Ποιο είναι το μέλλον του "τρίτου δρόμου";

Συνέντευξη του Anthony Giddens*
© Le Nouvel Observateur

Ζαν-Γκαμπριέλ Φρεντέ (Jean-Gabriel Fredet, J-GF): Το Εργατικό κόμμα ηγεμονεύει στη Βρετανία, μετά από δέκα χρόνια στην εξουσία και τέσσερις διαδοχικές εντολές. Κι όμως, επιμένετε πως χρειάζεται να ανανεώσει το πρόγραμμά του...

'Αντονι Γκίντενς (Anthony Giddens, AG): Για να κερδίσουν τις επόμενες εκλογές, οι Εργατικοί χρειάζεται να κερδίσουν πρώτα τη μάχη των ιδεών.

Το 1997, οι νέοι Εργατικοί έδειξαν πως υπάρχει ένας «τρίτος δρόμος» μεταξύ του παραδοσιακού σοσιαλισμού και της αποθέωσης της αγοράς, υπό τον όρο πως αξιοποιείται το ανθρώπινο κεφάλαιο και λαμβάνεται υπόψη η παγκοσμιοποίηση.

Μετά τις νέες εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης, το πρόγραμμα των Εργατικών χρειάζεται να πάει πιο μακριά.

Μετά την εγκατάλειψη του κεϊνσιανισμού πρέπει να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της μετεγκατάστασης επιχειρήσεων, που πλέον αφορά όλους τους τομείς οικονομικής δραστηριότητας.

Το κοινωνικό κράτος πρέπει επίσης να προσδιοριστεί με πολύ πιο θετικό τρόπο: πέραν της προστασίας από την απειλή της ασθένειας και της ανεργίας, χρειάζεται να ασχοληθεί επίσης με την κατάρτιση και την πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες.

Απέναντι στη γήρανση των μεταβιομηχανικών μας κοινωνιών, θα χρειαστεί να επιτραπεί στους ηλικιωμένους να παραμένουν στην αγορά εργασίας για περισσότερο καιρό, ούτως ώστε η χώρα να επωφελείται από την εμπειρία τους.

Είναι επίσης επείγον να αντιμετωπιστούν τα περιβαλλοντικά προβλήματα κι η υπερθέρμανση του πλανήτη.

Οι δημόσιες αρχές χρειάζεται να επαναπροσδιορίσουν τους βασικούς τους στόχους: να επενδύσουν στο ανθρώπινο κεφάλαιο, να εγγυηθούν ποιοτική εκπαίδευση, να προστατεύσουν την πολυπολιτισμικότητα.

Αυτές οι προτεραιότητες αφορούν τόσο τη Μεγάλη Βρετανία, όσο και τη Γαλλία.

J-GF: Δεν προτείνετε λοιπόν άγριες ιδιωτικοποιήσεις των δημοσίων υπηρεσιών, όπως μοιάζει να φοβάται η αριστερή τάση των Εργατικών...

AG: Σε καμία περίπτωση, Όταν προτείνω την συνεργασία δημοσίου κι ιδιωτικού τομέα, το κάνω διότι πιστεύω πως οι δημόσιες υπηρεσίες θα πρέπει να σεβαστούν τον τρόπο λειτουργίας του ιδιωτικού τομέα, και ταυτόχρονα να πάψουν να ταυτίζονται αποκλειστικά με το κράτος.

Αν και σε μερικές περιπτώσεις, υπάρχουν υπηρεσίες που μπορούν να ανατεθούν σε ιδιωτικές εταιρείες, είμαι πεπεισμένος πως το έθνος μας χρειάζεται ισχυρό κράτος, που ελέγχει την υγεία και την παιδεία.

Το κράτος αυτό όμως χρειάζεται να αντιλαμβάνεται τις νέες απαιτήσεις των πολιτών-καταναλωτών και να προσφέρει ένα δημόσιο τομέα που να ανταποκρίνεται σε αυτές.

J-GF: Σε ποιες αρχές θα πρέπει να στηρίζεται αυτή η ανανέωση του «τρίτου δρόμου» που εμπνευστήκατε;

AG: Επέλεξα επτά κεφαλαιώδους σημασίας αρχές:

1. Η προτεραιότητα να παραμείνει στην οικονομία, που πρέπει να παραμείνει ανοικτή, με την αντιμετώπιση του οτιδήποτε νοθεύει τον υγιή ανταγωνισμό
2. Η κατάληψη του «κέντρου». Αυτό το κέντρο δεν αφορά κόμματα, αλλά τους ψηφοφόρους, που κατά πλειοψηφία δηλώνουν πως βρίσκονται εκεί. Το κέντρο είναι που πρέπει να πειστεί να κλίνει προς τα αριστερά. Κεντρώα διακυβέρνηση δε σημαίνει μια κυβέρνηση που να προσδιορίζεται από μικροκομματικούς υπολογισμούς, αλλά μία κυβέρνηση που προσδιορίζει ένα συμβιβασμό που ξεπερνάει τις παραδοσιακές διαχωριστικές γραμμές και συντάσσει ένα συμβόλαιο μεταξύ του πολίτη και του κράτους.
3. Προτεραιότητα στην εκπαίδευση.
4. Ένταση του αγώνα ενάντια στη φτώχεια, είτε οφείλεται σε ελλιπή εισοδήματα, είτε σε απουσία κατάρτισης.
5. Καταπολέμηση του εγκλήματος και των αντικοινωνικών συμπεριφορών, που συχνά συνδέονται με την απόλυτη φτώχεια.
6. 'Ανοιγμα της χώρας στους μετανάστες, αλλά με ρύθμιση των μεταναστευτικών ροών
7. Καταπολέμηση της τρομοκρατίας.
   

J-GF: Χρειάζεται λοιπόν ένα κράτος άλλου τύπου;

AG: Ναι. Δίπλα στο παραδοσιακό «κράτος-βοηθό» («enabling state») που παρέχει στα άτομα πόρους για να λάβουν τη ζωή τους στα χέρια τους, θα πρέπει να προσθέσουμε ένα «κράτος-εγγυητή» («ensuring state») που εγγυάται στους πολίτες εκπαίδευση και υγεία, με αντάλλαγμα υποχρεώσεις και καθήκοντα εκ μέρους των πολιτών.

J-GF: Οι προτεραιότητες που αναφέρατε ισχύουν και για τη Γαλλία; Θα χαρακτηρίζατε τον Νικολά Σαρκοζί (Nicolas Sarkozy) εκσυγχρονιστή;

AG: Η Γαλλία δυσκολεύεται να καταλάβει πώς παίζεται το παιχνίδια της οικονομίας της αγοράς.

Υποφέρει από υπερβολική γραφειοκρατία και από το βάρος της συντεχνιακής λογικής. Ο Νικολά Σαρκοζί θέλει να εκσυγχρονίσει την οικονομία, που είναι το μόνο μέσο για μία πιο δίκαιη κοινωνία.

J-GF: Το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα παραμένει δύναμη προόδου; Μοιάζει να απεχθάνεστε τον όρο «σοσιαλισμός»...

AG: Από πού κι ως πού; Αυτό που λέω είναι πως η γαλλική αριστερά δεν είναι αρκετά πραγματιστική. Όσο κι αν παριστάνει τον «επιστημονικό», ο μαρξισμός παράγει περισσότερη περιθωριοποίηση από την αγορά, πόσο μάλλον αν λειτουργεί χωρίς ακρότητες, όπως προτείνω.

Οι Γάλλοι σοσιαλιστές έχουν πάθει εμμονή με τη διαμάχη αριστεράς-δεξιάς, ενώ τα σημερινά διακυβεύματα αφορούν τον έλεγχο της παγκοσμιοποίησης, τη διατήρηση της εθνικής ταυτότητας παράλληλα με την πολυπολιτισμικότητα, τον έλεγχο των μεταναστευτικών ροών και την άνοδος του επιπέδου γνώσης για να αντεπεξέρθουν σε μία παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Σε αυτά διαχωρίζονται σήμερα οι συντηρητικοί από τους εκσυγχρονιστές.

Λόγω των αντιδράσεων της ιστορικής τους κοινωνικής βάσης, η γαλλική αριστερά, όπως εξάλλου κι η γερμανική, πάσχουν από έλλειμμα ανανεωτικής δυνατότητας.

Τούτων λεχθέντων, γνωρίζω καλά πως ο βαθμός αποδοχής των μεταρρυθμίσεων εξαρτάται από την ιστορία της κάθε χώρας. Πριν μεταρρυθμιστούν, οι σκανδιναβοί σοσιαλδημοκράτες είχαν περάσει από σοβαρή κρίση. Και μετά το χαμό των ετών Θάτσερ (Thatcher), το πρώτο που χρειάστηκε να κάνουν οι νέοι Εργατικοί, ήταν να αναστηλώσουν την κοινωνική ασφάλιση -που είχε διαλυθεί εντελώς- και να αρχίσουν πάλι να επενδύουν στις δημόσιες υπηρεσίες, μετά από 16 χρόνια επενδυτικού «εμπάργκο» από τους θατσερικούς.

Δεν υπονοώ πως η Γαλλία θα πρέπει να ακολουθήσει κάποιο βρετανικό μοντέλο. Η ίδια η ιδέα του «μοντέλου» δε με βρίσκει σύμφωνο. Η Βρετανία τα πήγε καλά στην απασχόληση, δεν μπόρεσε όμως να ανταποκριθεί στην πρόκληση της αύξησης των ανισοτήτων ή να προχωρήσει σε αυθεντική αποκέντρωση.

Με τις ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες της, το εξαιρετικό σύστημα υγείας της, τις μεγάλες επιχειρήσεις της, τις πλήρως ενταγμένες στο διεθνή ανταγωνισμό, η Γαλλία είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ότι ήταν η Μεγάλη Βρετανία επί θατσερισμού, που εξάλλου είναι μία μορφή μετάβασης που δε θα ευχόμουν σε κανένα.

J-GF: Η τελευταία σας συμβουλή προς τον Γκόρντον Μπράουν (Gordon Brown), τον διάδοχο του Τόνι Μπλερ (Tony Blair), ήταν να τελειώνει με το σύνδρομο της βρετανικής νησιωτικότητας και να ενταχθεί πιο αποφασιστικά στην Ευρώπη. Εισακουστήκατε;

AG: O Γκόρντον Μπράουν υπερεκτίμησε την ατλαντική σχέση. Θεωρούσε επί μακρόν την Ευρώπη σαν έναν άχρηστο πράγμα ανάμεσα στον πλανήτη και τη Μεγάλη Βρετανία. Ήταν αντίπαλος του ευρώ.

Σήμερα όμως βρίσκεται υπό πίεση: θα ήθελε να εγκριθεί από το κοινοβούλιο η ευρωπαϊκή μικρο-συνθήκη (η τόσο απαραίτητη για τους 27). Η αντιπολίτευση όμως ζητά το δημοψήφισμα που είχε υποσχεθεί ο Μπλερ για το ευρωσύνταγμα. Αυτή η υπόσχεση βαραίνει τον Μπράουν: ένα ενδεχόμενο «όχι» θα έριχνε την Μεγάλη Βρετανία και την Ευρωπαϊκή Ένωση σε βαθιά κρίση.

Από τη μεριά μου επιμένω πως θα πρέπει να προσεγγίσουμε την Ευρώπη. Βρισκόμουν πρόσφατα στην Ινδία: τι μπορεί να κάνει η χώρα μας, των 60 εκατομμυρίων, απέναντι σε ένα κράτος 1,200 εκατομμυρίων κατοίκων; Η Μεγάλη Βρετανία είναι σημαντική χώρα με κριτήριο το ύψος του ΑΕΠ της. Σε σχέση με τον κόσμο όμως, είναι μια μικρή χώρα. Αν επικρατήσουν οι ευρωσκεπτικιστές, θα μεταβληθούμε σε ένα νησάκι, στριμωγμένο ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, που ελάχιστα θα επηρεάζει και τις μεν και τη δε.

J-GF: Στο βιβλίο σας για «το νέο ευρωπαϊκό μοντέλο» μιλάτε για ένα νέο κοινωνικό μοντέλο στην Ευρώπη...

AG: Το σημερινό ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο -που οι Γιούργκεν Χάμπερμας (Jürgen Habermas) και Ζακ Ντεριντά (Jacques Derrida) όρισαν ως ένα σύστημα στο οποίο το κράτος «εγγυάται την κοινωνική ασφάλεια» στους Ευρωπαίους, που εμπιστεύονται την «μεγάλη εκπολιτιστική δύναμη» του κράτους- βρίσκεται αναμφίβολα σε κρίση.

Αφήνει 20 εκατομμύρια ανθρώπους χωρίς απασχόληση. Αυτή η κρίση οδήγησε στην απόρριψη του ευρωσυντάγματος: οι Γάλλοι ψηφοφόροι ψήφισαν ενάντια σε μια Ευρώπη που δεν τους προστατεύει πια...

'Αλλες χώρες όμως -οι σκανδιναβικές- κατάφεραν μολοταύτα να συνδυάσουν ανάπτυξη και υψηλά επίπεδα κοινωνικής προστασίας και ισότητας. Ας δούμε τι μπορεί να μάθει η Ευρώπη απ' αυτές.

*O Anthony Giddens είναι επίτιμος καθηγητής στο LSE. H συνέντευξή του Quel avenir pour la «troisième voie»? παρχωρήθηκε στο γαλλικό περιοδικό Le Nouvel Observateur στον Jean-Gabriel Fredet. Η μετάφραση έγινε από την ομάδα του PPOL.