό τις συνθήκες πανικού υπάρχει ο κίνδυνος πολλές γυναίκες που το έχουν θεμελιώσει το δικαίωμα περί τις 100 χιλιάδες να θελήσουν να το ασκήσουν άμεσα. Πράγμα που σημαίνει very big problem. Ο Κουτρουμάνης είπε 2 δις μόνο για τα εφάπαξ για 50 χιλιάδες πρόωρες. 2 δις είναι όλο το πακέτο μέτρων της ΝΔ.

    Το μήνυμά μας λοιπόν είναι καταρχάς ψυχραιμία, μη σας πιάνε πανικός.

    ReplyDelete
  16. κομφούκιε,

    στα αγγλικά η σχετική υποσημείωση λέει

    Council Directive 79/7/EEC of 19 December 1978 on the progressive implementation of the principle of equal treatment for men and women in matters of social security (OJ 1979 L 6, p. 24), which permits Member States to exclude from its scope the determination of pensionable age.

    Εδώ είναι πιο κατανοητό και ξεκάθαρο από την ελληνική μετάφραση που είναι λίγο μπερδε-way.

    Council Directive on (...), which permits

    Και νομικά-θεσμικά μπορείς επίσης να το δεις, διότι η Οδηγία είναι αυτή η οποία επιτρέπει κάτι σ'ένα κράτος μέλος (έχουσα τη νομική ισχύ) και όχι η φιλοσοφική αρχή η οποία ρυθμίζεται με την οδηγία.

    ReplyDelete
  17. Ο ΣΥΡΙΖΑ «καλεί την κυβέρνηση να μην εφαρμόσει αυτή την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ως μη έχουσα κανένα νομικό, ηθικό και πολιτικό έρεισμα, ως προσβλητική για τη χώρα μας και ως επιζήμια για τις γυναίκες», ενώ το ΚΚΕ τονίζει ότι «η απόφαση του Ευρωδικαστηρίου, που δήθεν στο όνομα της ισότητας εξισώνει τα όρια συνταξιοδότησης των γυναικών, είναι εχθρική, αντιλαϊκή και πρέπει να απορριφθεί από το σύνολο των εργαζομένων».

    ReplyDelete
  18. @γ700

    > Υπό συνθήκες μη καταδίκης θα θεμελίωναν μεν το δικαίωμα για πρόωρη, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι θα το ασκούσαν,

    κάποιες δε θα το ασκούσαν, πολλές όμως ναι. Γι' αυτό επιμένω ότι δε θα έχει καταστροφικές διαστάσεις το ζήτημα, απλώς λίγο χειρότερες από όσο συνήθως. Και αυτό δε θα είναι βεβαίως απόρροια των πρόωρων συντάξεων, αλλά της ανεπάρκειας του νεοελληνικού κράτους να αποδώσει τα δεδουλευμένα. Με λίγα λόγια δε θα φταίνε οι γυναίκες που θα συνταξιοδωτηθούνε αλλά η άχρηστη πολιτική των κομματικών κυβερνήσεων τα τελευταία 30 έτη που δε φρόντισε να υπάρχουνε επαρκείς πόροι.

    @libertarian

    το ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ το τροπάρι τους. Αυτά ξέρουνε να λένε αυτά λένε.

    ReplyDelete
  19. Τι εννοείτε, όχι πανικός; Ή θα χάσουν τα "δικαιώματά" τους ή θα ενταχθούν σε ταμείο.
    Κάποιος θα πανικοβληθεί. Ή εσείς ή οι μαμάδες σας. Ποιες μαμάδες σας δηλαδή που εδώ μιλάμε για τις αδερφές σας που έχουν ήδη θεμελιώσει δικαίωμα συνταξιοδότησης.

    Λίγος πανικός δε βλάπτει, έτσι όπως είναι τα πράγματα. Ό,τι και να γίνει καλό είναι.

    Βεβαίως, η κυβέρνηση θα έπρεπε ήδη να έχει ψηφίσει νομοσχέδιο σήμερα που θα επικυρώνει την απόφαση, ενώ παράλληλα θα μπορούσε να μεταφέρει κάποια (ποσοστό των ως τώρα εισφορών τους, δηλαδή λίγα) "δικαιώματα" των γυναικών αυτών σε ένα ταμείο. Αυτό μπορεί να κόστιζε στο κράτος κάτι παραπάνω, για να μην γίνουν οι αντιδράσεις απαγορευτικές, αλλά θα εγκαινίαζε το μικτό ασφαλιστικό σύστημα.

    ReplyDelete
  20. Κατονοητή η δυσκολία αντίληψης των αποχρώσεων του θέματος όμως δεν είναι και τόσο αποχρώσεις γι' αυτό επαναλαμβάνουμε. Αν αύριο και μεθαύριο δηλώσουν αίτηση αποχώρησης 40 χιλιάδες γυναίκες για να προλάβουν την κατάργηση του δικαιώματος πρόωρης συνταξιοδότησης το σύστημα θα τιναχθεί στον αέρα γιατί θα χρειαστεί άμεσα πολύ ρευστό που δεν υπάρχει. Ενώ προηγουμένως θα είχες ένα κόστος Χ τώρα θα έχεις Χ + το κόστος πανικού. Εξού και η προτροπή ΟΛΩΝ όχι πανικός.

    ReplyDelete
  21. Στα ΣΟΒΑΡΑ τώρα

    ΚΑΙ εντυπωσιάζομαι που ουδείς από όλους σας το αντελήφθη [εκτός από τον ventrilό, εννοείται],

    Η ΑΠΟΦΑΣΗ ΑΥΤΗ ΑΝΟΙΓΕΙ την ΕΥΘΕΙΑ

    προς το ΜΙΚΤΟ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ του Κομφουκιάκου avec Aτανάζ and Co

    ΚΑΘΟΤΙ

    κάνει σαφές με καθαρότητα κρυστάλου ότι

    ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ το ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΙΚΟΝ ΣΥΣΤΗΜΑ (σύνταξη ΔΙΑΒΙΩΣΗΣ) που είναι ή οφείλει να είναι ΑΥΣΤΗΡΩΣ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟ (quid pro quo, ήγουν, μήτε ΥΠΟ-, ούτε ΥΠΕΡ-ανταποδοτικό) KAI που στερείται της δυνατότητας ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗΣ ή ΠΡΟΝΟΜΙΑΚΗΣ μεταχείρισης οιουδήποτε, καθόσον τούτο θα συνιστούσε όχι μόνο κατάφωρη αδικία αλλά ΩΜΗ ΚΛΟΠΗΝ,

    και

    ΑΛΛΟ η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΗ (σύνταξη ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ) που, εξ ορισμού, είναι σύστημα ΑΝΑΔΙΑΝΕΜΗΤΙΚΟΝ*

    Vive La Principaute' de Thyre'e et de Quatre Arcadies!!!!!!!!!



    * Βέβαια, ΚΑΙ ΕΚΕΙ, οι ΤΑΧΥΔΑΚΤΥΛΟΥΡΓΙΕΣ της ΣΥΜΜΟΡΙΑΣ '81 λειτούργησαν "άψογα".
    Ενόσω σε όλες τις χώρες, το αναδιανεμητικόν λειτουργεί προς τα κάτω υπό την έννοια ότι αυτοί που προσφέρουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ παίρνουν λιγότερα, ώστε και αυτοί που έχουν ελάχιστους μισθούς, αλλά δουλεύουν μέχρι το όριο ηλικίας, να μπορούν να επιβιώνουν στοιχειωδώς,

    ΚΑΙ ΕΚΕΙ, λέω,

    ΚΑΙ ΕΚΕΙ, λέω

    [Παρμενίδη συγκεντρώσου]

    η ΣΥΜΜΟΡΙΑ PORNANDREW and Company
    έκανε ΑΝΑΔΙΑΝΟΜΗΝ, αλλα προς τα ΑΝΩ
    ,

    δλδ ΠΗΡΕ από τους πραγματικά φτωχούς κάνοντας τους ουσιαστικά ΖΗΤΙΑΝΟΥΣ (beggars: 7% του Ελληνικού Λαού) και τα έδωσε στο LUMPEN με λεφτά της "Πολυζωγόπουλος Limited, Inc."

    ReplyDelete
  22. Επίσης μπορεί να γίνει ένα νέο ασφαλιστικό ταμείο,κατα το πρότυπο της Bad Bank, που να αναλάβει να διαχειριστεί τα τοξικά ασφαλιστικά δικαιώματα.

    ReplyDelete
  23. Τον ανοίγει το δρόμο για αλλαγές αλλά μόνο στο δημόσιο. Διότι τα άλλα ταμεία υπάγονται στα εκ του νόμου κοινωνικά μπλα μπλα μπλα πως το λέει εκεί το ΔΕΚ. Ουσιαστικά τους δημόσιους τους βρήκε ανοιχτούς και τους τον φόρεσε το ΔΕΚ. Αν είχαν εκ του νόμου κοινωνικό ταμείο θα ήταν μια χαρά.

    ReplyDelete
  24. @ Γ700

    Δεν χρειάζεται να εξηγείτε για ποιο λόγο μπορεί να υπάρξει πρόβλημα, τον κατάλαβα.

    Αυτό που σας λέω εγώ είναι ότι η κυβέρνηση έχει ήδη καθυστερήσει μία ολόκληρη μέρα στην ψήφιση σχετικού νομοσχεδίου και την ανακοίνωση πρόθεσης εγκαινιασμού μικτού ασφαλιστικού συστήματος για την προστασία των δικαιωμάτων των Ελλήνων εργαζομένων, αντρών και γυναικών, από τις ατυχείς αποφάσεις του ΔΕΚ, οι οποίες δεν λαμβάνουν υπόψη τις οικονομικές και κοινωνικές ιδιαιτερότητες της Ελλάδας, αλλά ούτε και τον οικογενειακό προγραμματισμό και τις ανάγκες της καθημερινότητας των Ελλήνων πολιτών...

    Οι επιλογές είναι τρεις (και για άντρες και για γυναίκες)

    -Δουλειά και κανονική σύνταξη στα 65.
    -Δουλειά μέχρι τα 65 αλλά και πρόωρη πρόσβαση στα χρήματα ένός τομέα του ασφαλιστικού (του "κεφαλαιοποιητικού")
    -Αποχώριση πρόωρα, πρόσβαση στα χρήματα του "κεφαλαιοποιητικού πυλώνα", αλλά συνέχιση εισφορών για τον "αναδιανεμητικό πυλώνα "μέχρι τα 65 και μετά φουλ σύνταξη.

    Μπορείς να δώσεις κάτι παραπάνω στον κεφαλαιοποιητικό τώρα, αν και δεν δικαιολογείται, μόνο και μόνο για να προωθήσεις το μέτρο.


    ...Η δύναμη της επιλογής στα χέρια του πολίτη...

    Και σε καλή μεριά.

    Βεβαίως, στα οικονομικά/ασφαλιστικά δεν είμαι και ειδικός, οπότε αν λέω ανοησίες, οι διορθώσεις καλοδεχούμενες, Normad, και από σένα με δούλεμα και από άλλους straight.

    Καλό σας Σαββατοκύριακο.

    ReplyDelete
  25. 0πότε θα γίνει επανίδρυση του επαγγελματικού Ταμείου σε κοινωνικό Ταμείο.Θα το κανει o MAITRE Φαυλό-πουλος,επιφανής εκπρόσωπος των 4 Αρκαδιών,με μια απλή τροπολογία.
    ---------------------
    Αν αυτό το ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ δημοσιουπαλληλικό ταμείο λέγεται επαγγελματικό,τότε εγώ λέγομαι Κομφούκιος.

    ReplyDelete
  26. @ gμόσιος
    Τον ανοίγει το δρόμο για αλλαγές αλλά μόνο στο δημόσιο. Διότι τα άλλα ταμεία υπάγονται στα εκ του νόμου κοινωνικά μπλα μπλα μπλα πως το λέει εκεί το ΔΕΚ.

    ΔΕΝ έχει σημασία ΠΟΥ υπάγονται ή όχι.

    Από την στιγμή που το ΚΡΑΤΟΣ έρχεται συχνά και επεμβαίνει, προς το παρόν, ως ΑΡΩΓΟΣ των ΤΑΜΕΙΩΝ προκειμένου να τα σώσει,

    τα τελευταία, ΘΑ ΑΝΑΓΚΑΣΘΟΥΝ με βάση Ευρωπαϊκούς Νόμους και Αρχές Ισότητας, όπως σε όλους τους τομείς της Ευρωπαϊκής ζωής, είτε να ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ως ΑΜΙΓΩΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΑ συστήματα, είτε να ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΙΗΘΟΥΝ στο πλαίσιο ενός ΕΝΙΑΙΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

    ReplyDelete
  27. @ ventrilό
    Αποχώριση πρόωρα, πρόσβαση στα χρήματα του "κεφαλαιοποιητικού πυλώνα"

    Δικαίωμα πρόσβασης στο Κεφαλαιοποιητικό θα υπάρχει ΚΑΙ πρίν τα 60 με ΠΡΟΣΤΙΜΟΝ 10% και, φυσικά, λογιζομένου του ΠΟΣΟΥ ως εισοδήματος [άρα και φορολογούμενου ως εισοδήματος] της χρονιάς στην οποία έγινε η μερική ή ολική ανάληψή του. ΑΥΤΟ, θα συμβεί ούτως ή αλλέως κάποτε, ενόσω στα χρόνια συσσώρευσης του κεφαλαίου, οι εισφορές ΘΑ ΕΚΠΙΠΤΟΥΝ από το φορολογητέον εισόδημα του ΠΟΛΙΤΗ.

    Μετά τα 60, θα δικαιούται ο ΠΟΛΙΤΗΣ να αποσύρει ΟΛΟ το ποσό, να πληρώσει φόρους εισοδήματος και να το κάνει ακόμα και "αλειφίτσες και πανάκια"

    Η

    να το ΕΤΗΣΙΟΠΟΙΗΣΕΙ, άνευ πληρωμής άμεσων φόρων, εκχωρώντας το σε ΜΕΙΖΟΝΑ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ με ΤΡΙΤΕΓΓΥΗΣΗ της ΕΚΤ ή της ΤτΕ σε αντάλλαγμα ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΜΗΝΙΑΙΑΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗΣ.

    How about that ladies and gentlemen!

    100% ΛΟΓΙΚΗ των ΤΕΣΣΑΡΩΝ ΑΡΚΑΔΙΩΝ

    ReplyDelete
  28. Ετησιοποίηση = Annuitization

    ReplyDelete
  29. @ ventrilό
    Βεβαίως, η κυβέρνηση θα έπρεπε ήδη να έχει ψηφίσει νομοσχέδιο σήμερα που θα επικυρώνει την απόφαση, ενώ παράλληλα θα μπορούσε να μεταφέρει κάποια (ποσοστό των ως τώρα εισφορών τους, δηλαδή λίγα) "δικαιώματα" των γυναικών αυτών σε ένα ταμείο. Αυτό μπορεί να κόστιζε στο κράτος κάτι παραπάνω, για να μην γίνουν οι αντιδράσεις απαγορευτικές, αλλά θα εγκαινίαζε το μικτό ασφαλιστικό σύστημα.

    Mέχρι να ΚΑΤΑΛΥΣΕΙ, κατ' ουσίαν, την ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΗ, στις ΗΠΑ, ο αχρείος Bush [αφού προκειμένου να μετριάζει το μέγεθος του ελλείμματος, ήδη από το 2006], είχε αρχίσει να θεωρεί, να υπολογίζει και να αντιμετωπίζει τις ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΕΙΣΦΟΡΕΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ/ΕΡΓΟΔΟΤΩΝ ως εισπράξεις του ΚΡΑΤΟΥΣ, όπερ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ!!!!!!

    Στα καθ' ημάς:

    Οφείλουμε να ΥΙΟΘΕΤΗΣΟΥΜΕ ΑΥΘΩΡΕΙ και ΠΑΡΑΧΡΗΜΑ ΝΟΜΟ [και την παραβίασή του ως ΙΔΙΩΝΥΜΟΝ ΕΓΚΛΗΜΑ και ΠΡΑΞΗ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΝΑΞΙΟΤΗΤΑΣ] βάσει του οποίου ΟΛΕΣ οι εισφορές, θα ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ στα αντίστοιχα ΤΑΜΕΙΑ και τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ θα επενδύονται με ΤΡΙΤΕΓΓΥΗΤΕΣ και ΕΠΟΠΤΕΣ την ΕΚΤ και την ΤτΕ.

    ΠΑΣΟΚ ΤΕΛΟΣ
    ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΕΛΟΣ
    ΚΟΥΤΟΠΟΝΗΡΟΣ ΛΑΟΥΤΖΙΚΟΣ (ο κυρίως υπεύθυνος by the way) ΤΕΛΟΣ!
    ΑΠΑΤΗ ΤΕΛΟΣ


    ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ

    ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ

    ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ

    ReplyDelete
  30. Βρε Κομφού, εσύ θα με βάλεις και φυλακή για incitement. Δεν εννοούσα ότι μόνο λίγα πρέπει να πάνε σε ταμείο και τα άλλα να τα φάει το κράτος. Εννοούσα μόνο μέρος των χρημάτων να γίνουν άμεσα διαθέσημα, ακόμα και σε περίπτωση πρόωρης αποχώρησης, ως ξεχωριστός "πυλώνας"/μέρος του ασφαλιστικού ("κεφαλαιοποιητικός"). Απλώς έδωσα έμφαση στον διαχωρισμό των χρημάτων σε τομείς, για το ξεκίνημα του μικτού ασφαλιστικού. Και εξηγώ καλύτερα στο επόμενο σχόλιο.

    Προφανώς, για όλα τα λεφτά πρέπει να ισχύουν αυτά που λες στο τελευταίο σχόλιό σου.

    Έτσι κι αλλιώς τα περί ασφαλιστικού τα έχετε πεί διεξοδικά και εσύ και οι Γ700. Εγώ απλώς ήθελα να επισημάνω την τωρινή ευκαιρία.

    ReplyDelete
  31. " Ventriloquist said...

    Βρε Κομφού, εσύ θα με βάλεις και φυλακή για incitement"


    Τώρα το κατάλαβες; Αυτός έχει τις δικογραφίες έτοιμες για όλους σας εδώ μέσα.Εγώ ελπίζω να τη γλιτώσω γιατί "χτυπάω" και φεύγω γρήγορα για να μην αφήνω ίχνη.Χώρια που έχω ένα ειδικό νομικό πρόγραμμα,ενσωματωμένο στο κειμενογράφο μου,που φιλτράρει τα σχόλιά μου και τα κάνει δικαστικά απρόσβλητα.

    ReplyDelete
  32. Ventrilo,
    Θα ξέρεις φαντάζομαι ότι ο Κομφού έστησε Εταιρεία δίωξης Πασόκων.Σου το λέω αυτό επειδή μερικές φορές σου ξεφεύγουν κάτι Μαρξιστικά που μπορούν να σε βάλλουν στο στόχαστρο των διωκτικών οργάνων του.

    ReplyDelete
  33. "Γυναίκες του δημοσίου μην εγκαταλείπετε πρόωρα τη δουλειά σας"


    Σας το λέμε εμείς οι άνδρες, που πάντα αντιλαμβανόμαστε ΠΟΛΥ πρίν απο σας ποιό είναι το καλό σας.

    ReplyDelete
  34. προσωπικά δεν βρίσκω τίποτα κακό στο να εξισωθούν τα όρια ηλικίας, διότι η Ελλάδα είναι ο παράδεισος της ανισότητας (εις βάρος των αντρών εννοείται).

    Επί του πρακτικού, τα διαθέσιμα ήταν ήδη ελάχιστα χάρη στην εμπνευσμένη διαχείριση τόσων ετών.
    Ως συνήθως οι Ελληνες ανακαλύπτουν το πρόβλημα όταν ήδη είναι μπροστά στα μάτια τους και δεν μπορούν να το αγνοήσουν πλέον.

    Εγώ θα έλεγα το εξής πολύ απλό-
    Πανικοβληθείτε. Τρέξτε όλες να κάνετε τα χαρτιά σας γιά σύνταξη
    ΑΛΛΑ
    επειδή το ταμείον είναι μείον ΘΑ πάρετε σύνταξη του ...Αγίου ανήμερα.

    Ετσι οι περισσότερες θα προτιμήσουν να συνεχίσουν να εργάζονται και να μισθοδοτούνται παρά να σταματήσουν και να περιμένουν πότε και μετά από ποσα χρόνια θα έρθει η σειρά τους

    ReplyDelete
  35. Ser,
    AN σε ακούσει η Νατάσα,η συνάδελφος του Κομφούκιου, που λές τέτοιες κακές κουβέντες για τις γυναίκες, θα κάψει δημοσίως, το,στην Ιατρική, διδακτορικό της, και θα ξαναγίνει νηπιαγωγός για να διαμαρτυρηθεί για τον βάναυσο σεξισμό σου.

    ReplyDelete