Saturday, November 22, 2008

Με τι θα μοιάζει η 'πράσινη' οικονομία

Του Joe Klein*

What a New Energy Economy Might Look Like
18-11-2008
© Time Magazine
Μετάφραση PPOL

Αν εξαιρέσει κανείς το βουητό του υδραυλικού ανελκυστήρα που συνεχίζει να ανεβάζει τις προσδοκίες, η πρώτη εβδομάδα της μετάβασης στην εποχή Ομπάμα (Obama) ήταν πολύ ήσυχη.

Πράγματι, οι σημαντικές ειδήσεις δεν προήρθαν από το Σικάγο ή την Ουάσινγκτον, αλλά από το Ντιτρόιτ και το Πεκίνο.

Στο Ντιτρόιτ, η «τζένεραλ μότορς» -η εκπληκτικά χρεοκοπημένη αυτοκινητοβιομηχανία- εκλιπαρεί να τη σώσει το κράτος για να μην «κατεβάσει ρολά» πράγμα που εγείρει ορισμένα ερωτήματα: αν δεν τα βγάζετε πέρα, γιατί να επενδύσουμε σε μια χρεοκοπούσα επιχείρηση και όχι στις τεχνολογίες του μέλλοντος;

Η απάντηση είναι προφανής: για να προστατεύσουμε θέσεις εργασίας. Αλλά πόσο καιρό θα μπορεί να γίνεται αυτό, αν η διαχείριση της επιχείρησης και οι προτεραιότητές της δεν αλλάξουν άρδην; Και πώς γίνεται η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να ζητήσει ή να επιβλέπει κάτι τέτοιο;

Ακόμα πιο εντυπωσιακά ήταν τα νέα από την Κίνα, όπου η κυβέρνηση ανακοίνωσε πως θα διαθέσει... 586 δις δολάρια (461 δις ευρώ) για να τονώσει την οικονομία. Το κινέζικο πακέτο είναι πελώριο και εντυπωσιακό και στέλνει ένα σαφές μήνυμα προς την νέα κυβέρνηση Ομπάμα.

Ισούται με το 18% του κινεζικού ΑΕΠ, το αμερικανικό του ισοδύναμο θα έπρεπε να φθάνει τα 2.4 τρις δολάρια (1.9 τρις ευρώ)! Φυσικά, η Κίνα αντιμετωπίζει μεγαλύτερες δυσκολίες απ' ότι εμείς. Το «δίκτυ κοινωνικής ασφάλειας» της είναι φτιαγμένο από... χαρτί. Θα χρειαστούν πελώρια ποσά προκειμένου να εγκαταστήσει ένα σύστημα υγείας ή ένα ασφαλιστικό σύστημα άξια αυτής της ονομασίας.

Αλλά ένα μεγάλο μέρος αυτών των 586 δις θα επενδυθεί στην προετοιμασία του επόμενου κινεζικού άλματος (στις μεταφορές, την εκπαίδευση, τις τηλεπικοινωνίες και την ενέργεια).
Και εκεί ακριβώς βρίσκεται και το μήνυμα: αν δε θέλουμε να μείνουμε πίσω, θα χρειαστεί να τους μιμηθούμε.

Ο Ομπάμα είχε πει πως πρώτη του προτεραιότητα είναι η δημιουργία μιας οικονομίας εναλλακτικών πηγών ενέργειας. Το ερώτημα είναι: πόσο το εννοεί αυτό;
Εγείρονται πράγματι πολλά ερωτήματα:

Σε ποιο βαθμό το αναμενόμενο για τον Ιανουάριο «κινητήριο» οικονομικό του πρόγραμμα (stimulus plan) θα αφορά την άμεση ανακούφιση της μεσαίας τάξης και σε ποιο την επένδυση στο μέλλον;

Με τι θα μοιάζει ένα σχέδιο προώθησης των εναλλακτικών μορφών ενέργειας;

Για να βρω απαντήσεις, απευθύνθηκα στο «κέντρο για αμερικανική πρόοδο» (CAP), τη δεξαμενή σκέψης που διευθύνει ο Τζον Ποντέστα (John Podesta), ο προεκλογικός επιτελάρχης Ομπάμα, που έχει ήδη εκπονήσει ένα «κινητήριο» οικονομικό σχέδιο: «έχουμε ήδη εκπονήσει προγράμματα αξίας 50 δις, που μπορούν να εφαρμοστούν άμεσα», λέει ο Μπράκεν Χέντρικς (Bracken Hendricks) του CAP. «Το πακέτο θα δημιουργήσει 2 εκατομμύρια θέσεις εργασίας σε πολλούς κλάδους, από τη βιομηχανία έως τις νέες τεχνολογίες, σε όλες σχεδόν τις περιοχές της χώρας. Το κογκρέσο ενδιαφερόταν ζωηρά για παρόμοια προγράμματα, ακόμα και πριν μας πλήξει η κρίση».

Το συγκεκριμένο πακέτο -που μπορεί με άνεση να φθάσει στα 100 δις δολάρια- θα έχει πέντε πυλώνες:

  • Ένα «πράσινο» πρόγραμμα ενίσχυσης των αυτοκινητοβιομηχανιών, με αντάλλαγμα τη βελτίωση της εξοικονόμησης της κατανάλωσης των αυτοκινήτων κατά 4% το χρόνο και να επενδύσουν μαζικά σε νέες μπαταρίες και υβριδικούς κινητήρες.

  • Ένα ταμείο πράσινων υποδομών για την ενεργειακή βελτίωση των υφιστάμενων κτιρίων και φοροαπαλλαγές στους ιδιοκτήτες ακινήτων να μετατρέψουν τα σπίτια τους σε βιοκλιματικά. Όπως λέει ο Χέντρικς, «αυτό θα συνέβαλε στην αναζωογόνηση της οικοδομικής βιομηχανίας».

  • Φοροαπαλλαγές σε επιχειρήσεις που παράγουν αιολική και ηλιακή ενέργεια και εξαρτήματα βελτίωσης της ενεργειακής απόδοσης, όπως π.χ. νέα μονωτικά από φάιμπεργκλας. Σύμφωνα με τον Χέντρικς υπάρχουν επενδυτές έτοιμοι να κατασκευάσουν αιολικά πάρκα στις μεσοδυτικές πολιτείες και πάρκα φωτοβολταϊκών στις νοτιοδυτικές πολιτείες, εφόσον τους εγγυηθεί πως θα υπάρξει αγορά για τα προϊόντα αυτά, έστω κι αν μειωθεί η τιμή του πετρελαίου.

  • Δημιουργία νέων «έξυπνων» δικτύων ηλεκτροδότησης ρεύματος, για τη διανομή της παραγόμενης γεωθερμίας και της ηλιακής και αιολικής ενέργειας σε κοινότητες της περιφέρειας και μεγάλα αστικά κέντρα. Ο Αλ Γκορ (Al Gore) εκτιμά πως αυτό μπορεί να στοιχίσει 400 δις δολάρια (315 δις ευρώ) σε μία δεκαετία, αλλά θεωρεί πως η βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης θα αποσβέσει το κόστος αυτό σε... τρία χρόνια. Οι νέες «έξυπνες» τεχνολογίες θα μπορούσαν να μειώσουν την κατανάλωση ηλεκτρισμού σε όλες τις οικιακές συσκευές, από τα συστήματα κλιματισμού έως τα στεγνωτήρια ρούχων.

  • Αύξηση των επενδύσεων σε μέσα μαζικής μετακίνησης. Ο Χέντρικς λέει πως το κογκρέσο έχει ήδη εγκρίνει 20-30 δις δολάρια για προγράμματα ενίσχυσης μέσων σταθερής τροχιάς και «πράσινα» λεωφορεία, που όμως η ομοσπονδιακή κυβέρνηση δεν έχει ακόμα εκταμιεύσει.
Φυσικά είναι δύσκολο να φτιαχτούν ελκυστικά συνθήματα για καλώδια και μονωτικά από φάιμπεργκλας. Το «θα στείλουμε έναν άνθρωπο στο φεγγάρι» είναι μακράν ρομαντικότερο από το «θα τοποθετήσουμε ένα μαραφέτι στο υπόγειό σας που θα σας βοηθά να καταναλώνετε λιγότερο ηλεκτρικό».

Αλλά καταμεσής της κρίσης εμφανίζονται ήδη δημιουργικές δυνάμεις, ευεργετικές ταυτόχρονα για την εθνική μας ασφάλεια, την οικονομική ανάκαμψη και την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, χώρια του ανέμου δημιουργικότητας και ανάπτυξης που θα πνεύσει στη χώρα από την απελευθέρωσή μας από τα ορυκτά καύσιμα.

Εκτός από το να στελεχώσει την κυβέρνησή του με τα σωστά άτομα, η σημαντικότερη δουλειά του Μπάρακ Ομπάμα τώρα είναι να βρει τις σωστές λέξεις και να εμπνεύσει την Αμερική να συστρατευτεί στην επόμενη εθνική μας προσπάθεια.

*O Joe Klein είναι αρθρογράφος του περιοδικού «Time»

22 comments:

  1. Αγαπητοί φίλοι,

    Λόγω τραυματισμού της ηθοποιού Σωσώς Χατζημανώλη, οι παραστάσεις του "31" την Δευτέρα 24 και την Τρίτη 25 Νοεμβρίου θα αναβληθούν.

    Θα σας ενημερώσουμε σχετικά με τη συνέχιση των παραστάσεων την επόμενη εβδομάδα.

    Η ομάδα Κάνθαρος ευχαριστεί για την κατανόηση και ελπίζει να σας δει όταν το 31 ξαναξεκινήσει το ταξίδι του στο θέατρο Αργώ. :)

    Οι προσκλήσεις που έχετε ζητήσει θα μεταφερθούν ως έχουν για τις επόμενες παραστάσεις. Θα σας ενημερώσουμε σχετικά στο προσωπικό σας email.

    ReplyDelete
  2. H μουσική παράσταση power g620+ένσημο συνεχίζεται κανονικά. Ένα σχετικό άρθρο της Ελευθεροτυπίας

    ReplyDelete
  3. Να ρωτησω κατι ρε παληκαρια...Ασχετο ειναι αλλα κατι διαβαζα σημερα και ξαναθυμηθηκα μια απορια που χα παντα...Αυτα τα "golden boys" που λετε και κατι πιτσιρικαδες που το παιζανε μεγαλοστελεχη και εκαναν hedging(a sto diaolo) απο ποια πανεπιστημια αποφοιτησαν και τι ειδους παιδεια ειχαν?

    Μας εχετε ζαλισει γι αυτο που λετε συνδεση με την αγορα εργασιας,χωρις φυσικα να μας λετε ποια ειναι ακριβως αυτη και τι επιπτωσεις θα χει,αλλα ρωταω...Αυτα τα ζωα ειναι η δεν ειναι το συμπτωμα μιας ακραιας και φανατικης αντιληψης του τι ειναι η παιδεια και πως διαχειριζομαστε τη γνωση?

    ReplyDelete
  4. [Αυτα τα ζωα ειναι η δεν ειναι το συμπτωμα μιας ακραιας και φανατικης αντιληψης του τι ειναι η παιδεια και πως διαχειριζομαστε τη γνωση?]

    Ναι είναι.Αλλά η Αμερική δεν είναι μόνο αυτό.Ευτυχώς η μεταμόρφωσή της σε Γκοτζίλα δεν κράτησε πολύ.Αν διαβάσεις προσεκτικά το πόστ θα δείς το γενετικό υλικό της νέας εποχής.Και είναι η μόνη χώρα που διαθέτει αυτή τη ΓΕΝΕΤΙΚΗ δύναμη.Εκεί είναι συγκεντρωμένος όλος ο διανοητικός πλούτος του κόσμου.Μετά τις τελευταίες εκλογές φαίνεται ότι βρέθηκαν και εκείνες οι κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις ,Αμερικανικές και παγκόσμιες,που θα αλλάξουν το ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ.
    Μη ξεχνάμε ότι στις τελευταίες Αμερικανικές εκλογές ψήφισε όλη η Υφήλιος.Οχι πρόσωπο αλλά ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ.

    ReplyDelete
  5. Ναι ειναι συμπτωμα λεει ο Παρμενιδης μιας ακραιας αντιληψης...Το γενετικο υλικο της νεας εποχης λεει ο Παρμενιδης για το ποστ...Καταλαβαινετε οτι οταν αρχιζε το παρτυ ολοι τα ιδια ελεγαν...Νεα εποχη, ακραια αντιληψη οι σοσιαλδημοκρατικες πολιτικες και τα ρεστα

    ReplyDelete
  6. Oλα αυτα τα υποκειμενα, golden boys ,σορτακηδες και αλλες μαλακιες ειναι το προιον της παιδειας που ονειρευεστε...Ευνουχισμενα ατομα τεχνοκρατικης αντιληψης εντελως αποκομενα απο την ουσια αυτου που ειναι η οικονομια...Η ιστορια των κοινωνικων σχεσεων...
    Ανθρωποι δηλαδη που επειδη διαχειριζονται μαθηματικα μοντελα πιστευουν οτι υπερκερασαν τη μεταφυσικη αντιληψη και επιασαν το ταυρο απο τα κερατα...Τι αυταπατη!!!

    ReplyDelete
  7. @ g700

    θέλω να θέσω ένα ζήτημα προς συζήτηση με αφορμή τη συμμετοχή καποιων εκ των συντελεστών του "g700" (του μπλόγκ)σε συζητήσεις γιά την g700 (τη γενιά).

    Καλή η (όποια) συμμετοχή αλλά κανείς δεν μπορεί να εκφράσει παρά μόνο τον εαυτό του. Γνώμη μου είναι ότι θα ήταν πιό εποικοδομητικό το να προσκληθεί πχ ο Αλογοσκούφης,ο Βγενόπουλος, ο Βουρλούμης,ο Αθανασόπουλος κτλ να γράψει ένα άρθρο και να απαντήσει (εγγράφως) σε συγκεκριμένες ερωτήσεις που θα του θέσουμε ΕΜΕΙΣ.

    Το ίδιο μπορεί να γίνει με συνδικαλιστές (πχ να του Μετρό) και άλλα αξιόλογα άτομα (πχ. την διευθύντρια της Εθν.Πινακοθήκης) αλλά ΟΧΙ με εκπροσώπους κομμάτων.

    Ετσι θα αναβαθμιστεί το επίπεδο του διαλόγου εδώ μέσα και η κουβεντα θα αποκτήσει άλλη ουσία.

    ReplyDelete
  8. @ ser

    If you are thinking social change, then you must know it begins with one. You. Me.

    ReplyDelete
  9. Καλημέρα παιδιά, δε σας άκουσα αυτή τη φορά, θα περιμένω το link.

    Διαβάζω στην ιστοσελίδα του BBC για την παράκληση των Ασιατικών οικονομιών να μην εισαχθούν προστατευτικά εμπόδια στο ελεύθερο εμπόδιο ως μέτρα αντιμετώπισης της παγκόσμιας κρίσης. Ποιος θα το περίμενε οι προασπιστές του ελεύθερου εμπορίου δυτικοί ηγέτες να φλερτάρουν με την ιδέα του προστατευτισμού όταν εδώ και 40 χρόνια ήταν οι κατεξοχήν υπέρμαχοι του ελεύθερου εμπορίου.

    Μπορείτε να διαβάσετε το άρθρο στο ακόλουθο link:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7744311.stm

    Θυμάμαι τον Gordon Brown να δηλώνει ότι πάση θυσία πρέπει να προασπιστεί η ανοικτή παγκόσμια οικονομία. Για να δούμε.

    ReplyDelete
  10. Στην Ελλάδα, σύμφωμα με στοιχεία της Greenpeace για το 2007, παραπάνω από το 40% της επιβάρυνσης του φυσικού περιβάλλοντος προέρχεται από το χώρο των κατασκευών και της λειτουργίας κτιριακών υποδομών. Σε άλλες χώρες της Ευρώπης ήδη τα τελευταία 10 χρόνια περνάνε συνεχώς νέα ρυθμιστικά πλαίσια με πράσινες προδιαγραφές για τη λειτουργία κτιριακών υποδομών. Η δημιουργία ενός αντίστοιχου πλαισίου στη χώρα μας θα μπορούσε να ενισχύσει σημαντικά την πράσινη οικονομία, καθώς ο κατασκευαστικός κλάδος είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής παραγωγής.

    Εκτός από κίνητρα για την πράσινη οικονομία θεωρώ ότι πρέπει να δημιουργηθούν και ισχυρά αντικίνητρα. πχ, αντί της φορολόγησης χαμηλών εισοδηματικών στρωμάτων θα μπορούσαν να επιβληθούν ισχυροί πράσινοι φόροι στις μεγάλες και ρυπογόνες βιομηχανίες που συμβάλουν σημαντικά στη φθορά του φυσικού περιβάλλοντος.

    ReplyDelete
  11. βιοκλιματικά κτίρια it's the way forward. Για τα golden boyz γιούρι προτείνω καταρχάς maximum wage.

    σερ λες ότι "θα ήταν πιό εποικοδομητικό το να προσκληθεί πχ ο Αλογοσκούφης,ο Βγενόπουλος, ο Βουρλούμης,ο Αθανασόπουλος κτλ να γράψει ένα άρθρο και να απαντήσει (εγγράφως) σε συγκεκριμένες ερωτήσεις που θα του θέσουμε ΕΜΕΙΣ."

    Εγώ δεν το νομίζω καθόλου. πάλι αλογοσκούφης, πάλι βγενόπουλος πάλι όλοι αυτοί οι τύπου. δεν κατάλαβα γιατί να ακούσω αυτούς και όχι ΕΜΑΣ. Αυτοί να κάτσουν και να ανοίξουν το κουφιοκεφαλάκι τους και να ακούσουν την κοινωνία να μιλάει τους πραγματικούς πρωταγωνιστές.

    ReplyDelete
  12. ααα και για να μη το ξεχάσω. ο ΟΗΕ στο green new deal που πρότεινε τις προάλλες Green initiative klp λέει ότι οι επενδύσεις μόνο σε ενεργειακά επαρκή κτίρια μπορεί να δημιουργήσει δυνητικά 2 με 3.5 εκ θέσεις εργασίας στην ΕΕ.

    άμα αποφασίσει αυτή η χώρα να ασχοληθεί με το περιβάλλον και την ενέργεια τότε να μια σύνδεση μεταξύ οικονομίας και πανεπιστημίων αγαπητέ φίλε γιούρι. Αλλιώς βλέπω κάτι ΤΕΙ Κοζάνης που έχουν τμήματα με μηχανικούς περιβάλλοντος να πάνε στον αγύριστο. άπατα και άκλαφτα. άντε το πολύ οι απόφοιτοι να γίνονται γ700 πωλητές σε τίποτα μαγάζακια που πουλάνε θερμοσίφωνες και μπραντάρονται ως "επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στις ΑΠΕ και τα φωτοβολταϊκά".

    ReplyDelete
  13. erratum ηλιακούς θερμοσίφωνες

    ReplyDelete
  14. i'll smoke to that green deal duderinos

    ReplyDelete
  15. uh, you don't mind if i ask where comfu is gone do u? donny we know. he sailed away

    ReplyDelete
  16. Tώρα που το λέτε κύριε Ντόντο, θα σας πω την αλήθεια. Αυτός ο γελοίος υποκείμενος είναι ξεφτίλα, τελείως κομπλεξικός.

    Oταν είπε ο Παρμενίδης ότι ο Γιώργος ΜΑΣ έχει στενή φιλία με τον πρόεδρο των Σοσιαλιστών της Burkina Fasso κύριο Κουμάσι Τουκεράτα, ΚΟΝΤΕΨΕ να ΣΚΑΣΕΙ από το κακό του.

    ΚΑΙ με το πρόσχημα της αργίας του Θενκσγκιβίου πάει, λέει, στην Καραϊβική γιά να γνωρίσει τον Σοσιαλιστή πρόεδρο των μικρονησήδων Saint Kitts and Vlahos.

    O άνθρωπος είναι θεοπάλαβος, δεν το συζητώ.

    ReplyDelete
  17. Η Πράσινη οικονομία και πράσινα άλογα ...

    Βρέ παιδιά ας σοβαρευτούμε!

    Είναι δυνατό πολυεθνικές εταιρίες όπως η GM ή η Ford, να νοιαστούν για οτιδήποτε άλλο εκτός από την μεγιστοποίηση των κερδών τους?

    Εγώ πάντως όταν ακούω από κυβερνητικούς κύκλους και μάλιστα Αμερικάνικούς τα περί «πράσινης οικονομίας», πρασινίζω από το κακό μου!

    Ας μην δεχόμαστε με τόση ευκολία «απόψεις» και εξαγγελίες που δεν μπορεί να έχουν άλλο στόχο παρά να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο από τα πραγματικά του προβλήματα.

    - Ας αναλογιστούμε το κόστος για να αλλάξουν οι αυτοκίνητο βιομηχανίες τις γραμμές παραγωγής και να επανεκπαιδεύσεων το δυναμικό τους.

    - Ας αναλογιστούμε πόσα χρόνια έρευνας θα χρειαστεί ώστε οι μέχρι χθες πειραματικές τεχνολογίες να περάσουν σε ευρεία παραγωγή και πόσο χρόνο θα πάρει να λυθούν τα όποια προβλήματα έχουν τόσο τα υβριδικά όσο και προπαντός, τα οχήματα με κυψέλες υδρογόνου.

    - Εν μέσω μιας από τις χειρότερες οικονομικές κρίσεις, ποιος θα αναλάβει τη χρηματοδότηση των επενδύσεων που θα απαιτηθούν? Μήπως οι ανά την υφήλιο Πετρέλεάδες, που ως γνωστό είναι οι μόνοι που έχουν ρευστό στις μέρες μας, και που έχουν κάθε συμφέρον να μην αλλάξει το υπάρχων καθεστώς?

    Όποιος θέλει να πιστέψει παραμύθια ας το κάνει. Αλλά ας είναι καθαρό ότι ή έχει συμφέρον και δεν το ομολογεί, η απλώς είναι βλάξ.

    Α και να μην ξεχάσω, δεν είναι οι γενιές που μας χωρίζουν αλλά οι ΤΑΞΕΙΣ.

    ReplyDelete
  18. @gmosie
    η διαφορά είναι οτι μόνοι μας τα λέμε και στο ζουμί μας βράζουμε

    όταν όμως αρχίσει ο διάλογος θα πρέπει να απαντήσουν στις ερωτήσεις μας.
    Συγκεκριμένα, με στοιχεία όχι με φουμαρα και φιλοσοφίες

    αυτη ειναι η διαφορά

    Διοτι αγαπητέ μου τι θα σου πει πχ ο Αλογοσκούφης για την προβληματική απορρόφηση των ευρωπαικών πόρων πχ γιά την ΚτΠ όταν του πεις ότι η ίδια η ΕΣΥΕ (εποπτευόμενη από αυτόν) δεν κρατάει ηλεκτρονικά αρχεία (άρα δεν εκμεταλλέυεται τους διατιθέμενους πόρους)?

    Ζήτησέ τους ας πούμε το κατ' έτος ύψος τοκων & χρεωλυσίων γιά το διάστημα 1980-2008 και θα περιμένεις μέρες

    ReplyDelete
  19. καλά ξυπνητούρια από την ταξική πάλη σύντροφε ntm. Πλήρωνε κορόιδο εισφορές για να βγαίνουν στην πρόωρη σύνταξη και κάτσε εσύ και δούλευε μέχρι τα 65 και τα 70 αργότερα... καημένε μου η ταξική πάλη σε μάρανε. ταξική πάλη = η διαγενεακή πάλη ενάντια στα βαμπίρ που πίνουν το αίμα των νέων και των μελλοντικών γενιών καστράφοντας φορτώνοντάς τους με χρέη και καταστρέφοντας το περιβάλλον

    σερ, τι μέρες χρόνια. Δε βλέπεις τι γίνεται με τον προϋπολογισμό. Πέρυσι έγιναν εκλογές για αυτό ο σκούφης έιπε ότι έκανε τον πρώτο σωστό προϋπολογισμό. και ο 1ος σωστός έπεσε έξω 3,5% στο έλλειμμα από 1,6% ΄(πάλι επιτήρηησ ρε υπουργέ) και κατέρρευσε κι η φερεγγυότητα του δημοσίου

    ReplyDelete
  20. και που σαι ntm θα αναγκαστούν να νοιαστούν τώρα που κλαίνε κι είναι με το ένα πόδι στο γκρεμό

    ReplyDelete