Δώστε το πόρισμα για τα εργασιακά στη δημοσιότητα

Εδώ και μερικές μέρες διαβάζουμε στον Τύπο ότι η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων για τον εκσυγχρονισμό της εργασιακής νομοθεσίας, με επικεφαλής τον καθηγητή εργατικού δικαίου του ΑΠΘ Ιωάννη Κουκιάδη, παρέδωσε το τελικό της πόρισμα, ένα κείμενο 240 σελίδων, στην υπουργό απασχόλησης Φ. Πετραλιά, ήδη από τις 26 Μαρτίου 2008.

Το πρόβλημα είναι ότι για πόρισμα διαβάζουμε και πόρισμα δε βλέπουμε. Σε συνέντευξή του στην Ημερησία του Σαββάτου ο κ. Κουκιάδης επισημαίνει ότι "κατ' αρχήν χρειάζεται να δοθεί η Έκθεση στη δημοσιότητα και οι θέσεις που διατυπώνουμε να αποτελέσουν αντικείμενο ενός ανοικτού διαλόγου. Για να υπάρχει αποτέλεσμα, θα πρέπει τα κόμματα, τα συνδικάτα και οι εργοδοτικές οργανώσεις να τοποθετηθούν αντιπροτείνοντας, για κάθε θέμα χωριστά, τις δικές τους πλήρως αιτιολογημένες προτάσεις. Θα πρέπει, τέλος, να υπάρχει άνεση χρόνου, τουλάχιστον ένα 6μηνο, πριν ληφθούν οι τελικές αποφάσεις."

Λοιπόν, δώστε επιτέλους το πόρισμα στη δημοσιότητα να το διαβάσουμε, να ενημερωθούμε και να διατυπώσουμε την άποψη μας.

Παρακάτω ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Ιωάννη Κουκιάδη στο δημοσιογράφο της Ημερησίας Γιώργο Γάτο, καθώς και παλιότερη συνέντευξη (22-4-2007) του ιδίου στο δημοσιογράφο της εφημερίδας Μακεδονία Θεόφιλο Σιχλετίδη.

Η συνέντευξη στην Ημερησία έχει ως εξής:

Η νομοθεσία για τις εργασιακές σχέσεις χρειάζεται πράγματι «προσαρμογή» και «εκσυγχρονισμό», όπως σημειώνετε στο πόρισμα που παραδώσατε στην κυβέρνηση;

«Σε όλη της Ευρώπη, σε όλες τις χώρες, οι αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις γίνονται, είτε το θέλουμε είτε όχι. Το θλιβερό, μάλιστα, είναι πως οι αλλαγές γίνονται με την επιρροή του νεοφιλελεύθερου μοντέλου που δείχνει τα αδιέξοδά του με την αύξηση της φτώχειας και των ανισοτήτων. Αυτό που υποστηρίζω και αποτυπώνεται στην έκθεση που παραδώσαμε στην υπουργό Απασχόλησης είναι ότι οι αλλαγές θα πρέπει να είναι ελεγχόμενες, να υπάρξει μια απάντηση στην απελευθέρωση της αγοράς με την ενεργοποίηση του κοινωνικού κράτους και με κεντρικό στόχο να μειωθεί η εντεινόμενη ανασφάλεια για τον εργαζόμενο. Αυτό είναι και το ζητούμενο των παρεμβάσεων - προτάσεων που κάνει η Επιτροπή με άξονα τις προκλήσεις- θέσεις που έθεσε σε όλες τις χώρες, και στη δική μας τη χώρα, η Ε.Ε. με την Πράσινη Βίβλο για την flexicurity».

Πώς μπορούν να συνδυαστούν, στις νέες συνθήκες που επικρατούν στην αγορά, η ευελιξία στις εργασιακές σχέσεις και η ασφάλεια για τον εργαζόμενο;

«Οι εργασιακές σχέσεις έχουν εξελιχθεί και στην αγορά εργασίας έχει δημιουργηθεί στη θέση των μισθωτών, μια νέα...γενιά ευέλικτα εργαζόμενων και αυτοαπασχολούμενων. Χρειάζεται να υπάρξει προστασία για αυτή τη γενιά των εργαζομένων και μια σταδιακή και μετρημένη μεταφορά σε αυτούς των εργασιακών δικαιωμάτων που ισχύουν για τους υπόλοιπους. Να δικαιούνται την άδειά τους και τα επιδόματα ανεργίας αν απολέσουν τη θέση εργασίας τους, να κατοχυρώνονται έναντι των εργοδοτών. Για τα θέματα αυτά οι λύσεις μπορούν να βρεθούν μέσα από διάλογο και διαπραγμάτευση των κοινωνικών εταίρων και, οπωσδήποτε, μέσα από την ενίσχυση του κράτους πρόνοιας».

Εισηγείστε και την εφαρμογή ελαστικών ωραρίων, αλλά σε διαφορετική βάση από εκείνη που προέβλεψε η κυβέρνηση. Με ποιο σκεπτικό και σε ποια κατεύθυνση;

«Ο νόμος που ψηφίστηκε έχει αδρανοποιηθεί πλήρως γιατί δεν στηρίχθηκε σε προηγούμενη συμφωνία των κοινωνικών εταίρων. Προτείνουμε την αλλαγή του νόμου αυτού και την εφαρμογή των ελαστικών ωραρίων κατόπιν συμφωνιών σε επίπεδο επιχείρησης, χωρίς κρατικές παρεμβάσεις και, φυσικά, με κίνητρα προς τους εργαζόμενους. Μόνο έτσι θα μπορέσει να λειτουργήσει ο θεσμός υπέρ των επιχειρήσεων και των εργαζομένων».

Στο στόχαστρο σας βάζετε και τη «μαύρη» εργασία. Πιστεύετε ότι μπορεί να περιοριστεί;

«Η αδήλωτη εργασία αποτελεί μια μεγάλη πληγή για την ελληνική οικονομία και το ασφαλιστικό μας σύστημα αν αναλογιστεί κανείς ότι αγγίζει το 20% του ΑΕΠ. Θα έπρεπε, λοιπόν, να αποτελεί προτεραιότητα όλων των μέτρων πολιτικής καθώς και των συνδικάτων. Δυστυχώς υπάρχουν αρκετοί παράγοντες που δεν θέλουν να καταπολεμηθεί γιατί όλοι κάτι...κερδίζουν. Εισηγούμαστε μέτρα τα οποία είναι απολύτως αναγκαία. Ωστόσο, χρειάζεται βούληση, καθώς και η πρόβλεψη συγκεκριμένων στόχων, ανά έτος, για τον περιορισμό του φαινομένου».

Μετά την αρνητική εμπειρία που καταγράφηκε στη διαδικασία του διαλόγου για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού, τι είδους διάλογο συνιστάτε στην κυβέρνηση να οργανώσει για τη μεταρρύθμιση στις εργασιακές σχέσεις και την εργατική νομοθεσία;

«Κατ αρχήν χρειάζεται να δοθεί η Έκθεση στη δημοσιότητα και οι θέσεις που διατυπώνουμε να αποτελέσουν αντικείμενο ενός ανοικτού διαλόγου. Για να υπάρχει αποτέλεσμα, θα πρέπει τα κόμματα, τα συνδικάτα και οι εργοδοτικές οργανώσεις να τοποθετηθούν αντιπροτείνοντας, για κάθε θέμα χωριστά, τις δικές τους πλήρως αιτιολογημένες προτάσεις. Θα πρέπει, τέλος, να υπάρχει άνεση χρόνου, τουλάχιστον ένα 6μηνο, πριν ληφθούν οι τελικές αποφάσεις».

Δεν μπορεί να αλλάξει το όριο του 2%
Ανάμεσα στα «ακανθώδη» - και προς μεταρρύθμιση - θέματα είναι αυτό του καθεστώτος των ομαδικών απολύσεων και του ύψος των αποζημιώσεων. Τι ακριβώς προτείνετε;

«Οι ομαδικές απολύσεις, όπως γνωρίζετε, γίνονται παρά τον περιορισμό του 2% που έχει τεθεί. Στις άλλες χώρες της Ε.Ε. δεν υπάρχει διοικητική παρέμβαση, όπως γίνεται στη χώρα μας όπου, όμως, εγκαταλείπεται στην...τύχη του ο απολυμένος - άνεργος, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στην Ε.Ε. Εμείς δεν εισηγούμαστε να αυξηθεί το όριο των ομαδικών απολύσεων. Το 2% δεν μπορεί να αλλάξει, για συνδικαλιστικούς και πολιτικούς λόγους. Αυτό που η Επιτροπή εισηγείται και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί, είναι να υπάρξει μέριμνα για όσους απολύονται και ο άνεργος να θεωρείται εν δυνάμει εργαζόμενος. Το επίδομα ανεργίας μπορεί και πρέπει να μετατρέπεται σε επίδομα εργασίας και κατάρτισης».

Και για το θέμα της μείωσης των αποζημιώσεων λόγω απόλυσης;

«Οι αποζημιώσεις είναι δικαιολογημένα πιο αυξημένες στην Ελλάδα, σε σύγκριση με τις αντίστοιχα καταβαλλόμενες στις άλλες χώρες - μέλη της Ε.Ε., γιατί οι ατομικές απολύσεις εδώ είναι... ελεύθερες. Δεν είναι αιτιολογημένες, όπως συμβαίνει στην χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, στις οποίες καταβάλλεται στον απολυόμενο μικρότερο ποσό αποζημίωσης έναντι της παρεχόμενης μεγαλύτερης αυτής ασφάλειας και των εγγυήσεων. Η μείωση του ύψους των αποζημιώσεων λόγω απόλυσης στη χώρα μας θα πρέπει, επομένως, να συνδυαστεί με την ενίσχυση της ασφάλειας, της φροντίδας του απολυομένου».

Η συνέντευξη στην εφημερίδα Μακεδονία (22-4-2007) έχει ως εξής:

Το τελευταίο διάστημα έχει ανοίξει μία συζήτηση για την επισφαλή γενιά των 700 ευρώ. Είναι, κ. καθηγητά, αυτό το μέλλον για τους νέους εργαζόμενους στην Ελλάδα;

Το μέλλον της εργασίας θα εξελιχθεί με πολύ διαφορετικούς όρους από αυτούς, με τους οποίους αναπτύχθηκε η μισθωτή εργασία τον 20ό αιώνα. Πάντως στη θέση εκείνων που υποστηρίζουν το τέλος της εργασίας η απάντηση όσων πιστεύουν στον πολιτισμό της εργασίας είναι η μεγαλύτερη απελευθέρωση της εργασίας από τις εξαρτήσεις του παρόντος, την οποία υπαινίσσεται και ο Αριστοτέλης, ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης της τεχνολογίας.

Βέβαια στο άμεσο μέλλον οι επερχόμενες ανατροπές στις σχέσεις εργασίας και κεφαλαίου συνοδεύονται από χειροτέρευση των όρων εργασίας και αύξηση αβεβαιοτήτων που διασπάει την παλιά συνοχή όχι μόνο της κοινωνίας στο σύνολό της αλλά και της ίδιας της εργατικής τάξης.

Γι' αυτό το πρώτο ζητούμενο από το συνδικαλιστικό κίνημα και τις πολιτικές δυνάμεις που πρόσκεινται στην εργασία είναι η επανεύρεση της χαμένης αλληλεγγύης με βάση τους νέους γενικούς κοινωνικούς κινδύνους που την απειλούν και η ανασύνταξη του χάρτη των διεκδικήσεων που παραμένει προσκολλημένος στα ξεπερασμένα στερεότυπα του βιομηχανικού τρόπου παραγωγής.

Ήδη όσες κοινωνίες αποτόλμησαν να αναγνωρίσουν τις αναπόφευκτες ανακατατάξεις έχουν δείξει σημάδια ξεπεράσματος των επισφαλειών που γνωρίζει η λεγόμενη γενιά των 700 ευρώ. Στην κορυφή των νέων διεκδικήσεων πρέπει να τοποθετηθεί το δικαίωμα στη γνώση, που αποτελεί το μοναδικό μέσο εξόδου από την ανειδίκευτη εργασία, η οποία δημιουργεί τα μεγαλύτερα προβλήματα ανασφάλειας.

Ο κόσμος της εργασίας πρέπει να περιμένει κάτι θετικό από την πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχετικά με τη διαβούλευση για την Πράσινη Βίβλο της Εργασίας;

Η πρωτοβουλία θεωρήθηκε από πολλούς ως στημένη παγίδα, που έχει αποκλειστικό σκοπό την ακόμη μεγαλύτερη ελαστικοποίηση των σχέσεων εργασίας, που σε μια ακραία εκδοχή φτάνει μέχρι την πλήρη κατάργηση των δικαιωμάτων εργασίας.

Οι ανησυχίες αυτές δεν είναι μετέωρες, γιατί είναι αλήθεια ότι οι προτάσεις της Ε.Ε. έχουν δύο μεγάλες ελλείψεις: δεν περιέχουν όλες τις αλήθειες και δεν αποκαλύπτουν πλήρως τις τελικές προθέσεις. Θα ανέμενε κανείς από αυτές να δώσουν την εικόνα ενός ολοκληρωμένου νέου κοινωνικού προτύπου εργασιακών σχέσεων ως εναλλακτική λύση απέναντι στο αμερικανικό πρότυπο και να εκφράσουν την πεποίθηση για την αξιολογική του υπεροχή.

Όμως, παρ' όλες αυτές τις ελλείψεις, η πρωτοβουλία αυτή της Ε.Ε. μπορεί να αποτελέσει μια σημαντική ευκαιρία για τους κοινωνικούς εταίρους να προσδιορίσουν μια δική τους συνολική πρόταση απέναντι στα καθοριστικά νέα φαινόμενα, όπως είναι οι ανατροπές στην οργάνωση του κεφαλαίου, η υποκατάσταση της παραδοσιακής κλειστής επιχείρησης, στην οποία από τη μία πόρτα έμπαινε το προϊόν και από την άλλη έβγαινε, από τα δίκτυα επιχειρήσεων με τις πολλαπλές μορφές συνεργασίας, με μισθωτούς χωρίς εργοδότες ή με επιχειρήσεις με μισθωτούς με εξωγενείς εργοδότες, η αχρήστευση των μεσαίων στελεχών, που ανατρέπει τις παραδοσιακές προσδοκίες για σταδιοδρομία, η εγκατάλειψη της μαζικής μισθωτής εργασίας, η υποκατάστασή της από τη νέα γενιά αυτοαπασχολουμένων.

Μέχρι σήμερα τα συνδικάτα αλλά και οι εργοδότες τα αντιμετωπίζουν όλα αυτά περιστασιακά, χωρίς να δίνουν το περίγραμμα μιας συνολικής πρότασης για το σύνολο των σχέσεων εργασίας και κεφαλαίου, με αποτέλεσμα όλοι, των πολιτικών δυνάμεων συμπεριλαμβανομένων, να κινούνται στον κόσμο των συγχύσεων.

Ασφάλεια και ευελιξία, δύο έννοιες ανταγωνιστικές, με την ευελιξία να κερδίζει συνεχώς έδαφος στην ευρωπαϊκή αγορά εργασίας. Μπορούν να συνυπάρξουν, μπορούν να αποτελέσουν στοιχεία ενός νέου κοινωνικού μοντέλου για την Ευρώπη;

Το ερώτημα αυτό είναι κρίσιμο. Η αντιφατικότητα είναι αναμφίβολη σε
μια δεδομένη προσέγγιση, αυτή που προβάλλουν οι νεοφιλελεύθεροι και σημαντική μερίδα του κεφαλαίου, που αναζητά ένα πρότυπο εργασιακών σχέσεων πλήρως εμπορευματοποιημένο, με ενσωματωμένη αποκλειστικά την οικονομική αποτίμηση, την εξομοίωση της εργασίας με οποιαδήποτε πρώτη ύλη, με τη θεώρηση της ανταγωνιστικότητας καθαρού κόστους, τη μονοδιάστατη ανταγωνιστικότητα, ως τη μόνη μορφή αξιόπιστης ανταγωνιστικότητας, στη βάση της αρχής ότι η ύπαρξη κανόνων εργασίας παράγει ανεργία.

Δεν είναι αντιφατική στην αντίληψη ότι η εξυπηρέτηση των νέων μορφών οργάνωσης του κεφαλαίου μπορεί να αγνοεί τους κοινωνικούς όρους. Ήδη η Ε.Ε. έκανε το πρώτο βήμα με το να δέχεται ως βάση συζήτησης την ισορροπία ευελιξίας και ασφάλειας. Το βήμα αυτό μπορεί να ολοκληρωθεί με την αντιπρόταση ότι δεν νοείται ευελιξία χωρίς προηγουμένη διασφάλιση των δικαιωμάτων εργασίας. Η μέχρι σήμερα πείρα έδειξε ότι η διαπραγμάτευση νέων δικαιωμάτων εργασίας και η αναγνώριση αντισταθμισμάτων είναι συμβατές έννοιες με την ευελιξία.

Πώς θα μπορέσει το ευρωπαϊκό κεφάλαιο να πάψει να θεωρεί την εργασία αποκλειστικά οικονομικό μέγεθος;

Αυτό θα γίνει αργά ή γρήγορα από τη στιγμή που το ευρωπαϊκό κεφάλαιο θα πάψει να είναι παγιδευμένο στις επιλογές του αμερικανικού κεφαλαίου και συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι ο δρόμος για την ευρωπαϊκή παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα περνά μέσα από την αναβάθμιση της ποιότητας των σχέσεων εργασίας.

Η εμμονή του στην επαναεμπορευματοποίηση της εργασίας θα το οδηγήσει σε νέες ριζικές αμφισβητήσεις, τη στιγμή που η αμοιβαία αναγνώριση δικαιωμάτων εργασίας και κεφαλαίου αποτελεί το μεγάλο ευρωπαϊκό κεκτημένο. Βέβαια όλα αυτά πρέπει να συνοδευτούν από την πλήρη ανασύνταξη του συνδικαλιστικού κινήματος, θα έλεγα από μηδενική βάση, με νέες δομές, νέους ξεκάθαρους στόχους και επιλογές ευθυγραμμισμένες με τις αναδυόμενες νέες παραγωγικές σχέσεις.

Ποιος είναι ο ρόλος της ειδικής επιστημονικής επιτροπής που συγκρότησε το υπουργείο Απασχόλησης και όρισε εσάς πρόεδρό της;

Η επιστημονική μας επιτροπή έχει ως έργο να μελετήσει τα προβλήματα, νομικά και κοινωνικά, που ανέδειξε η μέχρι σήμερα νομοθεσία για τις ελαστικές σχέσεις, να εξετάσει αντίστοιχες ρυθμίσεις άλλων κρατών της Ε.Ε., καθώς και τις προτάσεις που θα καταθέσουν τα 27 κράτη-μέλη και να προβεί σε προτάσεις προς την πολιτική ηγεσία, προκειμένου αυτή να διατυπώσει τις δικές της θέσεις στην Ε.Ε. Θα πρέπει να γνωρίζουν εργαζόμενοι και επιχειρηματίες ότι ουσιαστικά όλες οι βασικές μεταρρυθμίσεις στα εργασιακά και στα ασφαλιστικά θέματα θα εστιασθούν στις επιλογές που θα αποφασισθούν όταν θα ολοκληρωθεί η συζήτηση για την πράσινη βίβλο. Αλλά τότε θα είναι πολύ αργά για αμφισβητήσεις.