Thursday, May 31, 2007

Ανακοίνωση G700: Μείωση μισθών; No thanks

Στην ετήσια του Έκθεση για την ελληνική οικονομία ο ΟΟΣΑ προτείνει να μειωθεί ο μισθός για τους νεοεισερχομένους στην αγορά εργασίας. Θεωρεί ότι έτσι θα καταπολεμηθεί η ανεργία.

Στην Ελλάδα η Κυβέρνηση αρκείται στο να εκφράζει τη δυσφορία της. Το ΠΑΣΟΚ μιλάει για ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και τα κόμματα της Αριστεράς προτείνουν τη θεσμοθέτηση βασικού μισθού στα 1000 ή 1200 ευρώ.

Κοινώς όλοι κάνουν την πάπια σε σχέση με τα πραγματικά προβλήματα της ελληνικής αγοράς εργασίας.

Η σκέψη τους στοιχειώνεται από το φάντασμα των παλιών ιδεών της παραδοσιακής σοσιαλδημοκρατίας και του νεοφιλελευθερισμού. Όλοι προτείνουν λύσεις σε απευθείας σύνδεση με το παρελθόν.

«Αφήστε τους νέους να πληρώσουν το μάρμαρο», μας λένε εμμέσως πλην σαφώς.

Οι μεν, προτείνοντας τη μείωση του βασικού μισθού ως κίνητρο που θα τονώσει τις προσλήψεις, καθιστούν τους νέους σε net losers της νέας οικονομικής εποχής. Φορτώνουν σε μας το κύριο βάρος της όποιας οικονομικής μεταρρύθμισης και προσαρμογής. Και αγνοούν ότι στην Ελλάδα το σημαντικότερο αντικίνητρο στην απασχόληση είναι το ασφαλιστικό και γενικότερα το μη μισθολογικό κόστος της εργασίας.

Οι δε, προτείνοντας μη ρεαλιστικές λύσεις, καθιστούν τους νέους σε μόνιμους outsiders της αγοράς εργασίας. Δεν μας λένε όμως ότι αν αύριο θεσμοθετήσουμε τα 1200 ευρώ ως βασικό μισθό η ανεργία και η μαύρη απασχόληση των νέων θα διπλασιαστεί .

Δεν τραβάμε κάποιο ζόρι με τους θεσμούς (ΟΟΣΑ , κόμματα , συνδικάτα κλπ). Όμως οι εμμονές των κυρίαρχων ελίτ ένθεν κακείθεν πλήττουν τα συμφέροντα της νέας γενιάς.

Εμείς ως G700 απευθύνουμε μια διπλή προτροπή προς όλες τις μεριές:

1) Η ανεργία δεν καταπολεμείται αυξάνοντας μαζικά τη φτώχεια.

2) Συνδέστε τις αμοιβές με την παραγωγικότητα και αποδώστε επιτέλους δικαιοσύνη στη νέα γενιά των υπερεργαζόμενων, υποαμοιβόμενων και ανασφαλών Ελλήνων.

Παρεμπιπτόντως, αυτό ισχύει και για το δημόσιο …

104 comments:

  1. Se ena vathmo simfwnw me auto pou lete. Alla mono i meiwsi misthwn sas peiraxe? H katargisi twn sillogikwn simvasewn (pou idi kanei i "kibernisi" mas) de sas peiraxe? H epiboli didaktrwn de sas peiraxe? H afxisi twn oriwn sidaxiodotisis?
    Giati exete tin emmoni oti oi neoi plirwnoun to marmaro? OLOI OI ERGAZOMENOI THA TON PIOUN. Auti einai i epelasi tou fileleutherismou. To marmaro stous ergazomenous kai oxi stis epixeiriseis. Paratiriste ton prosanatolismo olwn twn metrwn. Meiwsi misthwn kai sintaxewn, didaktra oi foitites ktl. Tipota gia auxisi eisforwn twn etairiwn kai twn epixeirisewn eite se forous eite sta asfalistika tameia. Dikio exete pou kautiriazete ti meiwsi misthwn twn (idi kakoplirwmenwn) newn pou mpainoun stin agora alla nomizw oti oi sintaxiouxoi einai se akoma xeiroteri moira. Opws kai autoi pou sta 40 i sta 50 tous xanoun ti douleia tous exaitias tin fileleutheris politikis tis "kibernisis" mas.

    ReplyDelete
  2. Αντωνης ΠολιτακηςMay 31, 2007 at 4:47 PM

    Σε αυτη τη θεση μας εφερε ο σοσιαλισμος και οχι ο φιλελευθερισμος. Οταν λεμε οτι τη νυφη την πληρωνουν οι νεοι, απο τα ασφαλιστρα μας συνταξιοδοτουντε οι γηραιοτεροι. Τα ασφαλιστρα που πληρωνει ο καθε εργοδοτης στα ταμεια θα προτιμουσα σαν εργαζομενος να τα παρω εγω και να τα αξιοποιησω εγω, οχι να πληρωνω αλλονων συνταξης

    Γιατι να μην αυξηθη το οριο συνταξιοδοτησης οταν αυξανετε το προσδοκιμο οριο ηλικιας. Δηλαδη δουλευουμε 30 χρονια και καθομαστε αλλα 40.

    Επιβολη διδακτρων. Ο φοιτητης οταν τελειωνει το πανεπιστημιο προσδοκαται να εχει αυξημενες απολαβες(περισοτερα απο τους αλλους) γιατι λοιπον να μην πληρωνει αυτη την επενδυση στον ευατο του? Αν και εχει προταθει για τα χαμηλα εισοδηματα κουπονια. Αυτο θα βοηθησει να υπαρξουν κα περισοτερες θεσεις σε προσφιλη πανεπιστημιακα μαθηματα

    Η αυξηση των εισφορων των εταιριων θα δυσχαιρανει το προβλημα, το να το κανεις το μονο που καταφερνεις ειναι να κοψεις τον αερα που αναπνεουν οι επιχειρησης με αποτελεσμα να μην εχουν υψηλα κερχδη και να μην ανοιγονται να μην κανουν επενδυσης και πανω απο ολα να μην ανοιγουν νεες θεσεις εργασιας. Επισης κοβεις τα φτερα απο τους μικροεπιχειρηματιες και τους νεους που θελουν να γινουν επιχειρηματιες. Να προσθεσω οτι καμια εξωτερικη επενδυση δεν θα ερθει. Αρα το αντιθετο πρεπει να γινει- μειωση εισφορων και ασφαλιστρων.

    Υ.Γ με τις συλογικες συμβασεις τι παιζει μου εξηγει καποιος

    ReplyDelete
  3. "H katargisi twn sillogikwn simvasewn (pou idi kanei i "kibernisi" mas) de sas peiraxe? H epiboli didaktrwn de sas peiraxe? H afxisi twn oriwn sidaxiodotisis?"

    μα αυτο που προτεινει το αρθρο ειναι ουσιαστικα η αυξηση των οριων συνταξιοδοτησης! Για ονομα του θεου, δεν ειναι δυνατον καποιοι Ελληναρες να παιρνουν συνταξη στα 50 και 55 τους!
    οσο για τις συλλογικες συμβασεις, οσο γρηγοροτερα πεθανουν τοσο το καλυτερο. Ποιος σας ειπε οτι θελω εγω να δουλευω με τις ιδιες συνθηκες που δουλει ο αλλος? Ποιος σας ειπε οτι η Αθηνα ειναι το ιδιο παραγωγικη (ή ακριβη) με την Ηπειρο για να εχουν τους ιδιους μισθους?

    ομως εχω μια ερωτηση: που προτεινε ο ΟΟΣΑ μειωση μισθων? δεν λεω συγκρατηση (που προτεινει σταθερα), μειωση ποτε προτεινε?

    ReplyDelete
  4. Αντωνης ΠολιτακηςMay 31, 2007 at 9:21 PM

    στην προσφατη δηλωση του Γ.Γ του ΟΟΣΑ προτινει την καταργηση του θεσμοθετημενου κατωτερου μισθου.
    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=805706

    ReplyDelete
  5. Γεωργία ΒασιλειάδουJune 1, 2007 at 8:30 AM

    Ελάτε τώρα κύριε SG μας, λυπηθείτε τους τους "αναπήρους". Οι άνθρωποι πάσχουν από σλήρυνση Casablancas.........

    ReplyDelete
  6. @ anonymos

    σε ένα βαθμό συμφωνούμε μ'αυτό που λες. Στο ότι δεν μπορούμε να καταπολεμήσουμε την ανεργία αυξάνοντας μαζικά τη φτώχεια.

    Όμως διαφωνούμε σε πολλά .

    1.Για ποιες συλλογικές συμβάσεις και για ποιο συνδικαλισμό ακριβώς μιλάμε; Για τα συνδικάτα των ΔΕΚΟ και των τραπεζών? και τι έκαναν όλοι αυτοί για να αποτρέψουν τη δημιουργία του φαινομένου της γενιάς του βασικού μισθού όλα αυτά τα χρόνια; Τα συνδικάτα-προεκτάσεις της κομματικής νομενκλατούρας είναι συνυπεύθυνα για τη μεγάλη ανισότητα που επικρατεί στις συνθήκες εργασίας μεταξύ διαφορετικών οικονομικών κλάδων. Στην Ελλάδα το 96% των επιχειρήσεων είναι νανο-επιχειρήσεις. Σ' αυτές δουλεύει το 63% του συνόλου των εργαζομένων. Εκεί είθισται οι συλλογικές συμβάσεις να μην έχουν καμία αξία όλοι όμως κάνουν τουμπεκί.

    2.αύξηση των εισφορών ? ΠΟΤΕ ΤΩΝ ΠΟΤΩΝ . μα εδώ βρίσκεται όλο το πρόβλημα . Στην Ελλάδα έχουμε τη μεγαλύτερη επιβάρυνση του μέσου εργατικού εισοδήματος από εισφορές σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ : 36% περίπου . Το νούμερο ένα αντικίνητρο προς τη νόμιμη μισθωτή εργασία είναι το ύψος των εισφορών . Ένας μεικτός μισθός 980 ευρώ το μήνα μετά τις εισφορές μετατρέπεται σε βασικό . Οπότε σου λέει ο εργαζόμενος και ο εργοδότης. Γιατί να πληρώνουμε; Δεν τα συμφωνούμε μαύρα καλύτερα; ή δεν πάμε στο ΤΕΒΕ; ή καμιά μερική απασχόληση;

    Εάν αυξηθούν κι άλλο οι εισφορές θα πάμε σε γενική εισφορολογική εξέγερση. ΑΙΤΙΑ ΠΟΛΕΜΟΥ η αύξηση εισφορών.

    3. όρια ηλικίας . όπως προτείνουν και τα συνδικατά (ΓΣΕΕ, ΠΟΠΟΚΠ κοκ) , όπως γράψαμε σε προηγούμενο άρθρο με τίτλο "ασφαλής ασφάλιση" και όπως προτείνει για χρόνια τώρα ο ΟΟΣΑ , το καίριο ζήτημα δεν είναι το όριο συνταξιοδότησης , αλλά η επέκταση του ασφαλιστικού βίου , δηλαδή των ετών ασφάλισης των εργαζομένων, έτσι ώστε να ταυτίζεται με τον εργασιακό του βίο .

    Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας όλοι ουσιαστικά λένε ότι δεν μπορεί να δουλεύεις 30 χρόνια και να είσαι ασφαλισμένος τα 20 ή τα 15. Στην Ελλάδα το 48% των εργαζομένων έχει ασφάλιση για λιγότερο από 20 έτη. αυτό τι είναι μαγκιά, σοσιαλισμός, φιλελευθερισμός ή αναρχισμός;

    ReplyDelete
  7. Αν είναι η παραγωγικότητα στο Δημόσιο να συνδεθεί με τον μισθό... οι περισσότεροι θα πρέπει να πληρώνουν για να μένουν Δημόσιοι υπάλληλοι.

    ReplyDelete
  8. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 1:21 PM

    ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΣ ΚΟΙΝΟΣ ΚΑΤΩΤΑΤΟΣ ΜΙΣΘΟΣ

    ΕΥΡΩΠΑΙΚΟ ΚΟΙΝΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

    ΕΡΓΑΣΙΑΚΗ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΕΝΤΑΞΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ

    ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ ΟΡΙΟΥ ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΗΣΗΣ ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΣΔΟΚΙΜΟΥ ΖΩΗΣ - ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΤΗΡΗΣΗ ΟΡΙΟΥ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ

    ReplyDelete
  9. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 1:28 PM

    ΜΕΙΩΣΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΩΝ ΕΙΣΦΟΡΩΝ ΕΡΓΟΔΟΤΩΝ ΣΤΑ ΤΑΜΕΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

    ΠΡΟΩΘΗΣΗ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΩΝ ΜΗΧΑΝΙΣΜΩΝ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ : ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.

    ΜΕΙΩΣΗ ΕΜΜΕΣΩΝ ΦΟΡΩΝ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΓΑΘΑ ΚΑΙ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ : ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΑ ΚΑΙ ΠΟΙΟΤΙΚΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.

    ΑΥΞΗΣΗ ΕΜΜΕΣΩΝ ΦΟΡΩΝ ΣΕ ΑΓΑΘΑ ΚΑΙ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ ΠΟΥ ΒΛΑΠΤΟΥΝ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ, ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΑ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝΤΙΩΝΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΗΘΟΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΠΟΥ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΟΡΙΖΕΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ. ΟΧΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ. ΟΧΙ ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗ. ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ, ΔΥΣΦΗΜΗΣΗ, ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΑΠΟΡΡΙΨΗ, ΥΨΗΛΗ ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΗ.

    ReplyDelete
  10. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 1:33 PM

    ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ, ΤΩΝ "ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΩΝ" ΚΑΙ ΤΩΝ "ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΩΝ" ΚΟΜΜΑΤΩΝ. ΜΑΖΙΚΗ ΑΠΟΧΗ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΟΜΕΝΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΩΣ ΕΝΔΕΙΞΗ ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΠΛΗΡΟΥΣ ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ.

    ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ ΤΗΣ G700 ΣΤΗ ΒΟΥΛΗ. ΠΟΡΕΙΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΠΡΟΣ ΤΗ ΒΟΥΛΗ, ΑΦΥΠΝΙΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΚΟΙΜΩΜΕΝΩΝ ΣΤΑΧΤΟΠΟΥΤΩΝ.

    ΒΓΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΒΟΥΚΙ ΡΕ. ΣΠΑΣΤΕ ΤΗ ΜΟΝΟΤΟΝΙΑ ΤΗΣ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. ΥΠΕΡΒΕΙΤΕ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΗΣ MAINSTREAM ΛΟΓΙΚΗΣ.

    ReplyDelete
  11. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 1:43 PM

    G700, ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΑΣ. ΑΥΤΟΙ ΜΑΣ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ, ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΜΑΣ, ΑΛΛΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΗΛΙΚΙΕΣ. ΑΣ ΤΟΥΣ ΔΙΑΓΡΑΨΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ. ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΧΟΥΜΕ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΚΑΙ ΕΓΩΚΕΝΤΡΙΚΕΣ ΦΙΛΟΔΟΞΙΕΣ, ΒΕΝΤΕΤΕΣ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΝΑ ΚΥΡΙΕΥΣΟΥΝ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΚΗΝΗ, Η ΟΠΟΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ.

    ΕΞΩ ΡΕ!! ΣΤΑΜΑΤΑΜΕ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ PRADA, ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΦΤΩΧΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΘΥΜΟΥΜΕ LIFESTYLE ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΗ. ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ? ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ? ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ? ΑΦΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ, ΑΣ ΔΕΙΞΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ.

    G700 Η ΜΑΧΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΚΡΙΝΙΑ. Η ΜΑΧΗ ΕΙΝΑΙ ΔΡΑΣΗ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ. ΔΡΑΣΤΕ ΤΟΠΙΚΑ, ΞΥΠΝΗΣΤΕ ΤΟΥΣ ΔΙΠΛΑΝΟΥΣ ΣΑΣ, ΑΡΝΗΘΕΙΤΕ ΝΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΤΕ ΜΑΖΙΚΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΕ ΣΑΣ ΕΚΦΡΑΖΟΥΝ. ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΦΩΝΗ ΚΑΙ ΔΥΝΑΜΗ ΜΑΣ?

    ReplyDelete
  12. kala re mesout mi fonazeis .

    symfono me ton antoni politaki

    kai me to sxolio ton g700 gia tis eisfores

    ReplyDelete
  13. vassili kai poy na sindethei me tin apodotikotita ekei tha klapsoyn manes

    ReplyDelete
  14. anonyme i aderfi moy bgainei sti syntaksi sto dimosio sta 54 . poios tha tin plirosei?

    ara oloi den tha ton pioyn kapoioi panta ton pinoyn perissotero.

    ReplyDelete
  15. αντωνη
    φανταζομαι μιλας για αυτο εδω?

    "Ο κ. Γκουρία έθεσε και θέμα κατάργησης -ουσιαστικά- του κατώτατου μισθού για τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας."

    εγω θα ηθελα να δω που το λεει η εκθεση και πως το λεει, φτανει πια με το ραδιο αρβυλα των ελληνικων ΜΜΕ (τι σημαινει "ουσιαστικα"?).

    Εξαλλου η καταργηση του κατωτατου μισθου για νεοεισερχομενους, δεν σημαινει μειωση μισθων! Αφου οι ανθρωποι σημερα δεν εχουν μισθο! Η καταργηση του κατωτατου μισθου θα βαλει ατομα στην αγορα εργασιας τα οποια σημερα ειναι απλα ασυμφορα και δεν βρισκουν καμμια (νομιμη) εργασια. Συμφωνω βεβαια οτι η μειωση των εισφορων ειναι καλυτερη ιδεα και εχει μεγαλυτερη προτεραιοτητα.

    μεσουτ γνωριζεις οτι ενας "ευρωπαικος κατωτατος μισθος" θα σημαινει 50% ανεργια στην Ελλαδα και 90% στην Βουλγαρια?

    ReplyDelete
  16. antoni les oti s'ayti ti thesi mas efer o sosialismos oxi o fileleytherismos

    poios sosialismos ap'oloys? giati an itan eyropaikoy typoy sosialismos me emfasi sto production kai oxi to parasitiko consumption , sti dimokratia oxi ti laokratia , sto kratos dikaioy oxi tis asydosia , kok mi ta leme tora gnosta einai
    tote to problima tha itan mikrotero .

    opos kai na xei kopste ta narkotika. tin iroini toy mrxismou, toy socialismyo, toy fileleytherismoy, toy xristianismoy kai olon ton ismon.

    live long and prosper don't cling on drugs!

    ReplyDelete
  17. sg ayto poy leei o goyria simainei pragmati meiosi gia toys insiders toy labour market oi opoioi kinoyntai sto orio toy basikoy kai misthos ftoxeias gia toys outsiders .

    ReplyDelete
  18. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 2:39 PM

    ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΣ ΚΑΤΩΤΑΤΟΣ ΜΙΣΘΟΣ, ΑΥΞΗΣΗ 100% ΑΝΕΡΓΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΜΑΖΙΚΗ ΕΞΟΔΟΣ ΤΩΝ Γ700 ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ. ΠΟΙΟΝ ΘΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΟΥΝ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΑΟΣ? ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙ ΚΙΝΗΤΡΟ ΘΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ ΛΥΣΕΙΣ ΠΟΥ ΟΛΟΙ ΣΑΥΤΟ ΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ? ΟΣΟ ΕΜΕΙΣ ΤΟ ΛΕΜΕ ΤΟ ΠΟΙΗΜΑ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΙΚΑ, ΤΟΣΟ ΧΑΝΕΤΑΙ Η ΧΡΙΑ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ ΜΑΣ. ΟΙ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΛΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΕΞΑΤΜΙΖΟΝΤΑΙ, ΑΓΝΟΟΥΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΥΚΟΦΑΤΟΥΝΤΑΙ.

    Το ενοίκιο νομίζετε σήμερα στην Αθήνα είναι πιο ακριβό από πριν 20 χρόνια σε σχέση με τους μισθούς που παίρνανε? Το αυτοκίνητο, η τηλεόραση, το ράδιο, το DVD, o υπολογιστής, το τηλέφωνο, το κινητό, το προσούτο, το ροκφόρ και το pasta carbonara?

    ΕΙΜΑΣΤΕ ΦΤΩΧΟΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ, ΚΑΙ ΤΟ ΗΘΙΚΟ, ΜΟΡΦΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟ ΜΥΑΛΟ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΟΥΜΕ.

    ReplyDelete
  19. Μεσούτ ΤαβάζJune 1, 2007 at 2:52 PM

    ΥΠΟΤΙΜΑΝΕ ΤΗ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΜΑΣ. Ο OECD προτείνει λύσεις με καθαρή οπτική ορθολογιστικής οικονομικής ανάλυσης, κι όπως συνήθως, συντηρητικής. ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΟΟΔΕΥΣΕ ΛΑΟΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΣΠΑΣΑΝΕ ΤΑ ΟΡΙΑ. Καλός ο μπούσουλας του ΟECD, αλλά αυτό σημαίνει ότι βρήκανε τη λύση? Το IMF ας πούμε τόσα χρόνια με τον ορθολογισμό του και την αυστηρή τήρηση των κανόνων του πέτυχε τίποτα όσον αφορά τη φτώχεια? ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ.

    Ο τζίρος του παγκόσμιου εμπορίου υπερδιπλασιάζεται, ο παγκόσμιος πλούτος υπερτριπλασιάζεται, κι ο OECD προτείνει μείωση ή πιθανή κατάργηση του βασικού μισθού? ΟΧΙ. ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΣ ΒΑΣΙΚΟΣ ΜΙΣΘΟΣ. ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΕΡΗΜΩΣΗ ΧΩΡΩΝ(=ΕΛΛΑΔΑ) ΠΟΥ ΕΥΝΟΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΜΑΜΕΣ(=ΕΕ) ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΕΞΥΓΙΑΝΣΗΣ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ.

    ΕΠΙΒΟΛΗ ΗΘΙΚΗΣ ΚΑΙ ΑΡΧΩΝ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑΣ. ΚΙ ΑΡΧΙΖΟΥΜΕ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ. Γιατί κι εμείς όταν γινόμαστε εργοδότες, τα ίδια πράτουμε έτσι δεν είναι? Ο Μαλάκας ο Έλληνας ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΣ. Μάλλον γιαυτό και το Μαλάκας είναι και παγκοσμίως συσχετισμένη και αναγνωρίσιμη λέξη με Ελλάδα.

    ΕΞΩ ΡΕ!!!!!

    ReplyDelete
  20. Εγώ θα πρότεινα σε όλους τους πολιτικούς μας να διαβάσουν το έργο του Jeffrey Sachs 'The end of poverty' και την εργασία για τον ΟΟΣΑ του Angus Madisson 'The world economy'...αν μπορούν φυσικά να συλλάβουν τις έννοιες που επεξεργάζονται οι δύο κορυφαίοι οικονομολόγοι...μου άρεσε πολύ η τόσο ρεαλιστική προσέγγιση του Σάκς για τα προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπίζουν χώρες σαν την Κένυα, την Ινδία ή ακόμη και την ίδια τη Ρωσία...οι περιγραφή της δουλειάς του συμβούλου που κλήθηκε να κάνει ο Σάκς για τις κυβερνήσεις αυτών των χωρών θα μπορούσε να είναι και για την Ελλαδίτσα μας...που ναι, δεν είναι ανεπτυγμένη ούτε κατα διάνοια...οπότε εμπίπτει στις χώρες που θα μπορούσε να επισκεφθεί και να προσφέρει τις υπηρεσίες του ο κύριος...και μη νομίζετε οτι του κάνω διαφήμιση ή κάτι τέτοιο...its just food for thought his book...όπως είπα το προτείνω σε όλους ανελλιπώς...όπως και να σκεφτούμε τις ιδέες του Κέυνς όσο ουτοπικές κι αν φαντάζουν στον κόσμο μας σήμερα...
    Εγώ ως άνεργη, ΔΙΚΑΤΣΟπληκτη και πάει λέγοντας το μόνο που έχω να προτείνω είναι να κάνουμε τη φωνή μας να ακουστεί όσο περισσότερο γίνεται, όχι μονο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρώπη...να ενωθούμε όλοι οι νέοι γιατι μη νομίζετε οτι οι Βέλγοι ή Ισπανοί συνομήλικοί μας περνάνε καλύτερα...μπορεί να μην έχουν 700 εθρώ πρώτο μισθό αλλά σίγουρα κολυμπάνε και αυτοί σε πελάγη απόγνωσης και αβεβαιότητας...
    Συγνώμη αν βγήκα λίγο εκτός θέματος ποστ...ήθελα μέρες να γράψω και τώρα βρήκα την ευκαιρία...αν και μακρια από την Ελλάδα σας σκέφτομαι, σας ασπάζομαι και συμμαχώ στον αγώνα σας....μας...
    Ουράνιο from Brussels

    ReplyDelete
  21. Incoherent, unintelligible talk!
    Και δεν έχουν πιάσει ακόμα οι ζέστες.....

    ReplyDelete
  22. @ Αντώνης Πολιτακης
    Επιβολή διδάκτρων - η μεγαλύτερη βλακεία που άκουσα ποτέ

    Επαγωγικά: Ο απόφοιτος λυκείου προσδοκάται να έχει αυξημένες απολαβές σε σχέση με τον απόφοιτο γυμνασίου και αυτός με την σειρά του από τον απόφοιτο δημοτικού και αυτός από τον εντελώς αναλφάβητο! Ας βάλουμε λοιπόν δίδακτρα και στο νηπιαγωγείο.

    ReplyDelete
  23. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 4:56 PM

    Επαγωγικα μιλωντας παντα, εισαι βλακας.

    Ξερεις πολλους αποφοιτους λυκειου εκτος απο ΤΕΕ να παιρνουν περισοτερα απο αποφοιτο γυμνασιου.

    Και αλλο το γυμνασιο-δημοτικο-νηπιαγωγιο που μαθαινεις τα βασικα που το θεωρω και δημοσιο αγαθο και αλλο η επαγγελματικη καταρτιση που ξεκινα μετα το τελος του γυμνασιου της υποχρεωτικης δηλαδη 9ετης εκπαιδευσης.

    Επισης αν προσεχες τι γραφω θα ειχες προσεξει οτι προτινω την οικονομικη ενισχυση των οικονομικα ασθενεστερων φοιτητων( π.χ. οσους εχουν ετησιο οικογενειακο εισοδημα κατω των 30 χιλιαδων ευρω)μια και το θεωρω επενδυση στην κοινωνια. Το μετρο των διδακτρων το προτινω για την καλυτερη αυτοδιοικηση των εκαστοτε ιδρυματων οπως εχουμε ξαναφερει σε πολες αλλες συζητησης.

    ReplyDelete
  24. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 5:04 PM

    @Κondylis
    Φυσικα και εννοω τον σοσιαλισμο οπως εφαρμοστηκε στην ελλαδα. Αλλα για ποιον ευρωπαικο τυπου σοσιαλισμο αναφερεσε, ακομα και οικονομικοι γιγαντες οπως Γερμανια και Γαλλια εχουν προβληματα λογο σοσιαλισμου. Να εξαιρεσω την Σουηδια η οποια εχω ακουσει οτι ακολουθει φιλελευθερα μονοπατια στην αγορα . Εχω ενα pdf και σκοπευεω να το διαβασω και να ενημεροσω.

    ReplyDelete
  25. @Αντώνης Πολιτακης

    Βασικά δεν ξέρω κανέναν απόφοιτο γυμνασίου και αυτό λόγω της δημόσιας δωρεάν παιδείας που δίνει την δυνατότητα να βγάλουν όλοι (σχεδόν) το λύκειο. Επιπλέον δεν σε έβρισα προσωπικά, απλά είπα ότι λες βλακεία χωρίς ωστόσο να σε μειώσω σαν άτομο. Μπορεί να λοιπόν να είμαι βλάκας αλλά τελείωσα ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο, τι δικό σου background πάλι με προβληματίζει μήπως τα έχεις αγορασμένα τα χαρτιά σου και αισθάνεσαι αδικημένος που το κράτος επένδυσε σε άλλους ή μήπως πάλι θα ήθελες να έχει μεγαλύτερη υπεραξία το πτυχίο σου καθιστώντας δυσκολότερο σε άλλους να το αποκτήσουν???

    Λιγότερα πανεπιστήμια και περισσότερες επαγγελματικές σχολές ναι αλλά ΔΩΡΕΑΝ φίλε μου, για να έχουνε όλοι το δικαίωμα στην μόρφωση και την απασχόληση.

    ReplyDelete
  26. Είμαστε σίγουροι ότι σε περίπτωση μείωσης των εισφορών ο παμπόνηρος (?) Έλληνας έργοδότης δε θα σκεφτεί "τι καλά, και θα πληρώνω λιγότερα, και θα φέρνω κόσμο για μαύρα"; Γιατί αμφιβάλλω αν θα εφαρμοστούν οι νόμοι σωστά και θα γίνονται σωστοί έλεγχοι (βλ. λήμμα διαφθορά). Λίγο φαύλος κύκλος μου φαίνεται, όλα τα κακά πηγάζουν από την προβληματική ελληνική νοοτροπία...

    ReplyDelete
  27. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 5:50 PM

    Συγνωμη εχεις δικιο παραφερθηκα. Δεν επρεπε να σε αποκαλεσω βλακα. Ομως η επαγωγη σου αδικουσε τα επιχειρηματα μου και εκνευριστικα.

    Θα μπορουσα να συμφωνησω μαζι σου αν στο δωρεαν δεν υπηρχε μια λακουβα. Τιποτα δεν ειναι δωρεαν και την δικη σου δωρεαν φοιτηση την πληρωσε ο μεσος ελληνας φορολογουμενος. Για να εχουμε ολοι προσβαση θα πρεπει να κοψουμε απο αλλου και προφανως αυτο δεν γινεται. Αν μη τι αλλο στο συστημα που προτινα επωφελουντε οι κατωτερες κοινωνικες ταξεις καθως οπως ειπα θα παρεχοντε κουπονια στους οικονομικα ασθενεστερους ενω οι οικονομικα ποιο ισχυροι θα πληρωνουν. Ετσι θα ερθουν περισοτερα κεφαλαια στην παιδεια και δεν αποκοβονται και οι οικονομικα χαμηλες ταξεις.

    Επισης χτυπιεται η παραπαιδεια. Με την προταση μου ανοιγονται περισοτερες θεσεις στα πανεπιστημια οποτε αντι να πληρωνουν οι μαθητες στα φροντιστηρια για coaching για τον μαραθωνιο πανελληνιες θα μπορουν να εξοικονομουν τα χρηματα για σπουδες στο πανεπιστημιο

    ReplyDelete
  28. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 5:58 PM

    @I said

    ισως. Ομως οσο αυξανεται η επιβαρυνση του εργοδοτη τοσο αυτο θα σκεφτεται κολπακια, βλεπεις οσο μεγαλυτερο το ποσο της επιβαρυνσης τοσο ποιο μεγαλο το κερδος απο το ρισκο να κανει μπαγαποντια.

    Το ολο θεμα εχει περισοτερο να κανει με την γενικη υφεση της οικονομια και τις λιγοστες θεσεις εργασιας που εχουν σαν αποτελεσμα την εξαθλιωση των εργαζομενων για μια θεση στο ηλιο. Το συστημα οσες φορες εφαρμοστηκε ειχε σαν αποτελεσμα την ανθιση της οικονομιας και την αντιστροφη της καταστασης(ιρλανδια, Αγγλια) αλλα μην περιμενεις και αποδοση στον πρωτο χρονο.

    Things will get worse before they get better

    ReplyDelete
  29. Συγγνώμη, αλλά έχω κουραστεί να ακούω για τη δωρεάν δημόσια παιδεία που πρέπει να παρέχεται σε όλους. Αν ο κος Τρεχαγυρευόπουλος από την Εκάλη έχει να σκάσει 300 Ευρω για να πάρει ο κανακάρης του το τελευταίο μοντέλο κινητού, ας δώσει και για να του αγοράσει κάποια από τα βιβλία του Πανεπιστημίου του. Αν πάλι ο κος Κολωνάκης από το Αιγάλεω δύσκολα τα φέρνει βόλτα μιας που είναι μισθωτός, να μην σκάσει δεκάρα, ας τα πάρει το παιδί του δωρεάν. Γιατί στο όνομα της δωρεάν παιδείας να τα ισοπεδώνουμε όλα; Το θέμα για μένα είναι να παρέχονται ίσες ευκαιρίες πρόσβασης στα ΑΕΙ, πράγμα που δε γίνεται τώρα που πρέπει να δώσει ο γονιός ένα σκασμό λεφτά στην παραπαιδεία. Ας στρώσουν πρώτα τις άλλες βαθμίδες της εκπαίδευσης και μετά το συζητάμε για την τριτοβάθμια (από την οποία χρειάζεται να ξηλωθούν ΧΘΕΣ οι μισοί διδάσκοντες...)

    ReplyDelete
  30. Eυσεβώς υποβάλλω πως καλό είναι να υπάρχει μιά πειΘαρχία στη συζήτηση. Οταν θίγονται αποσπασματικά πολλά και σοβαρά θέματα συγχρόνως προκύπτει διαλεκτικό χάος.

    Σε κάθε περίπτωση να μου επιτρέψετε να θίξω ένα σοβαρό ΤΡΕΧΟΝ θέμα του Δημοσίου διαλόγου που θα χρειασθεί σύντομα να αντιμετωπισθεί με κάποιο τρόπο.

    Είπε λοιπόν ο εκπρόσωπος της G700 σ' αυτό αλλά και σε προηγούμενο post ότι ο ΟΟΣΑ έχει διαπιστώσει ότι η ΔΙΑΡΚΕΙΑ του μετ εισφορών εργασιακού βίου και ΟΧΙ το ηλικιακό όριο συνταξιοδότησης είναι παράγοντας στην βιωσιμότητα του συνταξιοδοτικού συστήματος.

    Το εύρημα αυτό, που ΔΕΝ χρειαζόταν να μας το επιβεβαιώσει ο ΟΟΣΑ, είναι ακριβές, ΠΛΗΝ παραπλανητικό.

    Στην στατιστική (analysis of variance - ANOVA) εξετάζουμε την επίδραση ενός ή περισσοτέρων παραγόντων επί του στόχου/αποτελέσματος/κατάληξης (outcome).
    Οταν κάνουμε μονοπαραγοντική ανάλυση (univariate analysis) με παράγοντα μόνο το ΗΛΙΚΙΑΚΟ ΟΡΙΟ συνταξιοδότησης ασφαλώς και επηρεάζεται το κεφάλαιο του Ταμείου και συγκεκριμένα, όσο ανεβαίνει το προσδόκιμο όριο επιβίωσης ΧΩΡΙΣ να αυξάνεται παράλληλα το ηλικιακό όριο συνταξιοδότησης, τόσο μειώνονται τα αποθεματικά του Ταμείου. Εναλλακτικά, όταν αυξάνεται και το όριο συνταξιοδότησης και το προσδόκιμο εςπιβίωσης, η ισορροπία ΔΕΝ διαταράσσεται.

    Εάν όμως κάνουμε πολυπαραγοντική ανάλυση (multivariate analysis) - δηλαδή αυτό που έκανε ο ΟΟΣΑ, και εξετάσουμε ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ ως παράγοντες 1) την διάρκεια του εργασιακού/ασφαλιστικού βίου ΚΑΙ 2) την ηλικία συνταξιοδότησης, ο τελευταίος παράγοντας "εξατμίζεται". ΓΙΑΤΙ;

    ΔΙΟΤΙ, υπάρχει CO-LINEARITY μεταξύ των δύο παραγόντων και ειδικά η διάρκεια του ασφαλιστικού βίου "εμπεριέχει" την ηλικία συνταξιοδότησης. Απλά, όσο αυξάνεται το όριο συνταξιοδότησης, αυξάνεται πρώτα και κύρια Η ΔΙΑΡΚΕΙΑ του ασφαλιστικού βίου, ανεξαρτήτως της ΗΛΙΚΙΑΣ έναρξης ασφαλιστικού βίου.

    Να το πω αλλιώς, αν η median ηλικία έναρξης ασφαλιστικού βίου διατηρηθεί σταθερή, τότε ΑΣΦΑΛΩΣ και βελτιώνεται η βιωσιμότητα των ασφαλιστικών ταμείων ΟΣΟ αυξάνεται το όριο απόσυρσης.

    Η ΑΥΞΗΣΗ ΛΟΙΠΟΝ ΤΟΥ ΟΡΙΟΥ ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΗΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΟΤΑΤΗ και όποιος σας λέει το αντίθετο είναι ΚΟΙΝΟΣ ΑΠΑΤΕΩΝ ή ΒΛΑΞ.

    Το Μαράκι σας

    ReplyDelete
  31. @i said

    Όσον αφορά την παραπαιδεία, δυστυχώς δεν μπορεί να καταπολεμηθεί αποτελεσματικά σε έναν τόσο ανταγωνιστικό κόσμο. Eίναι μεν άδικο ορισμένοι να έχουν την δυνατότητα του φροντιστηρίου ενώ άλλοι να μην την έχουν, αλλά είναι και νόμιμο (εκτός και αν περάσουμε σε ποινικοποίηση των φροντιστηρίων που θα κάνει τα πράγματα χειρότερα αφού θα οργιάσουνε τα ιδιαίτερα).

    Το θέμα δεν είναι να μπαίνουνε περισσότεροι στα πανεπιστήμια. Ήδη μπαίνουνε υπερβολικά πολλοί και αυτό έχει απαξιώσει τα πτυχία τόσο σε επιστημονική αξία (αφού πλέον σε πανεπιστήμια μπαίνουν και κάτω του μετρίου μαθητές) όσο και σε επαγγελματική αξία λόγω μεγάλης προσφοράς και μικρής ζήτησης.

    ReplyDelete
  32. @ μεσούτ ταβάζ

    τί πίνεις και δε μας δίνεις;;;

    ReplyDelete
  33. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 7:01 PM

    @G.T.
    Δυστηχως καθε επιχειρημα σου πηγαζει απο την προσπαθεια σου να προστατεψεις τα συντεχνιακα σου δικαιωματα.

    Το επιχειρημα σου για τον αριθμο εισακτεων εχει τρια τεραστια κενα λογικης. 1) Το σημερινο συστημα υπολογισμου των εισακτεων καθοριζεται οχι απο το τι θελουν οι μαθητες ή η αγορα εργασιας αλλα απο το ποσους καθηγητες εχουμε. Εχουμε τοσους καθηγητες τοσες σχολες θα ανοιξουν. 2)Το οτι καποιος πατερας ειναι εμπορος σημαινει οτι μπορει να στηλει το γιο του να σπουδασει οικονομικα ή διοικηση επιχειρησεων για να αποκομισει γνωσεις και να επεκτινει την επιχειρηση του αλλα δεν σημαινει οτι θα προσλαβει και οικονομικο συμβουλο. 3) η αποδοση στης πανελληνιες δεν συμαβαδιζει απαραιτητα και με ικανοτητα σε καποιο επαγγελμα. Το οτι εγραψες καλυτερα στην πανελληνιες και μπηκες οικονομικο δεν σημαινει οτι εισαι ποιο ικανος στο εμποριο απο καποιον αλλο. Το οτι εγραψες καλυτερα δεν σημαινει οτι θα εισαι καλυτερος αρχιτεκτονας απο καποιον αλλο που δεν τα πηγε τοσο καλα και ουτο καθεξης.

    Οσο για το θεμα της παραπαιδειας εχει να κανει με τον ανταγωνιστικο τροπο εισαγωγης των μαθητων. Αν σταματησει να υφισταται αυτοματος σταματαει και η παραπαιδεια

    στα υπολοιπα συμφωνω με την Μανδαμ Curie

    ReplyDelete
  34. @Αντώνης Πολιτακης

    Απαντάω στα κενά λογικής χωρίς να σχολιάζω τα περί συντεχνιακών συμφερόντων (είναι άποψη σου).
    1) Ποτέ είπα ότι συμφωνώ με το τρέχον σύστημα??? Το τρέχον σύστημα είναι λάθος αφού λείπει ο προγραμματισμός σε συνάρτηση με την αγορά εργασίας.
    2) Αυτό με τον έμπορο πατέρα τι σχέση έχει με την λογική των επιχειρημάτων μου??? Ξεκάρφωτο μου φαίνεται.
    3) Απαραίτητα δεν συμβαδίζει αλλά υπάρχει μεγάλο correlation, και εν πάση περιπτώσει είναι ένα αξιοκρατικό κριτήριο εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.

    Ας μην ισοπεδώνουμε την αξιοκρατία στο όνομα της ισότητας.

    Είναι κακό δηλαδή να έχουμε περισσότερες τεχνικές επαγγελματικές σχολές που να βγάζουν εργαζομένους από το να έχουμε περισσότερα πανεπιστήμια που να βγάζουν ανέργους. Πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία στην εκπαίδευση ώστε αυτή να αποτελεί την βάση για μια ισορροπία στην απασχόληση.

    ReplyDelete
  35. η αύξηση του θεσμοθετημένου ορίου συνταξιοδότησης δεν έχει μόνο οριακή επίδραση ως προς την επίλυση του ελληνικού ασφαλιστικού προβλήματος σ' αυτή τη φάση.

    Είναι και άδικη για τους νέους.

    Αντιθέτως η επέκταση του ασφαλιστικού βίου των σημερινών μεσηλίκων -να μη φεύγουν δηλαδή με 20 χρόνια ασφάλισης στα 50's , αλλά με περισσότερα στα 60+ - είναι κοινωνικά δίκαιη .

    Εάν γίνει αυτό, εάν δηλαδή αναλάβουν και οι μεγαλύτεροι σε ηλικία ένα μέρος του κόστους της ασφαλιστικής προσαρμογής , τότε τα λέμε και για την αύξηση του προσδόκιμου ζωής και την επέκταση του ορίου συνταξιοδότησης.

    Όμως ακόμα και τότε μια νηφάλια αντιμετώπιση του θέματος θα δείξει ότι προέχουν άλλα κεφαλαιώδη ζητήματα όπως είναι η αλλαγή του τρόπου χρηματοδότησης του ασφαλιστικού συστήματος και όχι το μικρότερης σημασίας ζήτημα των ορίων.

    ReplyDelete
  36. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 8:14 PM

    Η αξιοκρατια θα κριθει απο την ιδια την αγορα εργασιας. Οι εργοδοτες ξερουν πολυ καλυτερα απο εσενα και μενα ποιο πανεπιστημιο βγαζει αξιολογους επαγγελματιες και τα κριτηρια τους ειναι πολυ ποιο αντικειμενικα

    Στην ισσοροπια συμφωνω αλλα την ισσοροπια δεν θα την φερουν οι υπουργικες αποφασεις. Ας γινουν αυτοδιοικουμενα τα ιδρυματα και ας αποφασιζουν τα ιδια τι πτυχια θα διδασκουν, και ας ακολουθει η χρηματοδοτηση τον μαθητη(επιβολη διδακτρων).Ας επιλεγει ο μαθητης τι θελει να σπουδασει

    Το παραδειγμα με τον εμπορο ειναι για να σου εξηγησω οτι καμια ερευνα δεν μπορει να δειξει τι πτυχια χρειαζεται η αγορα, στο συγκεκριμενο παραδειγμα ανηγει μια θεση χωρις να κληνει μια αλλη.

    ReplyDelete
  37. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 8:19 PM

    Βασικοτερο για μενα ειναι η διαφοροποιηση του συνταξιοδοτικου απο το ΕΣΥ. Το μεν ΕΣΥ ειναι δημοσιο αγαθο, η δε συνταξη ατομικο. Στο υπαρχον συστημα τα λεφτα για το ΕΣΥ πανε στις συνταξεις για να μην προσθεσω το νομο που λεει οτι το καθε ασφαλιστικο ιδρυμα μπορει να επενδυσει το 20% των αποθεματων του το οποιο ειναι λογικο για συνταξιοδοτικο αλλα εντελως παραλογο για το ΕΣΥ.

    ReplyDelete
  38. @Αντώνης Πολιτάκης

    Πιστεύεις πραγματικά ότι το πανεπιστήμιο βγάζει επαγγελματίες???
    Πιστεύεις πραγματικά ότι η αυτοδιοίκηση θα φέρει ισορροπία και όχι ασυδοσία???
    Είδες ποτέ να γίνεται καμία έρευνα για να αξιολογήσεις και να επικρίνεις τα αποτελέσματα της???

    Έχεις κανένα φίλο μαθηματικό φυσικό χημικό φιλόλογο κοινωνιολόγο δικηγόρο κλπ??? Αν ναι ρώτα τον που δουλεύει και ίσως να βγάλεις κάποια συμπεράσματα.

    Στον αντίποδα του προγραμματισμού και της ερευνάς εργασίας προτείνεις μια αδόμητη και ανοργάνωτη ζούγκλα.
    Αν οι υπουργικές αποφάσεις δεν έχουν ως στόχο την ισορροπία τότε γιατί έχουμε κυβέρνηση??? Ποιος είναι ο ρόλος του κράτος αν όχι ρυθμιστικός???

    Το θέμα δεν είναι να αποκεντρωθούν οι αρμοδιότητες από το κράτος στα πανεπιστήμια, το θέμα είναι να κάνουν όλοι σωστά τη δουλειά τους και δουλεία του κράτους είναι να προγραμματίζει, ενώ δουλειά του πανεπιστημίου είναι να βγάζει καταρτισμένους επιστήμονες.

    Όσον αφορά το ΕΣΥ, και μόνο το γεγονός ότι πληρώνουμε ασφάλιστρα όταν ταυτόχρονα πληρώνουμε και φόρους είναι απαράδεκτο. Η υγειά πρέπει να είναι και αυτή δημόσιο δωρεάν αγαθό το 2007.

    ReplyDelete
  39. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 1, 2007 at 9:42 PM

    @ g.t.
    Αν και η συζήτηση έχει παρεκκλίνει από το θέμα του post που είναι η πρόταση του ΟΟΣΑ να συζητηθεί η εξαίρεση ορισμένων κατηγοριών ανέργων από τα εθνικά κατώτατα όρια μισθών, αναγκάζομαι φίλε/φίλη g.t. να παρέμβω και να σου πω ότι μία από τις συνέπειες του ότι τα Ελληνικά πανεπιστήμια δεν αυτοδιοικούνται είναι ότι αν και όταν ένας επιστήμονας (που έχει φάει τα χρόνια του να γράφει το διδακτορικό και να δημοσιεύει τη δουλειά του με 'αμοιβή' που στην καλύτερη περίπτωση τον κατατάσσει επίσημα στους φτωχούς) εκλεγεί σε κάποια πανεπιστημιακή βαθμίδα, το ΥΠΕΠΘ κάνει πάνω-κάτω 1 χρονο να υπογράψει το διορισμό του. Αυτό σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος που συνήθως έχει πατήσει τα 30 υπό τις συνθήκες που σου περίεγραψα πρέπει να περιμένει ακόμα 1 χρόνο τουλάχιστον μέχρι οι πριμαντόνες στο ΥΠΕΠΘ που, αν κρίνω από την κατάσταση της ελληνικής παιδείας, ξύνονται από το πρωί μέχρι το βράδυ, να επικυρώσουν την απόφαση του πανεπιστημιακού τμήματος για την εκλογή του ώστε να αρχίσει να κάνει τη δουλειά του επί πληρωμή (έτσι γι'αλλαγή βρε παιδί μου μετά από τόσα χρόνια στο τζάμπα). Στο μεταξύ, οι διδακτικές ανάγκες του τμήματος για τις οποίες αποφασίστηκε η πρόσληψη μένουν ακάλυπτες. Για να μην πω ότι όποιος νέος Ελληνας επιστήμονας αντέχει, απλά τα μαζεύει και φεύγει (ρίχνοντας και 10 φάσκελα) να πάει να κάνει τη δουλειά του σαν άνθρωπος σε κανένα πανεπιστήμιο που θα τον σέβονται.
    Αν εσύ αυτό το λες ισορροπία ενώ το να μπορεί το κάθε πανεπιστήμιο να έχει τον πλήρη έλεγχο τουλάχιστον των διαδικασιών πρόσληψης προσωπικού του είναι ασυδοσία, τί να πω.

    ReplyDelete
  40. Αντωνης ΠολιτακηςJune 1, 2007 at 10:09 PM

    Η μαιρη με καλυψε. Το να προτινεις γραφειοκρατικο λαβυρινθο ειναι σαν να δινεις ενα πιστολι στην τριτοβαθμια και να της λες αυτοκτονα.αλλα ας επιστρεψουμε στο θεμα.

    Η καταργηση της κατωτερης μισθολογικης βασης νομιζω θα επιδεινωση την κατασταση. Η ανεργια ειναι αρκετα υψηλη και αυτο θα δωσει το εναυσμα στους εργοδοτες να το ριξουν ποιο κατω το μισθολογικο οριο. Πιστευω οτι αυτη την στιγμη ειναι μια χαρα(και δυο τρομαρες). Στο αντιποδα νομιζω θα πρεπει να επεξεργαστει ο δανεισμος εργασιας και τα ωρομισθια. Ξερει κανεις τους κανονισμους που διεπουν την δανειζομενη εργασια και αν αυτη ειναι ασφαλιζομενη.

    ReplyDelete
  41. "Το θέμα δεν είναι να μπαίνουνε περισσότεροι στα πανεπιστήμια. Ήδη μπαίνουνε υπερβολικά πολλοί και αυτό έχει απαξιώσει τα πτυχία τόσο σε επιστημονική αξία (αφού πλέον σε πανεπιστήμια μπαίνουν και κάτω του μετρίου μαθητές) όσο και σε επαγγελματική αξία λόγω μεγάλης προσφοράς και μικρής ζήτησης."

    λαθος, λαθος, λαθος και παλι λαθος.

    "Η καταργηση της κατωτερης μισθολογικης βασης νομιζω θα επιδεινωση την κατασταση. Η ανεργια ειναι αρκετα υψηλη και αυτο θα δωσει το εναυσμα στους εργοδοτες να το ριξουν ποιο κατω το μισθολογικο οριο."

    μα η καταργηση του κατωτατου μισθου θα ριξει την ανεργια!

    "Για να μην πω ότι όποιος νέος Ελληνας επιστήμονας αντέχει, απλά τα μαζεύει και φεύγει (ρίχνοντας και 10 φάσκελα) να πάει να κάνει τη δουλειά του σαν άνθρωπος σε κανένα πανεπιστήμιο που θα τον σέβονται."

    εγω θα ελεγα οτι αντοχη θελει για να μεινεις στην Ελλαδα οχι για να φυγεις :-)

    ReplyDelete
  42. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 2, 2007 at 2:55 AM

    @ sg

    Την τελευταία φορά που τσέκαρα δεν είχε βρεθεί εμπειρικά ξεκάθαρη και σταθερή αρνητική επίδραση των ελαχίστων μισθών στο επίπεδο της ανεργίας/απασχόλησης γενικά. Ενδεχομένως να κάνουν κάτι στους νέο-εισερχομένους αλλά ούτε και αυτό ήταν ξεκάθαρο. Και πάντως ο ΟΟΣΑ δεν προτείνει για την Ελλάδα κατάργηση των ελαχίστων μισθών για όλους, δίνοντας περισσότερη έμφαση στη μείωση του μη μισθολογικού κόστους. Αρα το ότι η κατάργησή τους θα μειώσει την ανεργία σηκώνει πολύ μεγάλη συζήτηση διότι η Ελλάδα είναι ήδη χώρα με χαμηλούς μισθούς και παρόλα αυτά χαμηλή παραγωγικότητα. Περαιτέρω μείωση των μισθών θα έχει επιδράσεις στη ζήτηση χωρίς να κάνει τίποτα για την ανταγωνιστικότητα.
    Ισως λοιπόν να είναι χρήσιμο και προσωρινό μέτρο για κάποιους που οι καλύτερες προοπτικές απασχόλησής τους είναι στην τοπική βιοτεχνία σωβράκων που ετοιμάζεται να κλείσει και να παει Αλβανία και μέχρι να δούμε τί μπορεί να γίνει με αυτούς, αλλά ίσως όχι για τους άλλους. Αρα μάλλον αλλού πρέπει να την ψάξουμε την υπόθεση.

    Οσο για το ότι να μένει κανείς στην Ελλάδα είναι που θέλει αντοχή, εγώ συμφωνώ και μάλιστα έμπρακτα. Ομως την ξενιτιά και τους 'ξενέρωτους' ξένους (λίγο-πολύ όλους τους υπόλοιπους Ευρωπαίους δηλαδή κατά την κρατούσα άποψη στην Ελλάδα) πολλοί Ελληνες εμίσησαν, το παστίτσιο της μαμάς και τις φραπεδιές στην πλατεία ουδείς...

    ReplyDelete
  43. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 2, 2007 at 2:57 AM

    Συγγνώμη, στο προηγούμενο σχόλιο εννοούσα χαμηλή ανταγωνιστικότητα και όχι παραγωγικότητα.

    ReplyDelete
  44. "Την τελευταία φορά που τσέκαρα δεν είχε βρεθεί εμπειρικά ξεκάθαρη και σταθερή αρνητική επίδραση των ελαχίστων μισθών στο επίπεδο της ανεργίας/απασχόλησης γενικά."

    τι μας νοιαζει η εμπειρικη παρατηρηση εδω εχουμε στιβαρη θεωρια! :-)

    οχι χωρις πλακα, ασε τις εμπειρικες μελετες σε αλλες χωρες, νομιζεις οτι στην περιπτωση της Ελλαδας με τους τοσους περιορισμους στην αγορα εργασιας, με τις τοσες ενδειξεις οτι οι περιορισμοι ειναι binding (βλεπε μαυρη εργασια, βλεπε τρομερα χαμηλα ποσοστα μερικης εργασιας κτλ) η καταργηση του ελαχιστου μισθου δεν θα εφερνε ανοδο της νομιμης απασχολησης?

    "Περαιτέρω μείωση των μισθών θα έχει επιδράσεις στη ζήτηση χωρίς να κάνει τίποτα για την ανταγωνιστικότητα."

    αν μπορουσες να την ορισεις και την ρημαδα ανταγωνιστικοτητα θα ημουν υποχρεος. Τυγχανω δυστυχως οπαδος του Κρουγκμαν στο θεμα, μου την σπαει πολυ η λεξη.

    "Ισως λοιπόν να είναι χρήσιμο και προσωρινό μέτρο για κάποιους που οι καλύτερες προοπτικές απασχόλησής τους είναι στην τοπική βιοτεχνία σωβράκων που ετοιμάζεται να κλείσει και να παει Αλβανία και μέχρι να δούμε τί μπορεί να γίνει με αυτούς, αλλά ίσως όχι για τους άλλους. Αρα μάλλον αλλού πρέπει να την ψάξουμε την υπόθεση."

    συγγνωμη? τους ρωτησες αυτους που δεν εχουν αλλη εναλλακτικη? δηλαδη λες ειναι χρησιμο μετρο μονο για κατι ξυπολητους, οποτε ας τους γραψουμε στα παλια μας υποδηματα στο ονομα καποιου γενικου καλου?

    "Ομως την ξενιτιά και τους 'ξενέρωτους' ξένους [...] πολλοί Ελληνες εμίσησαν, το παστίτσιο της μαμάς και τις φραπεδιές στην πλατεία ουδείς..."

    φαινεται ειμαι εξαιρεση, γιατι

    α) η μαμα μου δεν φτιαχνει παστιτσιο και γενικα μαλλον μαγειρευω συχνοτερα απο αυτην. Ο φραπε δεν μαρεσει, το βρισκω μαλιστα ειρωνεια οτι οι Ελληνες να περιμενουν μιση ωρα και σκανε 5ευρω για να πιουν στιγμιαιο καφε.

    β) περιπου 80% των φιλων μου ανα τον κοσμο ειναι ξενοι, περιπου 95% των καθημερινων μου συναναστροφων επισης.

    ΥΓ μαιρη παναγιωταρα, εισαι μια εργαζομενη μητερα και καλη νοικοκυρα? :-)

    ReplyDelete
  45. Αντωνης ΠολιτακηςJune 2, 2007 at 7:44 AM

    @SG

    1)Μεγαλε η μανα μου κανει το καλυτερο παστιτσιο να περασεις καμια μερα να σου κανω το τραπεζι. Με το φραπε θα συμφωνησω αλλα τι εχεις να πεις για ουζερι στην ακροθαλασσια.

    2) Δεν νομιζω οτι η καταργηση του θεσμοθετημενου οριου θα λυσει το προβλημα αυτη την στιγμη. Δεκτον η φορολογικη αλαφρυνση των επιχειρησεων επιβαλεται και δεν ξερω τι ακριβως παιζεται με το υπαρχον συστημα των απολυσεων και προσληψεων και τι αλλαγες χρειαζεται. Το ριξιμο ομως της μισθολογικης βασης θα οδηγησει στην εξαθλιωση τους ηδη εργαζομενους χωρις να ανοιξει απαραιτητα νεες θεσεις. Τουλαχιστον οχι αμεσα. αν ειναι να βοηθησουμε την αναπτυξη των επιχειρησεων ας το κανουμε με φορολογια

    υ.γ. διαφωνω με το μετρο του θεσμοθετημενου οριου σε γενικες γραμμες

    ReplyDelete
  46. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 2, 2007 at 2:43 PM

    @ sg
    Καταρχάς δεν είπα ότι η ενδεχόμενη εξαίρεση από τα εθνικά όρια κατώτατων μισθών ίσως να είναι χρήσιμη για ξυπόλητους αλλά για ανθρώπους που τα προσόντα τους είναι τέτοια που χωρίς πολλή επανεκπαίδευση είναι πολύ δυσκολότερο να βρουν δουλειά σχετικά γρήγορα σε άλλους κλάδους από π.χ. τη φθίνουσα κλωστοϋφαντουργία. Και οι πτυχιούχοι της π.χ. φιλοσοφικής ακούω ότι έχουν πρόβλημα να βρουν δουλειά σχετική με το αντικείμενό τους, όμως νομίζω ότι είναι ευκολότερο να βάλεις μια φιλόλογο να δουλέψει στο γραφείο μιας επιχείρησης (δηλ. θα αναπτύξει ευκολότερα και γρηγορότερα τις δεξιότητες που χρειάζονται κι ας μην είναι φιλολογικές) από ό,τι έναν απόφοιτο γυμνασίου. Κι αυτό επειδή τα προσόντα που έκαναν τον απόφοιτο γυμνασίου καλό στη δουλειά του στη στη βιοτεχνία σωβράκων ήταν πιο 'τεχνικά' και συγκεκριμένα (π.χ. χρήση ραπτομηχανής), ενώ για τη δουλειά γραφείου συνήθως χρειάζονται πιο γενικής φύσεως δεξιότητες που αποκτά κανείς αν πάει στο πανεπιστήμιο ανεξάρτητα από το αντικείμενο (χρήση Η/Υ, καμιά ξένη γλώσσα κλπ.).

    Οχι, δε νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι με τους μισθούς αλλά με το μη-μισθολογικό κόστος, δηλ. τις εισφορές. Αυτές αυξάνουν το πόσο πληρώνει ένας εργοδότης για να απασχολεί κάποιον αλλά δεν πάνε στην τσέπη του εργαζομένου . Με το να μειώνουμε τους μισθούς εκεί που είναι ήδη χαμηλοί (δηλ. στο επίπεδο του βασικού), ιδίως αν δε γίνεται τίποτα για τις εισφορές, το μόνο που κάνουμε είναι να μειώνουμε την ήδη χαμηλή αγοραστική δύναμη των φτωχότερων χωρίς να κάνουμε κάτι για το πόσο σχετικά φθηνότερα είναι τα ελληνικά προϊόντα σε σχέση με τα ξένα (αυτό εννοώ όταν λέω ανταγωνιστικότητα). Επίσης αν ο βασικός μισθός είναι πολύ χαμηλός, τότε περισσότερος κόσμος θα αναγκαστεί να κάνει 2 και 3 δουλειές για να τα βγάλει πέρα, εκ των οποίων οι περισσότερες θα είναι 'μαύρες' με αποτέλεσμα αυτοί που πληρώνουν εισφορές να πρέπει να σηκώνουν ακόμα μεγαλύτερο βάρος και να αυξάνεται το κόστος τους χωρίς όμως να αυξάνεται ο μισθός τους. Για να μην πω ότι με πολύ χαμηλούς μισθούς μειώνονται και τα κίνητρα πολλών γυναικών με παιδιά να δουλέψουν (και άρα να πληρώσουν ασφαλιστικές εισφορές) διότι απλούστατα δε συμφέρει αν συνυπολογίσει κανείς το κόστος φύλαξης των παιδιών (συμπεριλαμβανομένης της συγκατοίκησης με την πεθερά).

    Αρα η εξαίρεση από το όριο του βασικού είναι ίσως λύση για πολύ επείγουσες καταστάσεις που δεν επιδέχονται άλλη άμεση λύση (βλ. τοπική βιοτεχνία σωβράκων) αλλά και με την προϋπόθεση ότι θα βρεθεί κάποια πιο μακροπρόθεσμη πολιτική για την αντιμετώπισή τους, από την εξειδίκευση των φθινόντων κλάδων και των εργαζομένων τους σε πιο high tech παραγωγή που να σηκώνει το υψηλότερο κόστος τους μέχρι προγράμματα επανακατάρτισης αυτών των ανθρώπων ώστε να μπορούν να βρουν δουλειά αλλού με ανθρώπινους μισθούς.

    Οσο για τις διάφορες ρυθμίσεις που αναφέρεις όπως π.χ. υποχρεωτική επέκταση της ισχύς των συμβάσεων σε επιχειρήσεις που δεν συμμετείχαν στη διαπραγμάτευση, αυτή είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Απλά να πω ότι μεγαλύτερη ευελιξία ώστε οι μισθοί να λαμβάνουν υπόψη διάφορες ιδιαιτερότητες δε σημαίνει απαραίτητα και κατάργηση ελαχίστων μισθών.

    Μαίρη

    ReplyDelete
  47. "Με το φραπε θα συμφωνησω αλλα τι εχεις να πεις για ουζερι στην ακροθαλασσια."

    χεχε, ενταξει εδω δυσκολο να πεις οχι αν και εχω βρει ενα ατελες υποκαταστατο, ισπανικη παραλια, γαριδες και παεγια (πιο κοντα στο σπιτι μου και ειναι και 2 φορες φτηνοτερα).

    2) ενταξει, γενικα δεν ειναι ο ελαχιστος μισθος το μεγαλυτερο προβλημα οσο αλλοι περιορισμοι, πχ στην μερικη εργασια

    μαιρη
    "Με το να μειώνουμε τους μισθούς εκεί που είναι ήδη χαμηλοί (δηλ. στο επίπεδο του βασικού), ιδίως αν δε γίνεται τίποτα για τις εισφορές, το μόνο που κάνουμε είναι να μειώνουμε την ήδη χαμηλή αγοραστική δύναμη των φτωχότερων"

    ποιος ειπε οτι θα πεσει η αγοραστικη δυναμη? συμφωνα με την κλασικη θεωρια θα ανεβει, αφου οσοι εχουν ηδη δουλεια θα μεινουν στον ιδιο μισθο (μια και τοσο παραγουν) και οσοι δεν ειχαν δουλεια θα βρουν. Νταξει ακομα και δεν ισχυει αυτο 100%, ειναι σιγουρο οτι υπαρχει ενα αντισταθμισμα. Να το πω αλλιως, αν ο ελαχιστος μισθος ηταν 1000000 ευρω, τοτε οι πολιτες θα ειχαν μηδενικη αγοραστικη δυναμη αφου δεν θα δουλευε κανεις!
    Ασε που το μονο που δεν εχει η Ελλαδα ειναι προβλημα ζητησης.

    "χωρίς να κάνουμε κάτι για το πόσο σχετικά φθηνότερα είναι τα ελληνικά προϊόντα σε σχέση με τα ξένα (αυτό εννοώ όταν λέω ανταγωνιστικότητα)"

    Κατα πρωτον φυσικ ακανουμε κατι, αν μπορουν να προσληφθουν ατομα που δεν δουλευουν σημερα θα μειωθει το κοστος. Αλλα δεν ξερω γιατι πρεπει να μας νοιαζουν τοσο οι σχετικες τιμες. Η Ελλαδα ειναι σχεδον κλειστη οικονομια, το εξωτερικο εμποριο ειναι μικρο μερος του ΑΕΠ. Το μεγεθος που μας ενδιαφερει νομιζω ειναι η παραγωγικοτητα, οχι η ελλιπως ορισμενη αντ/τητα.

    "αν ο βασικός μισθός είναι πολύ χαμηλός, τότε περισσότερος κόσμος θα αναγκαστεί να κάνει 2 και 3 δουλειές για να τα βγάλει πέρα, εκ των οποίων οι περισσότερες θα είναι 'μαύρες'"

    γιατι να ειναι μαυρες αν δεν υπαρχουν ορια στον μισθο?

    "για να μην πω ότι με πολύ χαμηλούς μισθούς μειώνονται και τα κίνητρα πολλών γυναικών με παιδιά να δουλέψουν"

    μα ποιος σου ειπε οτι με τον σημερινο ελαχιστο μισθο αυτες οι γυναικες βρισκουν δουλεια? Αυτο που χρειαζεται ειδικα για τις εργαζομενες μητερες ειναι μερικη εργασια, 10 ή 20 ωρες την εβδομαδα που στην Ελλαδα ουσιαστικα απαγορευεται!

    "Απλά να πω ότι μεγαλύτερη ευελιξία ώστε οι μισθοί να λαμβάνουν υπόψη διάφορες ιδιαιτερότητες δε σημαίνει απαραίτητα και κατάργηση ελαχίστων μισθών."

    σημαινει σιγουρα διαφορετικους ελαχιστους μισθους...

    ReplyDelete
  48. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 2, 2007 at 4:34 PM

    @ sg

    1) Τα περί κλασσικής θεωρίας τα αντιπαρέρχομαι. Δε λειτουργεί 'κλασσικά' ο κόσμος και αυτό δεν είναι η άποψη της Μαίρης μόνο. Ούτε οι μισθοί αντικατοπτρίζουν ακριβώς το πόσο παράγει ο καθένας, ούτε οι τιμές των αγαθών το πραγματικό κόστος παραγωγής τους. Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι έχει επαρκέστερη αγοραστική δύναμη για να καλύψει τα βασικά του έξοδα κάποιος όταν βγάζει 80 ευρώ την εβδομάδα από ό,τι όταν βγάζει 0 και είναι άνεργος, στην ουσία πρόκειται για φτωχό εργαζόμενο που θα ζει σε μια κοινωνία που κατατάσσεται στις ανεπτυγμένες του κόσμου με συμπολίτες που αγοράζουν σαγιονάρες prada για 200 ευρώ. Αναρωτιέμαι τί είδους δυναμική θα δημιουργήσει μια τέτοια κατάσταση για την ελληνική κοινωνία. Οπως έχει πει και κάποιος οικονομολόγος, όταν συγκρίνει κανείς τη μακροχρόνια ανεργία στην Ευρώπη (με τους 'ψηλούς' κατώτατους μισθούς και τις πολιτικές προστασίας των εργαζομένων) με την αντίστοιχη χαμηλή της Αμερικής (όπου οι φτωχοί εργαζόμενοι αφθονούν γιατί ακριβώς το σύστημα δεν τους προστατεύει), θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του και τα ποσοστά των ανδρών παραγωγικής ηλικίας που μπαινοβγαίνουν στις φυλακές στην Αμερική, γιατί από την εξαθλίωση το να στραφούν προς εγκληματικές δραστηριότητες είναι μια καλή προοπτική. Αρα η εύρεση εργασίας είναι επιθυμητή στο βαθμό που εξασφαλίζει ένα εισόδημα που επιτρέπει μια αξιοπρεπή διαβίωση (εξαιρώ αυτούς που κάνουν για δουλειά το χόμπυ τους).
    Δεν ξέρω αν η Ελλάδα έχει πρόβλημα ζήτησης αυτή τη στιγμή, τα ελληνικά νοικοκυριά πάντως φαίνεται να έχουν πρόβλημα με το εισόδημά τους αν πιστέψω το πόσο χρεωμένα διαβάζω ότι είναι με καταναλωτικά δάνεια. Σε κάθε περίπτωση πάντως ανέφερα το πρόβλημα της ζήτησης διότι είναι το ένα από τα 2 αποτελέσματα της μείωσης των μισθών.

    2) Η Ελλάδα μπορεί να μην εξάγει πολύ, αλλά ως μικρή (και άρα μη αυτάρκης) χώρα και ως μέρος της ΕΕ έχει κατ'αρχήν μεγάλες εισαγωγές, όχι μόνο σε πρώτες ύλες που μπορεί να μη διαθέτει αλλά και σε προϊόντα μεταποίησης. Αρα η ανταγωνιστικότητα των προϊόντων της είναι σημαντική ακόμα και γι'αυτά που δεν εξάγονται αλλά για τα οποία μπορούν να εισαχθούν αντίστοιχα από το εξωτερικό. Δεδομένης της ανάγκης της χώρας για εισαγωγές πρώτων υλών, αν τα άλλα προϊόντα μας δεν είναι επαρκώς ανταγωνιστικά, καταλήγουμε με το δυσθεώρητο εμπορικό έλλειμμα που έχουμε τώρα. Η Ελλάδα δηλαδή ζει με βερεσέ όχι μόνο στα νοικοκυριά της αλλά και στις εξωτερικές της συναλλαγές. Ολα αυτά θα πρέπει να αποπληρωθούν κάποια στιγμή (προς το παρόν πουλάμε τις δημόσιες επιχειρήσεις μας, μετά να δούμε τί άλλο θα βγάλουμε στο σφυρί).

    3) Εδώ τα παίρνω στο κρανίο διότι θίγεις τον μαιροπαναγιωταρισμό μου: τί εννοείς ακριβώς όταν λες οτι οι γυναίκες στην Ελλάδα δε βρίσκουν δουλειά γιατί οι μισθοί είναι πολλοί ψηλοί γι'αυτές;;; Οτι δε 'βγάζουν τα λεφτά τους' αν προσληφθούν;;;; Σε πληροφορώ αγαπητέ μου ότι οι Ελληνίδες φοιτούν σε μεγαλύτερο ποσοστό από τους Ελληνες σε πανεπιστήμια και άρα κατ'αρχήν είναι πιο μορφωμένες και γι'αυτό δυνάμει πιο παραγωγικές. Το ότι δουλεύουν σε μικρότερα ποσοστά από τους Ελληνες έχει να κάνει με το ότι τα οικονομικά κίνητρα που έχουν για να το κάνουν είναι ανεπαρκή, από την έλλειψη υπηρεσιών φροντίδας για τα παιδιά, την έλλειψη ελαστικών ρυθμίσεων ωρών και χώρου εργασίας και τα φορολογικά αντικίνητρα που τους δίνει το σύστημα, το οποίο έχει χτιστεί γύρω από την υπόθεση ότι ο άντρας μόνο δουλεύει και εξασφαλίζει εισόδημα και πρόσβαση σε κοινωνικές παροχές (από υπηρεσίες υγείας μέχρι σύνταξη) για τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας. Ενώ τα πράγματα δεν είμαι όμως ακριβώς έτσι πια, το σύστημα έχει παραμείνει το ίδιο. Αλλά τί περιμένει κανείς από τις ανδροκρατούμενες κυβερνήσεις στην Ελλάδα;

    4) Η δυνατότητα διαφοροποίησης των κατωτάτων μισθών δε σημαίνει ότι ο κατώτερος των κατωτέρων πρέπει να είναι της (ακόμα μεγαλύτερης) ξεφτίλας, χωρίς όρους και διακρίσεις και οι εθνικές διαπραγματεύσεις μπορούν να το εξασφαλίσουν αυτό ακόμα κι αν δεν ρυθμίζουν τα πάντα για τους πάντες, δηλαδή ακόμα κι αν επιτρέπουν πιο αποκεντρωμένη διαμόρφωση μισθών και συνθηκών.

    ReplyDelete
  49. Αντωνης ΠολιτακηςJune 2, 2007 at 5:50 PM

    @Μαιρη
    Να κάνω το συνήγορο, δε νόμιζω ότι ο SG ήθελε να προσβαλει το φεμινισμό σου ότι οι γυναίκες ειναι υποπαραγωγικές, αλλά είπε οτι για τις μητέρες ειναι ποιο βολικό η μερική απασχόληση. Βεβαια στην αλλαγη του υπαρχοντος συστήματος για την μερική απασχόληση υπάρχει ομοφωνία.

    Η αγοραστική δύναμη του έλληνα δεν έχει να κάνει μόνο με τους μισθούς αλλά και με τους παρεμβατισμούς απο το κρατος και τους δήμους για την εισοδο μεγάλων παιχτών τύπου Wall-Μart που μπορούν και βρίσκουν προϊόντα σε χαμηλές τιμές καθώς και την μεγάλη έμμεση φορολογία στα καταναλωτικά αγαθα.

    ReplyDelete
  50. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  51. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  52. 1) "Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι έχει επαρκέστερη αγοραστική δύναμη για να καλύψει τα βασικά του έξοδα κάποιος όταν βγάζει 80 ευρώ την εβδομάδα από ό,τι όταν βγάζει 0 και είναι άνεργος, στην ουσία πρόκειται για φτωχό εργαζόμενο που θα ζει σε μια κοινωνία που κατατάσσεται στις ανεπτυγμένες του κόσμου"

    η ερωτηση δεν ειναι αν αυτο ειναι δυσαρεστο, η ερωτηση ειναι τι μπορουμε να κανουμε. Ενας υψηλος κατωτατος μισθος δεν βοηθαει τους μη παραγωγικους που υποφερουν απο φτωχεια, τους βλαπτει. ακομα καλυτερα φυσικα να τους κανουμε παραγωγικους, αλλα πρεπει παντα να υπαρχουν δουλειες και για εκεινους που ακομα δεν ειναι παραγωγικοι (ας σημειωσω οτι αυτο συμπεριλαμβανει ατομα που ειναι μονο προσωρινα μη παραγωγικα οπως φοιτητες).


    2) "Η Ελλάδα μπορεί να μην εξάγει πολύ, αλλά ως μικρή (και άρα μη αυτάρκης) χώρα και ως μέρος της ΕΕ έχει κατ'αρχήν μεγάλες εισαγωγές"

    μα δεν εχει μεγαλες εισαγωγες, αυτο λεω, ειμαστε σχετικα κλειστη οικονομια! απλα οι εξαγωγες μας ειναι ακομα μικροτερες. Επιμενω οτι το θεμα προς συζητηση δεν ειναι καποια θολη εννοια ανταγωνιστικοτητας, αλλα μια λεξη: παραγωγικοτητα. Αν οι Ελληνες γινουν πιο παραγωγικοι, οι μισθοι θα ανεβουν, εντελως ασχετα με το τι θα συμβει με το εξωτερικο μας εμποριο. Το εξωτερικο εμποριο για την Ελλαδα ειναι μια ενδειξη αδυναμιων, οχι ριζα.

    3) Ο Αντωνης με καταλαβε σωστα. Ισα ισα λεω οτι το κρατος τις εμποδιζει να γινουν παραγωγικες ενω ειναι ενα σημαντικο κομματι του πληθυσμου.

    4) αυτο οπως ειπα ειναι απλα παραπλανητικο. Οι μισθοι στην Ελλαδα ΓΕΝΙΚΑ ειναι της ξεφτιλας, αλλα αυτο δεν ειναι κατι που διορθωνεται με μια μικρη νομοεθτικη ρυθμιση θεσπισης κατωτατου μισθου, ειναι βαθυ προβλημα χαμηλης παραγωγικοτητας.

    ΥΓ αν θελετε στειλτε μου και οι δυο σας ενα μεηλ, μια και δεν βρισκω τα δικα σας. Συχνα χρειαζομαστε την γνωμη τριτων για καποιο αρθρο ή κειμενο οποτε σκεφτηκα οτι εχει νοημα να κρατας επαφη με αξιολογα ατομα που συναντας εις το ιστολογειν.

    ReplyDelete
  53. Αντωνης ΠολιτακηςJune 2, 2007 at 7:12 PM

    @SG
    θα συμφωνήσω στο υστερόγραφο σου αλλα επειδή ούτε εγω μπορώ να βρώ το δικό σου mail το δικο μου είναι

    kannonis@yahoo.co.uk

    ReplyDelete
  54. μπράβο παιδιά η συζήτηση που διεξάγεται αυτές τις μέρες είναι πολύ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη για εμάς, ελπίζουμε και όλους όσους παρακολθούν το blog της G700.

    Μερικές παρατηρήσεις .

    1. Δίδακτρα .
    Αν και δεν έχουμε επξεργαστεί το θέμα μιας και δεν το θεωρούμε κρίσιμο ζήτημα για την ποιοτική αναβάθμιση των ΑΕΙ σ'αυτή τη φάση , ωστόσο καταλήγουμε ότι συμφωνούμε με την άπόψη του Αντώνη Πολιτάκη για δίδακτρα σε όσους ανήκουν σε οικογένειες με είσόδημα άνω των 30,000 ευρώ το χρόνο και κρατική κάλυψη του κόστους των σπουδών για τους υπόλοιπους. Τώρα αν αυτό θα γίνει με κουπόνια ή όχι είναι τεχνικής σημασίας ζήτημα για το οποίο θα πρέπει να γίνει κάποια μελέτη.

    2. Αυτοδιοίκηση του Πανεπιστημίου .
    Είναι κατά την άποψή μας ένα από τα πιο κρίσιμα ζητήματα. Τα πανεπιστήμια ΝΠΔΔ παρότι με κρατικό κέλυφος δεν παράγουν τις δημόσιες υπηρεσίες για τις οποίες έχουν δημιουργηθεί . Σε καθεστώς ΝΠΔΔ , με μελέτες σκοπιμότητας και ελέγχους νομιμότητας, με κομματάνθρωπους και έλεγχο από το Υπουργείο λες και τα ΑΕΙ είναι νομαρχίες, αυτοδιοίκηση δεν μπορεί να υπάρξει. Συνεπώς η μόνη λύση είναι ΑΕΙ πλήρως αυτοδιοικούμενα με νομικό καθεστώς είτε Κρατικών Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου (ΚΝΠΙΔ) είτε Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου (ΝΠΙΔ)

    3.βασικός μισθός και αποβιομήχανιση .
    το να μειώσεις τους μισθούς των εργαζομένων για να σωθεί για ένα ακόμη χρόνο άντε δύο μια παρακμάζουσα βιομηχανία κλωστοϋφαντρουργίας , πχστη Βέροια, είναι τραγικό λάθος . Έμφαση σε άλλο κλάδο θέλουμε εδώ και από τους παλιούς να μείνουν όσοι μπορούν. Η Ελλάδα ραφτάδικο της Ευρώπης , της Hugo Boss κλπ που ήταν κάποτε μας τελείωσε . Πάμε για άλλα.

    4. για το αν κάπιος θα πάει να δουλέψει με 400 ευρώ . Η επιλογή πρέπει να είναι ανοιχτή μέσα από εργασιακά μοντέλα όπως η μερική απασχόληση κλπ. Πολλοί είναι αυτοί που το επιλέγουν ακόμα για το δημόσιο τομέα. Ωστόσο κανείς δεν πρόκειται να δουλέψει 8ωρο, τουλάχιστον από την εμπειρία μας το συμπαιρένουμε, όταν τα 400 μπορεί να τα πάρει με το επίδομα ανεργίας , με καμιά μικροδουλειά , με λίγο οικογένεια κλπ.

    4. μη μησθολογικό κόστος .
    Εκεί κατά την άποψή μας βρίσκεται όλο το ζουμί . Μείωση του μη μισθολογικού κόστους της εργασίας και κυρίως των ασφαλιστικών εισφορών .

    ReplyDelete
  55. Γράφεις:
    "1. Δίδακτρα .
    Αν και δεν έχουμε επξεργαστεί το θέμα μιας και δεν το θεωρούμε κρίσιμο ζήτημα για την ποιοτική αναβάθμιση των ΑΕΙ σ'αυτή τη φάση , ωστόσο καταλήγουμε ότι συμφωνούμε με την άπόψη του Αντώνη Πολιτάκη για δίδακτρα σε όσους ανήκουν σε οικογένειες με είσόδημα άνω των 30,000 ευρώ το χρόνο και κρατική κάλυψη του κόστους των σπουδών για τους υπόλοιπους. Τώρα αν αυτό θα γίνει με κουπόνια ή όχι είναι τεχνικής σημασίας ζήτημα για το οποίο θα πρέπει να γίνει κάποια μελέτη.΄"

    Η Νέα Δημοκρατία θα τρίβει τα χέρια της διότι με κάτι τέτοια θα επανεκλεγεί άλλες 2 φορές κατ ελάχιστον. ΓΙΑΤΙ;

    ΔΙΟΤΙ ούτε λίγο ούτε πολύ λες πως ένας μέσος εισοδηματίας με δύο μισθούς και δύο διαμερίσματα (αν είναι δυνατόν να θεωρείται πλούσιος ο εισπράττων 30.000 ευρώ το χρόνο), θα πληρώνει 1) με ίδια κεφάλαια τις σπουδές του γιού του και 2) με τους φόρους του θα σπουδάζει τον γιό του του γείτονα που βγάζει 20.000 "άσπρα" χρήματα (δηλούμενα) και άλλα 20.000 "μαύρα" (αδήλωτα).

    Είσαι πολύ νυκοκύρης μάγγα. Με άφησες ενεό.
    Βάλε καλά στο μυαλό σου ότι η μεσαία τάξη καταστράφηκε μιά φορά από τον ελεεινότερο πολιτικό της Ελλάδας του 20ού αιώνα ΑΛΛΑ αυτή ήταν και θα παραμείνει η μοναδική.

    ReplyDelete
  56. @ G700

    Les:
    1. Δίδακτρα .
    Αν και δεν έχουμε επξεργαστεί το θέμα μιας και δεν το θεωρούμε κρίσιμο ζήτημα για την ποιοτική αναβάθμιση των ΑΕΙ σ'αυτή τη φάση , ωστόσο καταλήγουμε ότι συμφωνούμε με την άπόψη του Αντώνη Πολιτάκη για δίδακτρα σε όσους ανήκουν σε οικογένειες με είσόδημα άνω των 30,000 ευρώ το χρόνο και κρατική κάλυψη του κόστους των σπουδών για τους υπόλοιπους. Τώρα αν αυτό θα γίνει με κουπόνια ή όχι είναι τεχνικής σημασίας ζήτημα για το οποίο θα πρέπει να γίνει κάποια μελέτη.


    Tha apantisw me dyo paradeigmata.

    1) Dhmosios ypallilos o syzygos me 12.000 to xrono mistho. Ypallilos se trapeza h syzygos me 12.400 to xrono. Exoune agorasei ena tessari me daneio gia naxoun kai deuteri kamari gia to paidi tous. Noikiazoune kai ena dyari pou afise sti kopella o pateras tis kai ti gkarsoniera pouxe agorasei o antras ws ergenis apo ta opoia bgazoune alla 500 to mina, diladi alla 6000 to xrono.
    Synoliko etisio eisodima 30.400 apo ta opoia eksofleitai kai to daneio tou neou spitiou.
    Symfwna me ti logiki sou einai plousioi kai prepei na plirwsoun gia na spoudasei to paidi tous!

    2) Xasapis o syzygos se megalo supermarket opou vgazei 900 to mina, diladi 10.800 kathara to xrono, alla me IKA klp pou kalyptei syzygo kai paidi. O kyrios douleyei 6:30 me 2:30, 40 wres ti vdomada, sto supermarket. Apo 3 ews 7 to apogeyma, 6 meres ti vdomada douleyei kai se katastima potwn opou plirwnetai 400 maura to mina diladi 4.800 to xrono, MAURA. Apo 8 vrady mexri 1 prwi douleyei kathe vrady, sti kalokairini saison, se restaurant touristiko stin Akropoli, sti kouzina, opou pairnei 6 euro maura tin wra, diladi 30 ti vradya kai kapou 900 to mina - diladi 4.200 ti saison MAURA.
    I syzygos douleyei voithos kathariotitas se spitia opou plirwnetai 6 euro tin wra, 7.5 wres ti mera, 6 meres ti vdomada, year round. Eisodima 10.800 to xrono, MAURA. Sti saison douleyei KAI ayti sto restaurant, opou katharizei trapezia meta apo xrisi. Eisodima 4000 ti saison, MAURA.
    SYNOLIKO eisodima oikogeneias einai 34.600 apo ta opoia MONO 10.800 dilwnontai, ARA einai ftwxoi ara to paidi tous me ti "logiki" sou tha paei dwrean sto panepistimio.

    I deuteri apo tis dyo oikogeneies einai ASFALWS aksiepaini dioti douleuei sklira, eilwtes tha elega, ALLA apo ta 34.600 synoliko tous etisio eisodima, ta 23.800, diladi kapou 2/3 einai MAURA kai den forologountai (MEIZON EUERGETIMA) xwris na sterountai asfaleia ygeias klp afou o syzygos kalyptei tin oikogeneia me ti prwti douleia. PAROTI omws plirwnoun MIDEN forous, SYMFWNA me ti syllogistiki sou, o paidi tous tha paei tzampa sto panepistimio me tous forous pou plirwnei i "plousia" oikogneiea #1 parapanw.

    Ypothetw pws opws metapolemika eixame to TRUMAN DOCTRINE, prepei na eisaxthei twra kai o oros PASOK DOCTRINE.

    ISA REEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
    ISAAAAAAAAAAAAA

    Tha fate MAURO

    ReplyDelete
  57. Baroness ThatcherJune 3, 2007 at 1:26 PM

    @ G700

    Σας παρακολουθώ εδώ και καιρό περιμένοντας υπομονετικά να δω να αποσαφηνίζετε τη φυσιογνωμία σας. Oi νέοι, βλέπετε, είσαστε ευφυέστατοι αλλά άπειροι επικοινωνιακά και πάντα, αργά ή γρήγορα, εξωτερικεύετε τον πραγματικό σας εαυτό.

    Πρόσεξα, λοιπόν, ότι σας διακατέχει μιά ηλικιακή συντεχνιακή διάθεση, η οποία φέρει δύο χαρακτηριστικά.
    1) Οταν καλείσθε να πληρώσετε και θίγονται τα προσωπικά σας συμφέροντα, όπως με παράλογες ασφαλιστικές εισφορές που ευνοούν άλλες ηλικιακές "συντεχνίες", γινόσαστε οπαδοί του laissez faire και μάλιστα βασιλικότεροι του βασιλέως. ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΔΙΚΩ.

    2) Οταν και όπου όμως ο κρατικός παρεμβατισμός σας βολεύει, τότε βγάζετε από τη ψυχή σας τον Μaynard Keynes και το κράτος δικαίου.

    Στην αρχή πίστεψα πως είστε ειλικρινείς αλλά σε ιδεολογική σύγχυση, σε μιά διελκυστίνδα μ άλλα λόγια. Είχα σχεδόν πεισθεί ότι λόγω κουλτούρας αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει ελευθερία, αλλά αδυνατείτε να συλλάβετε τον όρο liberty, δηλαδή την ελευθερία νοούμενη ως ηθικό προνόμιο.

    Τώρα γνωρίζω με βεβαιότητα ότι δεν είστε σε σύγχυση αφού στερείσθε ολωσδιόλου ιδεολογικού έρματος. Η γενιά σας δεν είναι χειρότερη ούτε καλύτερη από τις αντίστοιχες άλλων δυτικών χωρών. Απλά, έχετε αναπτύξει αριστοτεχνικά την ικανότητα να εφαρμόζετε κατά το δοκούν ό,τι σας βολεύει κατά περίσταση, όπως έπρατταν οι γονείς σας αλλά σε άλλες εποχές.

    Unfortunately, globalization is here to call your bluff.

    ReplyDelete
  58. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 3, 2007 at 1:43 PM

    @ anonymous
    @ la vie en rose

    Νομίζω ότι τα παραδείγματά σας δείχνουν ότι τα 30000 ευρώ το χρόνο ως όριο για αυτούς που θα πληρώνουν δίδακτρα στα πανεπιστήμια ότι ενδεχομένως αυτό το συγκεκριμένο όριο δεν οριοθετεί τους 'έχοντες' από τους 'μη έχοντες'. Το να διαφωνείτε με το όριο στο οποίο θα θεσπιστεί το ποιός θα πληρώνει και ποιός όχι όμως δε στοιχειοθετεί λόγο από μόνο του για τη μη θέσπιση διδάκτρων. Εγώ για παράδειγμα όταν σπούδαζα (σε ελληνικότατο και δημοσιότατο πανεπιστήμιο) είχα συμφοιτητή το γιο γνωστού εργολάβου που έχει φτιάξει τις μισές εθνικές οδούς στην Ελλάδα. Αυτός ο κύριος γιατί πρέπει να σπουδάζει και να παίρνει δωρεάν συγγράμματα πληρωμένα με τους φόρους που πληρώνουν οι οικογένειες που αναφέρετε στα παραδείγματά σας; Αυτό τί είναι; Αναδιανομή από τους φτωχότερους στους πλουσιότερους και κοινωνικά δίκαιο; Δε φοιτούν μόνο τα παιδιά των οικογενειών που αναφέρετε στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια αλλά και τα παιδιά οικογενειών που είναι ευκατάστατες.

    Αρα ένα ζήτημα είναι το αν ο στόχος της αναδιανομής εξυπηρετείται από τη δωρεάν ανώτατη εκπαίδευση και ένα άλλο ζήτημα είναι το πώς ορίζουμε το ποιοι χρήζουν οικονομικής υποστήριξης και ποιοί όχι. Το ότι στην Ελλάδα με την εκτεταμένη φοροδιαφυγή δεν είναι πάντα εύκολο να οριστούν σαφώς οι 'έχοντες' από τους 'μη έχοντες' είναι ένα πρόβλημα. Ο ολικός αποκλεισμός από τη συζήτηση της περίπτωσης των διδάκτρων δεν είναι η απάντηση σε αυτό το πρόβλημα.

    Τέλος, επιβολή διδάκτρων δε σημαίνει την καθολική ανάληψη του κόστους σπουδών από το φοιτητή. Το κράτος μπορεί να επιδοτεί μέρος αυτού του κόστους και αυτή η επιδότηση μπορεί να είναι κλιμακωτή, ανάλογα με τις οικονομικές δυνατότητες του φοιτητή. Λύσεις υπάρχουν, αρκεί να συζητάμε και όχι να συνθηματολογούμε.

    ReplyDelete
  59. ΟΤΑΝ χρησιμοποιείτε ως μέτρο σύγκρισης το 1:10.000 δηλαδή μιάς των περίπου χιλίων οικογενειών (το παράδειγμα του γιού του υπερπλούσιου) ΕΣΕΙΣ συνθηματολογείτε, ΕΣΕΙΣ ΚΑΡΑ-λαϊκίζετε και ΕΣΕΙΣ γίνεστε ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΗ!!!!

    Ευσεβώς υποβάλλω

    ReplyDelete
  60. Μαίρη ΠαναγιωταράJune 3, 2007 at 3:46 PM

    @ anonymous

    Δε χρησιμοποίησα ως μέτρο σύγκρισης τον συγκεκριμένο υπερ-πλούσιο. Τον ανέφερα για να υπενθυμίσω ότι στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια δε φοιτούν μόνο τα παιδιά των 2 δημοσίων υπαλλήλων με το 4αρι ή του χασάπη και της καθαρίστριας αλλά και πλουσιότερα έως πάρα πολύ πλουσιότερα. Δε χρειάζεται να έχει κανείς πατέρα εργολάβο για να είναι αρκετά πλούσιος ώστε να μην κοινωνικά δίκαιο να σπουδάζει δωρεάν. Οι περισσότεροι μαθητές που αποφοιτούν από ιδιωτικά σχολεία στην Ελλάδα καταλήγουν σε ελληνικά πανεπιστήμια και όχι σε ξένα. Αν αυτές οι οικογένειες αντέχουν να πληρώνουν 6-10 χιλιάδες ευρώ το χρόνο επί 12 χρόνια μόνο για τα δίδακτρα της βασικής εκπαίδευσης καθενός από τα παιδιά τους (χώρια τα φροντιστήρια), τότε μάλλον υπάρχει περιθώριο να τους επιβληθούν δίδακτρα στο πανεπιστήμιο για να επιδοτηθεί η φοίτηση του παιδιού του χασάπη και της καθαρίστριας και για να βελτιωθούν οι υποδομές του πανεπιστημίου. Και αυτές οι οικογένειες δεν ειναι 1:10000 αλλά περισσότερες.
    Ας μη γελιόμαστε, ο τρόπος λειτουργίας της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης δεν προάγει ακριβώς την ισότητα ευκαιριών στην Ελλάδα. Είναι πιο πιθανό να βρει κανείς φοιτητές από οικογένειες με υψηλότερα εισοδήματα και μορφωτικό επίπεδο στα ελληνικά πανεπιστήμια παρά από χαμηλότερα.

    ReplyDelete
  61. C A HassapoyannesJune 3, 2007 at 4:57 PM

    Κυρία Παναγιωταρά

    Εμείς, οι Ελληνες δημοκράτες που καταδικάζουμε αμφότερα τα κόμματα εξουσίας (και φυσικά και τους φασίστες των 2 άκρων - προς αποφυγή παρεξήγησης) ΚΑΙ που εκφραζόμαστε, μέχρις ένα βαθμό, από την ορθολογιστική (άρα ηθική)προσέγγιση του Κώστα Σημίτη, πιστεύουμε ότι:

    1) Ολοι οι άνθρωποι που, ΧΩΡΙΣ δικό τους λάθος, βρίσκονται σε μειονεκτική θέση, πρέπει να τυγχάνουν ΙΣΩΝ ΕΥΚΑΙΡΙΩΝ στην καλύτερη δυνατή (γιά τις νοητικές τους δυνατότητες) ΠΑΙΔΕΙΑ και εννοούμε, προδιαγραφών Harvard, Stanford και Cornell γιά τα ιδιοφυή παιδιά και, προδιαγραφών τουλάχιστον Χαροκοπείου Πανεπιστημίου, ακόμα και γιά βραδυφλεγή παιδιά. Και αυτό διότι, πέραν του δικαίου, η προσέγγιση αυτή εξυπηρετεί την κοινωνία αφού η επένδυση αποδίδει μακροπρόθεσμα και μάλιστα πολλαπλασιαστικά.

    2) Ολοι οι άνθρωποι, που, ΧΩΡΙΣ δικό τους λάθος, βρίσκονται σε μειονεκτική θέση, δικαιούνται ΙΣΩΝ ΕΥΚΑΙΡΙΩΝ στη καλύτερη δυνατή ΥΓΕΙΑ. Δεν μπορεί ο Γεννηματάς, που κατέστρεψε το σύστημα υγείας στην Ελλάδα, να παίρνει το πρώτο αεροπλάνο γιά το Sloan Kettering (το Memorial όπως το λέτε ανοήτως) και το νεογέννητο του φουκαρά να πεθαίνει άνευ λόγου επειδή δεν υπήρχε διαθέσιμο ειδικό ασθενοφόρο!!! Αυτά είναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ γιά τον οποίον ευθύνη φέρουν, και μάλιστη ΑΠΟΛΥΤΗ, αμφότερα τα ελεεινά κόμματα εξουσίας. Πρέπει να μπει, τέλος στην προς τα κάτω (και μάλιστα επιλεκτική) ισοπέδωση όπως την εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ και, τέλος στην ασέβεια προς την ανθρώπινη ζωή όπως την συνεχίζει η Νέα Δημοκρατία. Οταν μιλάμε γιά αξία της ζωής per se, ακόμα κι αυτή του φονιά έχει την ίδια αξία με τη ζωή του αγίου.

    3) Ολοι οι άνθρωποι, που, ΧΩΡΙΣ δικό τους λάθος (γέροντες, άτομα με ειδικές δεξιότητες κλπ) αδυνατούν να είναι παραγωγικοί, έχουν δικαίωμα και, πρέπει να ζούν με αξιοπρέπεια εξόδοις του κράτους.

    Τώρα, εάν θέλετε αναδιανομή εισοδήματος όπως εσείς την εννοείτε, σας ενημερώνω ευσεβώς πως η Air France και η Iberia έχουν φθηνά εισιτήρια γιά την La Havana από Παρίσι και Μαδρίτη, αντίστοιχα. Είστε Ελληνίδα και σας ανήκει η Ελλάδα όπως και στον καθένα μας και έχετε δικαίωμα να υποστηρίζετε ό,τι θέλετε, αλλά καλό θα ήταν να πάρετε μιά γεύση "αναδιανομής" και "ισότητας" τουλάχιστον όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε.

    ReplyDelete
  62. Αντωνης ΠολιτακηςJune 3, 2007 at 5:19 PM

    Το υπάρχον σύστημα αυξάνει και την ανισότητα καθώς νικητής είναι όποιος έχει τον καλύτερο προπονητη για τις πανελληνιες(φροντιστίρια, ιδιαίτερα) οπου τα λεφτά αυτά άνετα θα μπορούσαν να εξοικονομηθούν για τα δίδακτρα, οπου θα πιάναν και τόπο σίγουρα θα επαιρνε και το κοπέλι το πτυχιο. Το όριο των 30000 ειναι συζητισιμο αλλα εδώ μιλάμε για προσχέδια όχι για ορισμό του συστήματος οπότε μήν δημιουργείται αχυράνθρωπους.

    @ Baroness Thatcher
    Είμαστε εδώ και συζητάμε πώς να διωρθόσουμε το υπάρχον σύστημα και να δημιουργήσουμε ενα νεο βιώσιμο για να καλυτερέψουμε τη ζωή μας και την ζωή τών επόμενων γενιών. Κάποιοι bloggers δημιούργησαν μέχρι και κόμμα για να υποστιρίξουν τα πιστεύω τους.
    http://www.greekliberals.net/civilaction/
    Δεν ξέρω αν ηθικά είμαστε καλύτεροι ή χειρότεροι αλλα προσπαθούμε για το καλύτερο.

    ReplyDelete
  63. "Το όριο των 30000 ειναι συζητισιμο αλλα εδώ μιλάμε για προσχέδια όχι για ορισμό του συστήματος οπότε μήν δημιουργείται αχυράνθρωπους".

    Μας καλύπτει ο Πολιτάκης

    Δηλαδή εάν για παράδειγμα το βάζαμε το όριο στα 50,000 ή τις 60,000 θα είχατε την ίδια άποψη;

    Σε κάθε περίπτωση ας καταλάβουν μερικοί ότι η παιδεία στην Ελλάδα είναι σκληρά ταξική. Ας διαβάσουν την έρευνα του ΕΚΚΕ τόσο για το 2004 όσο και για το 2005 κι εκεί θα δουν με στατιστική ακρίβεια το πως πλέον ο γιος και η κόρη του εργάτη και του αγρότη δεν έχει πλέον την ίδια δυνατότητα να πάει στο δημόσιο ΑΕΙ όπως είχε στο παρελθόν. Γιατί; Διότι η δημόσια δωρεάν παιδεία είναι πανάκριβη γι αυτόν. Διότι για να πας σε ένα κακής ποιότητας ελληνικό ΑΕΙ σήμερα πρέπει να στάξεις ένα κάρο λεφτά στα φροντιστήρια. Άσε που πλέον οι περισσότεροι κάνουν και φροντιστήρια για να περάσουν τα μαθήματα όταν πλέον βρίσκονται στο πανεπιστήμιο.

    Δεν καταλάβαμε δηλαδή είναι κακό να πληρώσουν οι έχοντες για την τριτοβάθμια εκπαίδευση που καταναλώνουν; Είναι κακό να βοηθήσουν κατ' αυτόν τον τρόπο να βρεθούν περισσότεροι πόροι για τον εκσυγχρονισμό των ΑΕΙ;

    Εάν υπάρχει ένα θέμα με τη συγκεκριμένη πρόταση, της επιβολής διδάκτρων στους έχοντες, είναι ότι είναι οριακή ως προς τη χρησιμότητά της διότι οι έχοντες στην πλεοψηφία τους έτσι κι αλλιώς δεν φοιτούν στα ελληνικά ΑΕΙ. Για αυτόν ακριβώς το λόγο κι εμείς δεν θεωρήσαμε ότι το συγκεκριμένο ζήτημα είναι άξιο συζήτησης και δηλώσαμε ευθαρσώς, σε αντίθεση με διάφορους ξερόλες, ότι δεν το έχουμε επεξεργαστεί.

    ReplyDelete
  64. @ c a

    Ο Σημίτης , των υπουργών Αρσένη και κυρίως του Ευθυμίου, ήταν μία τραγική αποτυχία στα θέματα της παιδείας.

    ReplyDelete
  65. Μεσούτ ΤαβάζJune 3, 2007 at 8:06 PM

    H G700 κάνει αναφορά (ίσως όχι απαραίτητα και να εκφράζει) σε μια μεγάλη γκάμα πολιτών. από νέους με πολλά τυπικά προσόντα και χαμηλούς μισθούς, αναλφάβητους νέους με βασικούς μισθούς και καμία γνώση των δικαιωμάτων τους, μέχρι ηλικιωμένους ανθρώπους με βασικούς μισθούς και πιθανότατα χωρίς μελλοντικό συνταξιοδοτικό πακέτο, και πάει λέγοντας. Οι προτεραιότητες και τα προβλήματα των υποομάδων αυτών διαφέρουν, αν και όλα είναι πραγματικά.

    Η συμμετοχή αναγνωστών όπως και η δική μου σε αυτό το μπλογκ, ο διάλογος και οι ζυμώσεις που γίνονται είναι απαραίτητα για να σχηματιστεί μια κατεύθυνση που εκφράζει όχι μόνο τους δημιουργούς του μπλογκ, αλλά τη μάζα των πολιτών που αποτελούν την προσωποποίηση του ονόματος G700. Ούτως ή άλλως θεωρώ άδικο το βάπτισμα ιδεολογίας Γ700 από μερικούς, συμπεριλαμβανομένων και των δημιουργών του μπλογκ, όταν δεν έχει ληφθεί υπόψη η άποψη των άλλων. Βέβαια, αν πει κανείς ότι η άποψη των νέων Ελλήνων, είτε κατοίκων Ελλάδος είτε κατοίκων εξωτερικού, είναι βαθιά συντηρητική, ναι συμφωνώ απόλυτα. Μάλιστα, όπως και έχει γραφτεί σε άρθρο στην εφημερίδα Le Monde πριν τις προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, η σημερινή νεολαία των δυτικών χωρών χαρακτηρίζεται από μια τάση ριζοσπαστιμού αλλά με χρώμα που θυμίζει σχεδόν μικροφασιστικό. Εγώ δε συμφωνώ με τον τελευταίο χαρακτηρισμό, αλλά θα πρέπει να αποβάλλουμε την γκρίνια και να προσπαθήσουμε να προωθήσουμε μέσα μας αλλαγές που ταράζουν εμάς τους ίδιους. Θέλουμε την υπέρβαση σωστά?

    Ανώνυμε, για να εκφραστεί ξεκάθαρη ιδεολογία της Γ700 δεν αρκεί να ακουστεί και να πλασαριστεί η ιδεολογία του ενός, των δύο ή των 10. Πρέπει να ζυμωθεί η ιδεολογία του πραγματικού συνόλου της Γ700. Αν αυτή είναι βαθιά συντηρητική ή συμφεροντολογική, τότε ας την κατακρίνουμε μεν κι ας προσπαθήσουμε να την αλλάξουμε δε.

    ReplyDelete
  66. Μεσούτ ΤαβάζJune 3, 2007 at 8:09 PM

    Ευρωπαϊκός Κατώτατος Μισθός.

    Κατάργηση του Ελληνικού Κράτους γίνεται? Μπορούμε να έιμαστε μόνο Ευρωπαϊοι πολίτες και όχι του τρανού ορθόδοξου ελληνικού έθνους?

    ReplyDelete
  67. @ baroness Thatcher

    είπες
    "Σας παρακολουθώ εδώ και καιρό περιμένοντας υπομονετικά να δω να αποσαφηνίζετε τη φυσιογνωμία σας".

    @ la vie en rose

    είπες
    περί σχολίου για πασοκ και μαύρου

    ΛΕΜΕ:

    Όποιος πιστεύει ότι θα γίνουμε οπαδοί του Φρίντμαν του Ρίγκαν του Χάιεκ και της Θάτσερ κάνουν λάθος

    Όποιος πιστεύει ότι θα γίνουμε οπαδοί του Κέινς , του Μπέβαν , του Άτλι και του Μιτεράν κάνουν λάθος.

    Όποιος πιστεύει ότι θα γίνουμε οπαδοί του Καρντόσο, του Ανδρέα Παπανδρεόυ και των απανταχού αριστερών επαναστατικών κινημάτων κάνουν λάθος.

    Όποιος πιστεύει ότι είμαστε δεξιοί σαν τον Λεπέν και τον Καρατζαφέρη κάνουν λάθος.

    Όποιος πιστεύει ότι είμαστε σοσιαλδημοκράτες του τύπου Σημίτη Σρέντερ Ζοσπέν πάλι κάνουν λάθος.

    Όποι πιστεύουν ότι είμαστε μαρξιστές κάνουν λάθος.

    Γενικώς στο βlog της G700 όποιος προσπαθεί να βρει ατόφια τη δική του προσωπική ιδεολογία και κοσμοθεωρία , ειδικά εάν αυτή είναι κατάλοιπο της βιομηχνικής εποχής, κάνει λάθος.

    Οι G700 , με κίνδυνο να θεωρηθούμε βαρετοί και απολίτικοι, προτάσσουμε την ιδεολογία του αυτονόητου και της κοινής λογικής και θέλουμε στα κοινωνικά ζητήματα τα οποία απασχολούν τους πολίτες να βρίσκονται λύσεις οι οποίες είναι λειτουργικές.

    Για να συμβεί αυτό πρέπει πάντα να γίνονται σε βάθος κατανοητές οι κινήτηριες δυνάμεις της ιστορίας, τα κοινωνικά φαινόμενα που βιώνουμε σε κάθε ιστορική φάση και τα εμπειρικά δεδομένα τα οποία συλλέγουμε με τη βοήθεια της επιστήμης.

    Όπως είπε κι ο Κονδύλης σε προηγούμενο σχόλιο τα ναρκωτικά του σοσιαλισμού , του φιλελευθερισμού , του χριστιανισμού , του αναρχισμού και άλλων -ισμών τα κόψαμε νωρίς και δεν ψάχνουμε να αναπληρώσουμε το κενό με άλλου τύπου ιδεολογικούς φανατ-ισμούς.

    Εάν υπάρχει Μία ιδεολογική προσέγγιση , απ' αυτές που μας κληροδότησε ο 20ς αιώνας , και την οποία τη θεωρούμε σχετικά χρήσιμη στις αρχές του 21ου, αυτή είναι η σοσιαλφιλελεύθερη σκέψη.

    Σε κάθε περίπτωση είναι καιρός στην Ελλάδα αντί να το παίζουμε ιδεολόγοι του καφενείου, αντί να ψάχνουμε μια μεγάλη ολιστική θεωρία για να κοροϊδέψουμε τους αφελείς έλληνες πολίτες, είναι καιρός να αρχίσουμε να εστιάζουμε σιγά σιγά στα συγκεκριμένα ζητήματα-issues που τους απασχολούν και να δούμε πως αυτά μπορούν να επιλυθούν.

    Τέλος ΝΑΙ η προσέγγισή μας είναι συντεχνιακή και υπέρ της νέας γενιάς. Η πολιτική δεν είναι μια μεγάλη ροζ ιδεολογία , είναι ισχύς, δύναμη και συγκρούση συμφερόντων. Εμείς προτάσσουμε τα συμφέροντά των νέων , όπως φυσικά εμείς τα κατανοούμε , και θέτουμε απέναντι τα συμφέροντα της παλιότερης γενιάς.

    Μακάρι να πάμε προς μια νέα ισότητα. Το αναζητάμε .

    ReplyDelete
  68. C A HassapoyannesJune 3, 2007 at 9:03 PM

    @ G700

    Κάνω σαφές, αλλού αμέσως και άλλοτε εμμέσως, πως αμφότερα τα κόμματα απέτυχαν παταγωδώς ΚΑΙ στην ΠΑΙΔΕΙΑ και στην ΥΓΕΙΑ. Τούτου δοθέντος, αξίζει να σημειωθεί ότι ο κύριος Σημίτης έβαλε την Ελλάδα στην ΟΝΕ, έκανε έργα και είχε όραμα, εθνικό, και Ευρωπαϊκό.

    To σχόλιό σου, λοιπόν, περί κυβερνήσεων Σημίτη ήταν εκ του περισσού.

    ReplyDelete
  69. Baroness ThatcherJune 3, 2007 at 9:41 PM

    @ G700

    Στην Οξφορδιανή αντιπαράθεση (oxford debate) δεν θα σ' αφήσω να ξεφύγεις.

    Δεν είναι κακό να ΜΗΝ ασπάζεσαι συγκεκριμμένη πολιτικο-οικονομική θεωρία, αλλά συνδυασμό πολλών, ακόμα και αντιφατικών. Ισα-ίσα αυτό σας τιμά, διότι δηλώνει ελεύεθερη και δημιουργική σκέψη. Νομιμοποιείται ,με άλλα λόγια, ένα άτομο να θεμελιώσει δική του φιλοσοφία με βάση οικονομικές/πολιτικές θέσεις του Α, του Β και του Γ, ακόμα και συγκρουομένων μεταξύ τους θεωριών.

    ΑΥΤΟ όμως που ΔΕΝ νομιμοποιείστε να κάνετε είναι σε χρόνο Α να υποστηρίζετε το Χ και σε χρόνο Β το 1/Χ. Τhis is through and through intellectual dishonesty, it is FRAUD.

    ReplyDelete
  70. Αντωνης ΠολιτακηςJune 3, 2007 at 9:49 PM

    Κάθε κόμμα απέτυχε στην υγεία και την παιδεία διότι ομάδες συμφερόντων αντιστέκοντε σε κάθε προσπάθεια μεταρύθμισης. Προσπάθησε να εξηγήσεις στην ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ οτι το ΕΣΥ θέλει διαχωρισμό απο το συνταξιοδωτικό και θα σε βαράνε μέχρι αυριο χωρίς να σε αφήσουν να επιχειρηματολογήσης. Σιγά μην σε αφήσουν να τους πάρεις τον έλεγχο των ασφάλιστρων

    Το ΠΑΣΟΚ φέρει και το μεγαλύτερο μέρος της ευθήνης γιατί είναι ο σχεδιαστής του ελεϊνου τωρινού συστήματος.
    Ο Σημίτης όντως είχε ευρωπαϊκο όραμα και πιστεύω οτι αν είχε καποιος άλλος το τιμονι(τσοχατζόπουλος) θα είμασταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση, αλλά τα στελέχη που είχε για να τον βοηθήσουν στο ευρωπαϊκο του όραμα ήταν το κληροδοτημα του Ανδρεα του όντως χειρότερου πολιτικου της ελλάδας την τελευταία 20ετια και το ΠΑΣΟΚ όσο και να εξιχρονιστεί θα μυρίζει πάντα Ανδρέα.

    ReplyDelete
  71. Αντωνης ΠολιτακηςJune 3, 2007 at 9:54 PM

    @ Βαρώνη θάτσερ.

    Για ποιά ακριβώς πολιτική υπεκφυγή μας κατηγορείς.Η απόψης μας είναι σταθερές εκτός αν κάποιος με σοβαρά και καλα μελετημένα επιχειρήματα μας την αντικρούσει και αντιπροτίνει κατι άλλο ποιο λογικό.

    ReplyDelete
  72. @ Baroness Thatcher

    Βαρώνη τα σέβη μου.
    Πώς πάει η ανάρρωση από τα εγκεφαλικά σας;

    Νομίζω ότι είστε υπερβολικά αυστηρή με τα παιδιά. Μπορεί να υπάρχουν λογικές ασυνέπειες στις θέσεις τους, όμως με το να τα χαρακτηρίζετε ουσιαστικά οπορτουνιστές και απατεώνες, προβαίνετε σε value judgements χωρίς καν να τα ξέρετε. Ισως τα επιχειρήματά τους να χρειάζονται περαιτέρω επεξεργασία αλλά γι'αυτό έχουν το blog και μοιράζονται με κόσμο τις σκέψεις τους ώστε μέσω της συζήτησης να τα βελτιώσουν. Δε ζήτησαν δα και την ψήφο του Ελληνικού λαού (ακόμα).

    Yours Truly,
    Tony

    ReplyDelete
  73. @ Baroness Thatcher

    eipes: "Στην αρχή πίστεψα πως είστε ειλικρινείς αλλά σε ιδεολογική σύγχυση, σε μιά διελκυστίνδα μ άλλα λόγια...Τώρα γνωρίζω με βεβαιότητα ότι δεν είστε σε σύγχυση αφού στερείσθε ολωσδιόλου ιδεολογικού έρματος."

    Ta sebi mou, respect gia to comment sou, eisai mesa sto mialo mou. Exw pei polles fores oti den einai ilikiako/genealogiko to problima kai amesws thewroume marxistis. Auto akrivws leei kai to prwto comment tou anonymou me to opoio simfwnw apolita.

    @ Tony Blair

    eipes: "Δε ζήτησαν δα και την ψήφο του Ελληνικού λαού (ακόμα)"

    ELEOS, pragmatika. Asxoliasto...

    @ g700

    eipes: "Οι G700 , με κίνδυνο να θεωρηθούμε βαρετοί και απολίτικοι, προτάσσουμε την ιδεολογία του αυτονόητου και της κοινής λογικής και θέλουμε στα κοινωνικά ζητήματα τα οποία απασχολούν τους πολίτες να βρίσκονται λύσεις οι οποίες είναι λειτουργικές."

    Prokaleis na ginw kaustikos alla de tha to kanw. To mono pou tha pw einai oti to moto tou paralogou einai oti den einai paralogos. Auto tou fasista oti den eimai fasistas. Antistoixa tou antilaikou oti den einai antilaikos (oi epilogi twn lexewn tixaia, oxi xaraktirismos tis g700 gia na min parexigithw)

    Kai mia mikri paratirisi. Auto me to orio twn 30.000€ i koini sas logiki den leei oti einai BLAKEIA? Den einai thema oriou giati kathe orio tha itan toso authaireto, oso to 300 tis boulis. Den tha mpw sti logiki na epixeirimatologisw gia simfoitites mou pou eixan xenodoxeia kai epairnan to epidoma 1000 € tou simiti enw egw me goneis tou dimosiou thewroumoun plousios. Auto den arkei. To thema einai allou. Emena as poume o pateras mou exei ekatommiria. Giati pernoume dedomeno oti emena tha me spoudasei o pateras mou? Den eimai enilikos meta ta 18? O pateras mou einai malakas i apla thelei na me mathei na ta bgazw pera kai mou dinei elaxista ews katholou xrimata. DOULEVW gia na spoudasw. Ti paei na pei forologiki dilwsi twn goniwn mou????? Gia poso tha einai etsi ta pragmata stin ellada, en kairo pagosmiopoiisis? Sti germania toulaxiston pou imoun, oi goneis sinithws den plirwnoun ta paidia tous kai episis tora pou eisixthikan ta didaktra sta panepistimia tous den ipirxe diakrisi me vasi to eisodima.

    Gia na exigithw, eimai katheta antithetws me ta didaktra sto panepistimio. H paroxi dwrean paidias einai ypoxrewsi tou kratous kai dikaiwma olwn twn politwn, plousiwn kai ftwxwn.
    Kati pou diavasa parapanw gia to ean ta panepistimia vgazoun epaggelmaties pragmatika me aidiazei.To panepistimio PREPEI na bgazei epistimones. Gnwsi anexartiti apo tis anages tou kathe magazatora.O rolos tou panepistimiou prepei na einai na prosferei tis gnwseis ekeines pou tha einai ikanes na me kanoun na antapokrithw meta apo ena diastima ekpaideusis stis anages tou postou gia to opoio me proselaue i etairia.
    Gia swsti paidia xreiazetai: aposindesi tou likeiou apo tin eisagwgi stin 3bathmia ekpaideusi kai aposindesi twn panepistimiwn apo tis anages tis agoras eidika otan ginetai me douliki sxesi pou exipiretei 2-3 sigekrimenous epixeirimaties.

    Auta pros to paron...

    ReplyDelete
  74. C A HassapoyannesJune 4, 2007 at 1:55 AM

    @ Αντωνης Πολιτακης

    Γράφετε:
    "Ο Σημίτης όντως είχε ευρωπαϊκο όραμα και πιστεύω οτι αν είχε καποιος άλλος το τιμονι(τσοχατζόπουλος) θα είμασταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση, αλλά τα στελέχη που είχε για να τον βοηθήσουν στο ευρωπαϊκο του όραμα ήταν το κληροδοτημα του Ανδρεα του όντως χειρότερου πολιτικου της ελλάδας την τελευταία 20ετια και το ΠΑΣΟΚ όσο και να εξιχρονιστεί θα μυρίζει πάντα Ανδρέα."

    Δεν γνωρίζω αν ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ο χειρότερος πολιτικός της εικοσαετίας ή από συστάσεως Ελληνικού Κράτους. Αυτό θα το κρίνει ο ιστορικός του μέλλοντος. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι επί πρωθυπουργίας του μακαρίτη η ΑΠΑΤΗ επιβλήθηκε ως ύψιστη ανθρώπινη αξία και ειδικότερα ως το de facto ΣΥΜΒΟΛΟ του Ελληνικού έθνους στο βαθμό που είναι πλέον κομμάτι του συλλογικού/εθνικού ασυνειδήτου.

    ReplyDelete
  75. Εδώ ΛιλιπούποληJune 4, 2007 at 2:20 AM

    @ nihardal

    Να ξεκινήσω από τα εύκολα:
    -Πρέπει να αποφασίσεις τί θες να βγάζει το πανεπιστήμιο γιατί φάσκεις και αντιφάσκεις: ανθρώπους με τα κατάλληλα προσόντα να κάνουν τη δουλειά στο πόστο που θα τους προσλάβει η επιχείρηση, όπως λες, ή με γνώσεις ανεξάρτητες από το τί θέλει ο κάθε μαγαζάτορας, όπως πάλι λες. Και αν πρόκειται να βγάζει 'επιστήμονες' άσχετα με τις ανάγκες της αγοράς, δε νομίζεις ότι αυτό είναι κομματάκι ασύμφορο να το πληρώνει το κράτος δεδομένου ότι αυτή η κρατική χρηματοδότηση θα πρέπει να κοπεί από αλλού, π.χ. υγεία ή επιδότηση πολιτών που δεν είναι ενδεχομένως ούτε νέοι ούτε με τις προοπτικές ενός κατά τ'άλλα έξυπνου 18χρονου;

    - Το γεγονός ότι στην Ελλάδα ο μπαμπάς (πλούσιος ή φτωχός) πληρώνει τα έξοδα της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης του παιδιού του (νοίκια, φαγητό, ρούχα, φραπέδες) έχει να κάνει με διαφορετικές δομές (πλέγματα υποχρεώσεων και δικαιωμάτων) της ελληνικής κοινωνίας σε σχέση με αυτές της γερμανικής ή της βρετανικής. Στη Βρετανία μπορεί να μη σου πληρώνουν τίποτα από τη στιγμή που θα γίνεις 18, όμως δεν έχουν και καμιά απαίτηση από τα παιδιά τους να τους κοιτάξουν όταν γεράσουν και δε τους φυλάνε τα εγγόνια τσάμπα όταν δουλεύουν. Στη Γερμανία πληρώνεις νοίκι στους γονείς αν μένεις σπίτι τους μετά από κάποια ηλικία. Αρα το να συγκρίνεις μεμονωμένα το τί γίνεται σε μια περίσταση εκεί και εδώ, δε στέκει. Για να αλλάξουν οι συμπεριφορές από την οικογένεια προς τον φοιτητή θα πρέπει να αλλάξουν και οι συμπεριφορές από τα παιδιά στους ηλικιωμένους γονείς και αυτά τα πράγματα είναι αρκετά βαθιά ριζωμένα για να μεταβληθούν από τη μια μέρα στην άλλη.

    -Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο όμως. Το κράτος παρέχει δωρεάν (ας πούμε για την οικονομία της συζήτησης) εκπαίδευση στους πολίτες του ως την ενηλικίωσή τους (δηλ. δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο). Από τα 18 και μετά όπως λες κι εσύ, το 'παιδί' είναι πλέον ενήλικος και αν πρόκειται να αντιμετωπίζεται ως τέτοιος θα πρέπει να δούμε όχι μόνο τα δικαιώματα αλλά και τις υποχρεώσεις του. Γιατί όλοι οι υπόλοιποι ενήλικοι πληρώνουν φόρους για να έχουν πρόσβαση σε κρατικά παρεχόμενες υπηρεσίες (περίθαλψη, άμυνα, δρόμους κλπ.) ενώ ο 18χρονος θα πρέπει να εξαιρείται από τέτοια πληρωμή για να έχει πρόσβαση σε ένα αγαθό, όπως είναι η ανώτατη εκπαίδευση, που θεωρητικά θα του βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσης (είτε υλικά είτε επιστημονικά όπως λες εσύ); Ειδικά, μια και ζούμε σε εποχή παγκοσμιοποίησης όπως λες, πώς διασφαλίζει το ελληνικό κράτος ότι ο Νικολάκης αφού σπουδάσει τσάμπα στο Ελληνικό πανεπιστήμιο, δε θα τα μαζέψει να φύγει και να πάει να δουλέψει και να πληρώνει φόρους αλλού;;; Για να μην πάω και παραπέρα: ειλικρινά πιστεύεις ότι αν υπήρχαν κάποια δίδακτρα, οι πανεπιστημιακές εγκαταστάσεις θα γίνονταν ρημαδιό δι'ασήμαντον αφορμή 3 φορές το χρόνο;

    ReplyDelete
  76. Αντωνης ΠολιτακηςJune 4, 2007 at 3:14 AM

    λες
    "epaggelmaties pragmatika me aidiazei.To panepistimio PREPEI na bgazei epistimones. Gnwsi anexartiti apo tis anages tou kathe magazatora.O rolos tou panepistimiou prepei na einai na prosferei tis gnwseis ekeines pou tha einai ikanes na me kanoun na antapokrithw meta apo ena diastima ekpaideusis stis anages tou postou gia to opoio me proselaue i etairia."

    Καταλαβαινεις τι λές. Πρέπει να είσαι ικανός να ανταποκριθεις στις ανάγκες του πόστου που σε προσέλαβε η εταιρία αλλα η γνώση σου πρέπει να είναι ανεξάρτητη απο τις ανάγκες του κάθε εργοδότη. Και τις ανάγκες του πόστου ποίος θα τις ορίσει, εσύ?.χαχαχαχα, καλό. Έχεις δουλέψει ποτέ σου? η θα πάς και εσύ δημόσιο

    Ζητάς την αποσύνδεση της αγοράς απο τα πανεπιστήμια. Αν δεν σεβεσαι εσύ την αγορά γιατί η αγορα να σε σεβαστεί και να σε προσλάβει μετά την αποφοίτηση σου? Οι ανάγκες της αγοράς δεν είναι δυο και τρείς μεγαλοεπιχειρηματιες, αυτοί σε εχουν χεσμένο και έχουν ήδη δημιουργήσει το δικό τους φορέα(βλεπε AlBA) για την εκπαίδευση των στελεχών τους.σιγά μην περιμέναν απο τους δημόσιους υπαλλήλους της ΑΣΟΕΕ. Η αγορά είναι η αγορά της τοπικης κοινωνιάς του κάθε πανεπιστημίου. Πρέπει να μπορεί να βγάζει αποφοιτους ικανούς να μπορούν να ανταποκριθούν στης αναγκες της τοπικής κοινωνίας και αγορας.

    Τρίτον, πολύ απο εμάς δεν θέλουμε να γίνουμε ερευνητές, κάποιο πανεπιστήμιο που επιθυμεί να διεξάγει έρευνα ας φτιάξει το προγραμμα του με σκοπό να βγάζει ερευνητές όπως κάνει το Warick και το Cambridge στην αγγλία και αυτοί που θέλουν έρευνα ας πάνε σε αυτά. Τα υπόλοιπα ας φτιάξουνε τα προγραμματά τους όπως επιθυμούν οι φοιτητές που θα πάνε να σπουδάσουν σε αυτά

    Μετά ζητάς δωρεάν παιδεία για όλους?. Δεκτόν. Να μπορούσαμε να το κάναμε. Αλλα οπως ξέρεις(μπορει και να μην ξέρεις) το χρέος του κράτους ειναι 103%, ειναι παραπάνω απο όσα βγάζει το κράτος, φαντάζεσαι τι πληρόνουμε μόνο σε επιτόκια. Μετά και τόσο να μην ήταν το κράτος έχει να συντηρήσει εναν κρατικό μηχανισμό. Μόνο οι υπάλληλοι είναι 700χιλιαδες(μεταξύ τους και οι γονείς σου) και πρέπει να πληρωθούν. Όπως βλέπεις είναι αδύνατον να εξοικονομηθούν κεφάλαια για να σπουδάσουμε όλοι στο πανεπιστήμιο. Οπότε σταμάτα με την πιπίλα του δωρεάν και δημόσια διότι είναι ακάλυπτη επιταγή καθώς το δωρεάν είναι απο τους φόρους και το δημόσια δεν υφίσταται καθώς μόνο τα λυκειόπαιδα σπουδάζουν και ουτε κάν όλα ή όπου αυτά θέλουν.

    ΜΙλάς για την περίπτωση που δεν σε συντηρούν οι γονείς σου. Ευκολα αντιμετοπίζεται, μπορεί να υπάρχει πρόβλεψη στην αίτηση για πληρωμή διδάκτρον οτι είσαι αυτοσυντηρούμενος και να καταθέσεις την δική σου φορολογική δήλωση. Κάτι άλλο που θα μπορούσε να γίνει είναι όσοι περνάνε μέσο των πανελληνιών να μην πληρώνουνε δίδακτρα και όσοι παραπάνω θέλουν να μπούν να πληρώνουν αυτοί

    Μερικά ενδιαφέροντα άρθρα για την παιδεία
    http://anamorfosis.net/?p=84
    http://e-rooster.gr/category/%cf%80%ce%b1%ce%b9%ce%b4%ce%b5%ce%b9%ce%b1/

    Υ.Γ το μοτο του λαικιστή είναι οτι δεν είμαι λαϊκιστής.
    Υ.Γ2 πώς κάνω το λίνκ να φένετε σαν λέξη

    ReplyDelete
  77. @nihardal && La Vie en Rose

    Να αγιάσει το στόμα σας
    Με καλύψατε....
    Σε λίγο τούτοι εδώ θα βάλουνε και φπα στο οξυγόνο.


    @Μαίρη Παναγιωταρά

    Στο γιο του εργολάβου που αναφέρεις έχω να πω μόνο ΕΥΓΕ που διάβασε και μπήκε σε ελληνικό πανεπιστήμιο αντί να πάρει τα λεφτά του μπαμπά και να σπουδάσει Αγγλία όπως πολλοί άλλοι που απλά βαριόντουσαν να διαβάσουνε.
    Ας του το αναγνωρίσουμε λοιπόν και ας του δώσουμε το δικαίωμα της (μερικής έστω) ανεξαρτησίας από την πατρική τσέπη.

    ReplyDelete
  78. O anonymous tou prwtou post

    Oxi g.t. den einai paraloga ta paidia. To oxigono tha to forologisoun mono ean exeis eisodima panw apo 40.000€. Giati na xereis oti tipota den einai tsaba kai to oxygono pou apolambaneis to plirwnei o laos me tous forous tou...

    Hrema paidiaaaaa...

    Xalarwsteeeeee kai katalabete oti kapoia pragmata opws i dwrean paidia se OLOUS einai ADIAPRAGMATEUTA. Oso kai an einai to xreos tis xwras, i paideia einai prwti proteraiothta. Ti nea "agora tou aiwna" tou meimaraki na min kaname gamw to feleki mou, tha liname to problima tis xrimatodotisis tis paideias gia 30 xronia. Kanenas den enoxleitai apo to posa xodeuoume se oplika sistimata?

    An ipopsiastwwww, oti ektos apo oikonomika/politika neofileleutheroi(mpliax, oute na to pw de mporw) eiste kai ellinareeees, tha pethaaaanw...

    ReplyDelete
  79. @ ανώνυμε του πρώτου post

    Εγώ είμαι μαζί σου κατά των αγορών του αιώνα και κατά του στρατού και κατά του υπουργείου άμυνας άμα θες.
    Ολοι όσοι όμως λέτε ότι η δωρεάν παιδεία για ΟΛΟΥΣ είναι αδιαπραγμάτευτη, θα πρέπει να μας πείτε αν η πρόσβαση σε καλές και φθηνές υπηρεσίες υγείας είναι διαπραγματεύσιμη (βλ. Αμαλία), αν η αρωγή σε φτωχούς συμπολίτες μας, φοιτητές ή μη, είναι διαπραγματεύσιμη, αν η βελτίωση του συστήματος επιδότησης και επανένταξης των ανέργων στην αγορά εργασίας είναι διαπραγματεύσιμη. Για να ξέρουμε με ποιά προτεραιότητα προτείνετε να συνδράμει το κράτος διάφορες κοινωνικές ομάδες, γιατί και το κυριότερο με τί πόρους. Διότι μέχρι στιγμής μόνο συνθήματα ακούμε (και άλλα δακρύβρεχτα του τύπου 'εύγε στο γιο του πλούσιου που αφού φοίτησε 12 χρόνια στο καλύτερο ιδιωτικό σχολείο διάβασε και μπήκε στο ελληνικό πανεπιστήμιο'), χωρίς κουβέντα για το από πού θα βρεθούν οι πόροι. Οι αμυντικές δαπάνες είναι σαφώς εξαιρετική ιδέα αλλά αρκεί;

    Ας ξυπνήσουμε επιτέλους στην Ελλάδα για να δούμε ότι το κράτος δεν έχει πλέον τη δυνατότητα να χρηματοδοτεί απεριόριστα όπως κάποτε 1) διότι ο ρυθμός αύξησης του προϊόντος δεν είναι αυτός που ήταν στη δεκαετία του '60 για να βγάζει έσοδα από αυτό και 2) διότι υπάρχουν περιορισμοί στο πόσο μπορεί να αυξήσει τη φορολογία, ιδίως όταν τα αποτελέσματα σε επίπεδο παροχών είναι χαμηλής ποιότητας όπως στην Ελλάδα. Και αυτούς τους περιορισμούς τους βλέπουμε και από τη μεσαία τάξη που είναι έτοιμη να ψηφίσει όποιον της υποσχεθεί φορολογικούς συντελεστές Ιρλανδίας και με τις εταιρείες που τα μαζεύουν και φεύγουν για να γλιτώσουν τις υψηλές εισφορές.

    Εδώ χώρες με πολύ μεγαλύτερη και επιτυχέστερη κατά το παρελθόν παρουσία του κράτους στη οικονομία (βλ. Σκανδιναβία), για να μην πω και με πολύ πιο ευσυνείδητους πολίτες που πληρώνουν φόρους, και άλλη συζήτηση δεν έχουν τα τελευταία 10 χρόνια, όχι για το πώς θα μετατραπούν σε νεοφιλελεύθερες οικονομίες αλλά για το πώς, δεδομένων αυτών των περιορισμών, μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις κρατικές δαπάνες εκεί που πραγματικά χρειάζεται για να έχουν πετύχουν όσο το δυνατόν περισσότερους από τους σκοπούς με βάση τους οποίους έχει οργανωθεί το κοινωνικό κράτος τους ακόμα κι αν αυτό σημαίνει διαφοροποίηση των ωφελημάτων. Στην Ελλάδα δηλαδή γιατί είμαστε υπεράνω αυτής της συζήτησης και θέλουμε αδιαπραγμάτευτα να χρηματοδοτούμε τα παιδιά πλουσίων οικογενειών για να σπουδάζουν ΟΛΟΙ δωρεάν σε πανάθλια πανεπιστήμια; Κι αυτό τη στιγμή που προχωράμε προς οικονομικές δομές (άνοδος του τομέα των υπηρεσιών ως κύριας πηγής απασχόλησης) που χαρακτηρίζονται από εγγενή αστάθεια όσον αφορά τις ευκαιρίες απασχόλησης, τη στιγμή που η πίεση στο σύστημα υγείας και συντάξεων αυξάνονται διότι, καλώς ή κακώς ζόυμε περισσότερο και γεννάμε λιγότερο.

    ReplyDelete
  80. Ναι pap, σωστα διαβασες το ποστ μου. Ειπα ακριβως οτι η πρόσβαση σε καλές και φθηνές υπηρεσίες υγείας είναι διαπραγματεύσιμη (βλ. Αμαλία), οτι η αρωγή σε φτωχούς συμπολίτες μας, φοιτητές ή μη, είναι διαπραγματεύσιμη, οτι η βελτίωση του συστήματος επιδότησης και επανένταξης των ανέργων στην αγορά εργασίας είναι διαπραγματεύσιμη. Αν αυτο θελεις, αυτο ειπα. Οχι οτι η συζητηση πηγε στην παιδεια, εγω ΕΠΡΕΠΕ να πω οτι θελω και δωρεαν περιθαλψη και και και...
    Λοιπον για να τελειωνω γιατι ακρη δεν θα βγαλουμε. Συναισθηματισμους στην πλατη της καθε αμαλιας δεν θα κανω. Κριμα η κοπελα και χαιρομαι που εγινε η αφορμη για κουβεντα αλλα εγω δεν ανακαλυψα την αμερικη προχθες. Ολη η ελλαδα εχει δικους της νεκρους απο καρκινο, ας μην αγγιζουμε παντα τα ευκολα αντανακλαστικα. Αδικει και εμας και την καθε αμαλια.
    Και επειδη μου αναφερεις τη Σουηδια.Εκει διδακτρα εννοειται οτι δεν υπαρχουν οπως δεν υπαρχουν και πλουσιοι.Γιατι μπορει να λες οτι εφαρμουεται νεοφιλελευθεη πολιτικη αλλα ο συντελεστης φορολογιας φτανει το 50% στα μεγαλα εισοδηματα.Εμεις ειμαστε η μοναδικη χωρα με φορολογικο συντελεστη που αυξανει απο πανω προς τα κατω. Γαμω τον Αλογοσκουφη μου γαμω, δηλαδη. Παρτε το χαμπαρι, με κυβερνηση-δουλο των οικονομικων συμφεροντων (τρανο παραδειγμα οι εφοπλιστες που ο Κεφαλογιαννης του χαρισε το Αιγαιο και γενικα ο ΣΕΒ πανηγυριζει με αυτη την "κυβερνηση") μας εχει γινει εμμονη οτι ΟΛΑ τα βαρη πρεπει να πανε στον πολιτη. Ε ΟΧΙ. Διδακτρα στα πανεπιστημια δεν πρεπει να τα δεχτουμε. Στο κατω κατω δεν ειμαστε αγγλια που καθε χωριο εχει και το μαγαζακι του. 10 πανεπιστημια εχουμε.

    ReplyDelete
  81. Τελοςπαντων το θέμα μας δεν ειναι τα πανεπιστήμια, πιστεύω πρεπει να γίνει κάποιο αρθρο και σε αυτο.

    Πές λοιπόν ανώνυμε τί νομίζεις οτι πρέπει να γίνει για να καλυτερέψει η οικονομία. Τα οπλικά συστήματα είναι το λιγότερο, σου είπα για τον κρατικό μηχανισμο(υπαλλήλους, κτίρια) καθώς και τα χρέη του 5 αημνειστου ανδρέα. Να συμπληρώσω έργα υποδομών , συντήρηση δρόμων, επιδοτήσεις στους δήμους. Πές ενα συστημα, πές μας πώς θα εξοικονομήσουμε πόρους. και πώς θα κάνουμε νέους επιχειρηματίες να επενδύσουν στην ελλάδα ή στους δικούς μας να αναπτυχθούν.

    Ιστορικό Δεδομένο.:Όσες χώρες ανακάλυψαν τον φιλελευθερισμο οι πολίτες της ζούν πολύ καλύτερα. Παράδειγμα η ιρλανδία το 1995 ήταν οικονομικά ποιό εξαθλιωμένη απο την ελλάδα και μετά απο συνεχείς πολεμικές συράξεις. Εν έτη 2007 θεωρείται η καλύτερη χώρα για να ζεί κάποιος στον δυτικό κόσμο.Το ίδιο και η αγγλία όταν το 80 ήταν το ποίο σοσιαλιστικό κράτος της ευρώπης καθώς και ενα κράτος στα πρόθυρα οικονομικής εξαθλίωσης με πολύ μεγάλο δείκτη ανεργίας. Το 1990 έχει μια καλπάζουσα οικονομία και το ίδιο το εργατικό κόμμα ενστερνίζεται πλήρως τον φιλελευθερισμο καθώς διαπιστώνει οτι είναι ο καλύτερος δρόμος για την εξασφάλιση μια σταθερής οικονομίας και της διαβίωσης των εργατών(και να μπορέσει να επανεκλεγει). εν έτη 2007 λοιπόν όλα τα παλαιά σοσιαλιστικά κράτη με τρομερά δυνατή οικονομία(Γερμανια, Γαλλια, Σουηδία) καταρέουν ένα προς ένα καθώς οι υποσχέσεις τους για παροχές δεν είναι δυνατόν να εκπληροθούν και η ανεργία καλπάζει ενώ στην αγγλία η ανεργία παραμένει σταθερή παρόλο το μεγάλο κύμα μετανάστευσης και οι μισθοί σε πολύ καλό επίπεδο(απο τους ποιο ακριβοπληρομένους στην ευρώπη οι αγγλοι).
    Αυτά είναι ιστορικά δεδομένα, αν δεν μπορείτε να τα καταρίψετε προτίνω να μην σχολιάσετε διοτι θα γινετε ρόμπες

    ReplyDelete
  82. @ baroness

    μας αδικείς δεν αντιφάσκουμε dear lady. Αν έχεις απόδειξη περί του αντιθέτου μπορείς να μας την υποδείξεις και αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο να ζητήσουμε συγγνώμη.

    ReplyDelete
  83. @ Αντώνης Πολιτάκης

    Δε θα συμφωνήσω μαζί σου. Οι χώρες που ακολούθησαν σε μεγάλο βαθμό το νεοφιλελεύθερο μοντέλο μπορεί να βελτίωσαν αρκετούς από τους δείκτες της οικονομίας τους, όμως εξακολουθούν να έχουν μεγάλες ανισότητες και αρκετές φορές απαράδεκτα κακές υποδομές (π.χ. υγεία, τρένα). Αντίθετα πολλές από τις χώρες στη Σκανδιναβία (Δανία, Σουηδία, Νορβηγία) συν την Ολλανδία και τις κοινωνικές παροχές τους δεν εξάλειψαν και εξίσου χαμηλή (αν όχι ελαφρώς χαμηλότερη) ανεργία έχουν, είναι τεχνολογικά προηγμένες στην παραγωγή τους και, το κυριότερο, έχουν πολύ μικρότερη φτώχεια και ανισότητες. Αυτά τα παραδέχεται ακόμα και ο ΟΟΣΑ πλέον (ο 'αρχιερέας του νεοφιλελευθερισμού'...).

    Ομως, να το ξαναπώ (γιατί ο ανώνυμος δεν το κατάλαβε την πρώτη φορά): αυτές οι χώρες δε διατήρησαν τις κοινωνικές παροχές τους ως είχαν το '60 και το '70 και ακόμη η συζήτηση για το πώς μπορούν να χρησιμοποιούν τις μεγάλες κρατικές δαπάνες με τρόπους που και την αβεβαιότητα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες τους να αμβλύνεται και να μην χρεωκοπήσουν καλά κρατεί. Και αυτό παρόλο που το φορολογικό τους σύστημα λειτουργεί και ο δημόσιος τομέας και το κράτος τους δεν παρουσιάζουν τα φαινόμενα εκτεταμένης διαφθοράς που έχουμε στην Ελλάδα. Αυτοί λοιπόν συζητάνε για το πού να κόψουν και πού να συνεχίζουν να δίνουν. Εμείς πάλι (με πολύ χειρότερες προϋποθέσεις) έχουμε 'αδιαπραγμάτευτα'...

    Οσο για την Ιρλανδια-το καλύτερο μέρος για να ζει κανείς στο δυτικό κόσμο, ας γελάσω πικρά για να μην κλάψω που κάνουμε το σταυρό μας μην αρρωστήσουμε και δεν έχει και τακτικές πτήσεις για Αθήνα.

    ReplyDelete
  84. Oi παρατηρήσεις του κ. Πολιτάκη είναι ορθότατες.
    Το ευρύτερο δε συμπέρασμα που προκύπτει από την ιστορία και καλύπτει όλες τις περιπτώσεις κοινωνικών μεταρρυθμίσεων είναι ότι ουδέποτε προηγήθηκε το "κράτος αναδιανομής" ή "κράτος ισότητας" ή έστω "κράτος προνοίας" του κράτους οικονομικής ευημερίας.
    Τhis should be borne in mind, at all times, as a first approximation for analysis.

    Eμείς είχαμε πάντα μιά sui generis, non-descript, ιδιότυπη οικονομία.

    Παράδειγμα:
    Στη Πλατεία Κάνιγγος, δίπλα στις στάσεις, υπάρχει και ένα κουβούκλιο που στεγάζει υπάλληλο των ΟΑΣΑ γιά να πουλάει εισιτήρια, τη στιγμή που όλα τα πέριξ περίπτερα κάνουν την ίδια δουλειά. Πάω και προτείνοντας χαρτονόμισμα των 10 ευρώ, ζητώ εισιτήριο γιά να λάβω την απάντηση, "Δεν έχω ρέστα, να πας (στον ενικό παρακαλώ)στο περίπτερο".

    Εδώ έχουμε κλασσική περίπτωση άκρατου παρασιτισμού, αλλά ΚΑΙ άκρατου ΘΡΑΣΟΥΣ, δηλαδή την ΑΠΟΘΕΩΣΗ της τυραννίας του "Σοσιαλισμού", την απόλυτη αθλιότητα της καθημερινότητας. ΜΗ βιαστείτε να χαρακτηρίσετε την περίπτωση ως εξαίρεση. Ετσι είναι τουλάχιστον 75% των Δημοσίων υπαλλήλων ή υπαλλήλων Επιχειρήσεων του Δημοσίου.

    ReplyDelete
  85. @ anonymos

    Για να μην χαλάμε πολύ σάλιο με πολιτικολογικά και κομματικού τύπου επιχειρήματα , τα οποία έχουν ελάχιστη αξία υπό το φως της εμπειρικής πραγματικότητας , παραθέτουμε τα στοιχεία της φετινής έκθεσης του ΕΚΚΕ για την ανισότητα πρόσβασης στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση. Στοιχεία τα οποία καταρρίπτουν πλήρως τον μύθο της κοινωνικής κινητικότητας και της ελεύθερης πρόσβασης στα ΑΕΙ που δήθεν ενίσχυσε η δωρεάν και μαζικοποιημένη παιδεία από το 1984 και μετά.

    Λένε λοιπόν οι ερευνητές Μανώλης Χρυσάκης και Διονύσης Μπαλούρδος

    «σε όλη τη διάρκεια της περιόδου αναφοράς , οι πρωτοεγγεγραμμένοι φοιτητές με πατέρα που ασκεί μη χειρωνακτικό επάγγελμα αυξάνουν σταθερά τη συμμετοχή τους στο αντίστοιχο σύνολο των φοιτητών από 56,31% το ακαδημαϊκό έτος 1984/1985 σε 71,76% το 1998/1999 για να πέσει στο 65,37% το 1999/2000 και να στθεροποιηθεί στο 68,28% το 2003/2004. Αντίθετα οι φοιτητές με πατέρα που ασκεί χειρωνακτικά επαγγέλματα μειώνουν διαχρονικά την αντίστοιχη συμμετοχή τους. Σε αυτή την περίπτωση η μεγαλύτερη μείωση διαπιστώνεται στην περίπτωση των φοιτητών με πατέρα αγρότη από 13,57% το 1984/85 σε 5,15% το 2003/2004 , ενώ οι φοιτητές με πατέρα εργατοτεχνίτη μειώνουν σε πολύ μικρότερα ποσοστά τη συμμετοχή τους στο σύνολο των φοιτητών , από 22,91% το 1984/85 σε 17,65% το 1998/99 για να σταθεροποιηθούν στο 20% για τα ακαδημαϊκά έτη 2002/03 και 2003/04.»

    Οι ερευνητές καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η διεύρυνση της συμμετοχής στα ΑΕΙ και ΤΕΙ, δηλαδή η μαζικοποίηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δεν αναιρεί τελικά τις κοινωνικά προσδιορισμένες ανισότητες πρόσβασης στην Ανώτατη Εκπαίδευση καθώς αυτές συνεχίζουν να υφίστανται. Μάλιστα στο πλαίσιο των μεταπτυχιακών προγραμμάτων οι κοινωνικά προσδιορισμένες εκπαιδευτικές ανισότητες διαφοροποιούνται και αναδεικνύονται ως ακόμη πιο οξυμμένες και καθοριστικές .

    Γιατί; Διότι η δωρεάν παιδεία στη χώρα μας είναι ένας μύθος . Διότι τα κοινωνικά αγαθά , σχολεία, πανεπιστήμια κοκ , ελλείψει σωστής οργάνωσης , υλικοτεχνικών υποδομών και επαρκούς χρηματοδότησης (όχι από το κράτος που συγκριτικά με άλλες χώρες είμαστε καλά: 7οι στην Ευρώπη , αλλά και άλλες εναλλακτικές πηγές), ΔΕΝ επιτελούν το έργο τους .

    Οι πολίτες , όσοι δηλαδή έχουν την οικονομική δυνατότητα , τα παρακάμπτουν και αναπληρώνουν το κενό με ιδιωτικά . Ποιος από εσάς που μέσα από κούφιες σλογκανιές οι οποίες διαιωνίζουν του υπάρχον σύστημα της ανεπάρκειας και της αμάθειας έκατσε να μάθει αγγλικά ή γαλλικά στο ελληνικό δημοτικό, γυμνάσιο ή λύκειο και δεν πήγε φροντιστήριο; Ποιος από εσάς έμαθε Η/Υ στο σχολείο; Ποιος έμαθε μπάσκετ ή μπάλα στο σχολείο; Ποιος έμαθε μουσική , χορό ή ζωγραφική στο σχολείο; Για να μη μιλήσουμε για τα φροντιστήρια που κάνουν πολλοί για να περάσουν τα μαθήματα στο πανεπιστήμιο.

    Το συμπέρασμα , φίλε anonyme , μιας και το ρίχνεις στην ειρωνεία (φπα στο οξυγόνο κλπ) , ελλείψει άλλων στιβαρών θεωρητικών και εμπειρικών επιχειρημάτων , είναι ότι όποιος σπεύδει προς το σοσιαλισμό κάνοντας άλματα συνήθως τον προσπερνάει .

    Η χειρότερη και πιο επικίνδυνη μορφή λαϊκισμού είναι ο κάλπικος κοινωνισμός .

    Τέλος μιας και αναφέρεσαι στη Σουηδία. Δυστυχώς οι περισσότεροι μιλάνε χωρίς να γνωρίζουν σε βάθος ούτε την ιστορική εξέλιξη της Σουηδίας ούτε τις μεταρρυθμίσεις στις οποίες προέβη η χώρα από το 1989 μέχρι σήμερα . Γιατί δε λες για παράδειγμα ότι στη Σουηδία επιτρέπεται η δημιουργία μη κρατικών πανεπιστημίων και ότι επίσης ενώ το εισόδημα των φυσικών προσώπων φορολογείται σκληρά η φορολογία των επιχειρήσεων είναι από τις πλέον χαμηλές στην ΕΕ;

    Δυστυχώς καμία μεταρρύθμιση a la Σουηδία δεν έχει τύχη στην Ελλάδα διότι οι περισσότεροι μόλις κατανοήσουν το βάθος των τομών που απαιτούνται θα κώλωναν και θα την απέρριπταν ως δήθεν νεοφιλελεύθερη ή ως εξόχως εξωτική για τα ελληνικά δεδομένα.

    ReplyDelete
  86. pap , la vie en rose αντώνη πολιτάκη , απελευθερωθείτε από τα οικονομικά και πολιτικά δόγματα των seventies. Finito la musica. Πάμε γι άλλα. Σε αναζήτηση μιας νέας αφήγησης .

    ReplyDelete
  87. Antonios politakisJune 5, 2007 at 1:28 PM

    @PAP

    Για την ιρλανδία αντέγραψα τι λέει παλιο άρθρο της ελευθεροτυπίας. Ανν έχεις προσωπική εμπειρία πάο πασο.

    Αγγλία που έχω ζήσει όμως και δούλευα σε νοσοκομείο έχουν μια όντως αξιοζήλευτη δημόσια υγεία και ασφαλιστικό. Δούλευα εκεί σαν μερική απασχόληση και είμουν ενοικιαζόμενος υπάλληλος για δυο φορές την εβδομάδα στη θέση του τραυματιοφορέα. Παρότι δούλευα σαν ενοικιαζόμενος είχα κανονικά ασφάλεια(κατι που δεν μπορείς να πεις για τους ενοικιαζομενους στην ελλάδα). Και Το νοσοκομείο αν και όχι πρώτης γραμμης ήταν πολύ καλύτερο απο Το πανεπιστήμιιακο του Ηρακλείου σε επίπεδιο υπηρεσιών .

    Για Σουηδία? διαβασα κάπου οτι το καθεστώς απολύσεων της Σουηδίας ευννοεί πολύ τις επιχειρήσης απλά στο ενδιάμεσο καθεστώς το κράτος είναι που συντηρεί αυτο το προσωπικό. Ισχύει? Αν ισχύει ακόμα και καλα δομημενα σοσιαλιστικα κράτη ακολουθούν φιλελευθερες τακτικές στην ελλάδα προς τι η δαιμονοποίηση

    Ίσως ο φιλελευθερισμός στην πιό ακραία του μορφή να μην είναι λύση όπως τoν εφάρμοσε η Thatcher αλλα οι φιλελευθερς τακτικές του Tony Blair(Εργατικο κόμμα) έχουν δημιουργήσει ενα εξαιρετικό κράτος με ισσορπία ανάμεσα στο κρατος δικαίου και τις ανισότητες και τους μετανάστες αφήνοντας τρομερό χώρο δε στους επιχειρηματίες να αναπτυσοντε. Για το αγγλικό σύστημα εκπαίδευσης δε που κατέκρινε ο ανώνυμος είναι παράδειγμα προς μίμηση όχι προς αποφυγή. Αν η περιοχή που εδρεύει στο πανεπιστήμιο έχει ανάγκει απο μηχανικούς αεροσκαφών μηχανικούς αεροσκαφών θα παράγει, έχει ανάγκει απο γεωπόνους ε γεωπόνους θα παράγει. Το πανεπιστήμιο είναι μέρος της κοινωνίας και όχι ενας κλειστός εξωγενής παράγοντας όπως στην ελλάδα και όλοι έχουν πρόσβαση σε αυτό ακόμα και 50χρονοι εργάτες σιδηροδρομικού δυκτίου ή 64χρονος τεχνικός μηχανουργίου(Συμμαθητής). Ενα όντως δημόσιο αγαθό, όχι καρικατούρα δημόσιου αγαθού όπως στην ελλάδα.

    ReplyDelete
  88. Antonios politakisJune 5, 2007 at 2:33 PM

    Και επιστρέφω με το αισχρό θέμα των ενσήμων. Ενας υδραυλικός έχει να κάνει την εγκατάσταση σε ένα σπίτι, ασχέτος πόσο χρόνο θα του πάρει για ένα σπίτι συγκεκριμένων τετραγωνικόν θα πληρώσει συγκεκριμένο αριθμό ενσήμων με τι λογική ότι σε τόσα τετραγωνικά θα πρέπει να δουλευει τόσες μέρες. Λές και όλοι είμαστε το ίδιο παραγωγικοί. Και ερωτω δεν είναι λογικό αυτός ο υδραυλικός να κάνει φοροδιαφυγή, αφου την εxtra παραγωγικότητα του το κράτος την φορολογει.

    ReplyDelete
  89. C A HassapoyannesJune 5, 2007 at 4:10 PM

    Aγαπητή [έ] εκπρόσωπε των G700,

    Γράφετε:
    "Λένε λοιπόν οι ερευνητές Μανώλης Χρυσάκης και Διονύσης Μπαλούρδος

    «σε όλη τη διάρκεια της περιόδου αναφοράς , οι πρωτοεγγεγραμμένοι φοιτητές με πατέρα που ασκεί μη χειρωνακτικό επάγγελμα αυξάνουν σταθερά τη συμμετοχή τους στο αντίστοιχο σύνολο των φοιτητών από 56,31% το ακαδημαϊκό έτος 1984/1985 σε 71,76% το 1998/1999 για να πέσει στο 65,37% το 1999/2000 και να στθεροποιηθεί στο 68,28% το 2003/2004. Αντίθετα οι φοιτητές με πατέρα που ασκεί χειρωνακτικά επαγγέλματα μειώνουν διαχρονικά την αντίστοιχη συμμετοχή τους. Σε αυτή την περίπτωση η μεγαλύτερη μείωση διαπιστώνεται στην περίπτωση των φοιτητών με πατέρα αγρότη από 13,57% το 1984/85 σε 5,15% το 2003/2004 , ενώ οι φοιτητές με πατέρα εργατοτεχνίτη μειώνουν σε πολύ μικρότερα ποσοστά τη συμμετοχή τους στο σύνολο των φοιτητών , από 22,91% το 1984/85 σε 17,65% το 1998/99 για να σταθεροποιηθούν στο 20% για τα ακαδημαϊκά έτη 2002/03 και 2003/04.»

    Η προαναφερθείσα μελέτη είναι μεγίστου ενδιαφέροντος. Επειδή, μάλιστα, κάνατε τον κόπο (ορθότατα) να ονοματίσετε τους ερευνητές, καλό είναι προκειμένου να σχηματίσουμε ίδια γνώμη αλλά και προς προστασία του ΕΚΚΕ και των συγγραφέων, να αναφερθούν τα κομβικά μεθοδολογικά σημεία και ειδικά η μέθοδος ανάλυσης των ευρημάτων.

    Οπως παρουσιάζονται, τα ευρήματα δεν επιτρέπουν συμπεράσματα, ούτε υπέρ, μήτε κατά, του επιχειρήματος περί "ταξικότητας" της πρόσβασης στα ΑΕΙ.

    Γιά παράδειγμα, εάν το ποσοστό των αγροτών στο γενικό πληθυσμό συρρικνώθηκε το 2004, πες, στο 40%
    αυτού του αντιστοίχου κατά το έτος 1984, τότε η μείωση του ποσοστού των με πατέρα αγρότη εισερχομένων στα ΑΕΙ από 13% (περίπου) σε 5% ήταν ακριβώς η αναμενόμενη από την δημογραφική αναδιάρθρωση. Μπορεί ο καθείς να κάνει μύριες θεμιτές υποθέσεις. Μπορεί, από το 1984 μέχρι το 2004, η πανελλήνια έκρηξη της υπογεννητικότητας να ήταν συγκριτικά μεγαλύτερη στους ημιαστικούς και αγροτικούς πληθυσμούς (το κατ εξοχήν τμήμα του πληθυσμού που γεννοβολούσε παληά) έναντι των πληθυσμών των αστικών κέντρων που από τη Κατοχή και μετά σπάνια γεννούν πάνω από δύο παιδιά. Μπορεί, ακόμα, όπως συμβαίνει πιά στα νησιά των Κυκλάδων, τα Δωδεκάνησα και την Κρήτη, τα παιδιά των χειρωνάκτων, μετά το λύκειο, να στρέφονται, αυτοβούλως και ανεξαρτήτως οικονομικής κατάστασης, στα τουριστικά επαγγέλματα, όπου το κέρδος είναι σημαντικό και εύκολο. Μπορεί, τέλος, οι χειρώνακτες να ΜΗΝ είναι φτωχότεροι των ΜΗ χειρωνάκτων (άρα θα έπρεπε να γνωρίζουμε και τα αντίστοιχα εισοδήματα πρίν προβούμε στην εξαγωγή συμπερασμάτων). Μπορει, μπορεί, μπορεί.........

    Ολα αυτά και άπειρα άλλα ερωτήματα προκύπτουν ΚΑΙ από τις απότομες και δυσερμήνευτες μεταβολές. Παραδείγματος χάριν, το ποσοστό των εισερχομένων τέκνων ΜΗ χειρωνάκτων αυξήθηκε κατά 15.45 εκατοστιαίες μονάδες σε 14 χρόνια (1984-1998), αλλά στη συνέχεια μειώθηκε στις 9.06 εκατοστιαίες μονάδες σε ένα χρόνο (;;;;;!!!!!). ΠΩΣ και ΠΟΘΕΝ αυτό;;;; Και ΤΙ εννοόύν όταν λένε ότι σταθεροποιήθηκε από το 2000 έως το 2004;;; Εγινε κάποια διαρθρωτική κοινωνική αλλαγή στο μεσολαβήσαν διάστημα;;;;

    Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε το θέμα επί ώρες, μέρες, μήνες και χρόνια.

    Κατ ελάχιστον απαιτούνται, συγκριτικά ΚΑΙ διαχρονικά δημογραφικά στοιχεία που περιλαμβάνουν γεννητικότητα, εισόδημα, ηλικία γονέων, επαγγελματική και γεωγραφική κατανομή πληθυσμού (γιά παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι οι αγροτικοί πληθυσμοί - ie χωριών με λιγότερους από 2000 κατοίκους, έχουν συρρικνωθεί ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ).

    Είναι εμφανές ότι εδώ πρέπει να ελεχθούν καμμιά 20αριά παράμετροι (σταθερές και μεταβλητές) ΠΡΙΝ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ότι, πάντων των άλλων παραγόντων ίσων, το ΕΙΣΟΔΗΜΑ από μόνο του [σε συνεχή κλίμακα (ie on a continuous or interval scale) και όχι κατηγοριακώς (dichotomously or categorically)] είναι ανεξάρτητος προγνωστικός παράγοντας (independent predictor) της κατάληξης/αποτελέσματος (outcome), δηλαδή της εισαγωγής σε ΑΕΙ.

    Αν αυτά τα στοιχεία υπάρχουν παρακαλείσθε να μας τα κάνετε γνωστά. Αν τέτοια στοιχεία δεν υπάρχουν, τότε έχουμε παραπλάνηση (καλύτερη περίπτωση) ή εξαπάτηση του πολίτη από την πηγή.

    Επειδή γνωρίζω πως αντιπαθείτε τον λαϊκισμό περισσότερο, ακόμα και, από τον γράφοντα, είμαι βέβαιος ότι θα επιληφθείτε του σοβαροτάτου αυτού θέματος αυθωρεί και παραχρήμα.

    Ευσεβώς υποβάλλω και παραμένω στην διάθεσή σας.

    ReplyDelete
  90. Γεωργία ΒασιλειάδουJune 6, 2007 at 9:00 AM

    Αυλωνίτης: Γιατί τόσον έρεβος;
    Βασιλειάδου: Ακρα του κάμπου σιωπή στο τάφο βασιλεύει.

    ("Καφετζού", circa 1954)

    ReplyDelete
  91. Γεωργία ΒασιλειάδουJune 6, 2007 at 9:18 AM

    Βασιλειάδου: Εμείς, μαντάμ, όχι να το παινεφτώ αλλά κανουμε επιστημονικές ομελέτες.
    Πελάτης: Τι λέτε;
    Βασιλειάδου: Βέβαια, βέεεεβαια.
    Πω πωωωωω. Τι βλέπω;
    Πελάτης: Τι βλέπετε;
    Βασιλειάδου (κοιτάζει το φλυτζάνι): Ανεμοι, άνεμοι.... Πλέουν βορειοδυτικοί... βέβαια, βέβαια ... ασθενείς έως μέτριοι με ολίγην.
    Πελάτης: Μα τι λέτε;
    Βασιλειάδου: Βεβαίως ... εδώ, μαντάμ, το λέει και η μετεωρολογική υπηρεσία .... αλλίμονο.

    ReplyDelete
  92. Εγώ σπούδασα στην Αγγλία όπου υπάρχουν δίδακτρα και αρκετά αδρά, δεν πλήρωσα όμως ποτέ γιατί το εισόδημα των γονέων δεν ήταν υψηλό (για τα δεδομένα τους). Local Education Authorities ξέρετε. Α, και δε σας είπα και το άλλο, εκεί δίνουν και κάτι grants, είτε τα πανεπιστήμια είτε ακόμα και societies εντός πανεπιστημίων. Φοβερό? Και μάλιστα αυτά είναι παροχές για μη Άγλλους φοιτητές΄, όπως εγώ. Για τους Άγγλους υπάρχουν κι άλλα δωράκια.

    Εμένα δε με πειράζει καθόλου η δωρεάν παρασιτική παιδεία στην Ελλάδα. Ζήτω η τζάμπα εκπαίδευση. Αφού εγώ Ελλάδα δε σπούδασα, δε σπουδάζω και δε θα σπουδάσω?

    Όσο εγωκεντρικός και ξινός κι αν σας φαίνομαι, ΣΤΑΡΧΙΔΙΑ ΜΟΥ. Αυτούς που λυπάμαι είναι τους κακομοίρηδες που πιστεύουν ακράδαντα ότι με το να σπουδάσουν τα παιδιά τους θα τους εξασφαλίσουν μια καλύτερη τύχη και ζωή. Και πάνω σε αυτή την πίστη έχει στηθεί η μεγαλύτερη απάτη σε εκπαιδευτικό σύστημα που έχω δει, με 1-2 δις το χρόνο έξοδα για δωρεάν παιδεία και δωρεάν φορντιστήρια, έχει στηθεί η μεγαλύτερη προσπάθεια πλύσης εγκεφάλου, καλλιέργειας Ελληνικής περηφάνειας και πνευματικής μοναδικότητας και ευφυίας. Χαχαχαχαχα, εσείς δωρεάν παιδεία στην Ελλάδα, εγώ δίδακτρα στην Αγγλία και μου τα πληρώνουν άλλοι. Και μάλιστα, του χρόνου πιάνω και δουλειά με 25.000 λιριά (αν θέλετε 37.500 ευρουλάκια) ετησίως, πρώτος μισθός, σε σεβαστή πολυεθνική, λόγω του φανταστικού μου πανεπιστημίου με τους career advisors και τα ενημερωτικά τους συνέδρια που έφεραν εμένα και τον αγαπητό μου εργοδότη πιο κοντά. ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ. Δωρεάν παιδεία για ΟΛΟΟΥΥΣ..............

    ReplyDelete
  93. Με συγχερείτε για την έκφραση στο προηγούμενο post ("starxidia mou"). Είμαι μικρός ξέρετε και παρασύρομαι. Η ύβρης δεν οδήγησε ποτέ πουθενά. Την ταπεινή μου συγώμη.

    ReplyDelete
  94. ναι η παρατηρησή σου είναι μεθοδολογικά σωστή γι αυτό και οι ερευνητές παρακάτω προχωρούν στην παρουσίαση ενός συγκεκριμένου δείκτη του Δείκτη Ανισότητας Πρόσβασης (Δ.Α.Π.) ο οποίος δείχνει πόσες φορές υπεραντιπροσωπεύονται ή το αντίθετο οι φοιτητές των διάφορων κατηγοριών προέλευσης σε σχέση με την ομάδα αναφοράς. Ουσιαστικά υπολογίζουν τις σχετικές πιθανότητες πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση για κάθε επιμέρους κατηγορία κοινωνικής προέλευσης σε σχέση με την επιλεγμένη ομάδα αναφοράς που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι οι φοιτητές με πατέρα αγρότη. Δίνουν και τον μαθηματικό τύπο που χρησιμοποιούν για τον υπολογισμό των ΔΑΠ αλλά δεν χρειάζεται να μπούμε εδώ σε τέτοιες λεπτομέρειες.

    Το συμπέρασμα είναι οι φοιτητές/τριες με πατέρα που ασκεί μη χειρωνακτικά επαγγέλματα αυξάνουν την πιθανότητα πρόσβασης στα ΑΕΙ και ΤΕΙ από 3,72 το 1984/1985 σε 6,5 το 1999/2000 και έπειτα από μια μικρή μείωση φτάνει στο 5,29 το 2003/2004.

    Σε κάθε περίπτωση όποιος θέλει λεπτομέρειες μπορεί να ζητήσει την Έρευνα Κοινωνικό Πορτραίτο της Ελλάδας 2006 από το ΕΚΚΕ και να τη διαβάσει.

    ReplyDelete
  95. και φυσικά όποιος θέλει να ανοίξει διάλογο με τους ΕΚΚΕ ας τους ψάξει. Μεταφερόμαστε σε άλλο post

    ReplyDelete
  96. Antonios politakisJune 6, 2007 at 6:36 PM

    @ Spanish comrades.

    Thnx guys we need your support for a better europe.

    ReplyDelete
  97. Είστε η γενιά που συγκεντρωνόταν μαζικά την δεκαετία του '90 στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων για να ψηφίσει την ΔΑΠ. Θυμάμαι ότι οι επιλογές σας αυτές σας απέδωσαν τον τίτλο της "πιο συντηρητικής" και εν γένει απολιτίκ" γενιάς που της άρεσε το λούστρο και όχι η ουσία. Ήταν η ίδια εποχή που τα σοσιαλιστικά καθεστώτα κατέρρεαν και η Θάτσερ εφάρμοζε στην Αγγλία ένα ανηλεή φιλελευθερισμό αρνούμενη για πάνω από ένα χρόνο να συνομιλήσει με τους ανθρακωρύχους που είχαν κατέβει σε γενική απεργία. Τα αποτελέσματα των επιλογών σας για τις νεοφιλελεύθερες πρακτικές και την ελεύθερη οικονομία της αγοράς τα βλέπετε σήμερα ή καλύτερα τα βιώνετε με τον χειρότερο τρόπο.Είστε άνεργοι,υποαμειβόμενοι και ανασφάλιστοι. Επίσης αγνοείτε τις πραγματικές συνθήκες που σας έφεραν σε αυτή την κατάσταση.Άλλος για παράδειγμα λέει ότι φταίει ο σοσιαλισμός έχοντας προφανώς στο νου του τις φιλελεύθερες επιλογές του ΠΑΣΟΚ που μόνο σοσιαλιστικές δεν ήταν, άλλος υποστηρίζει ,άκουσον άκουσον, την αναγκαιότητα σύνδεσης της αμοιβής με την παραγωγικότητα για να ξεφύγουμε από την κρίση (μόνιμη επωδός των απανταχού της γης συντηρητικών νεόπλουτων).Το χειρότερο όμως ξέρετε ποιο είναι; Ότι δεν έχετε τα κότσια να τρίξετε τα δόντια στα αφεντικά σας, να κατέβετε σε μια απεργία διαρκείας όπως οι ανθρακωρύχοι της Αγγλίας και να ξεφύγετε από την μίζερη καθημερινότητα του φθηνού Internet. Θα συνεχίσετε να είστε κλεισμένοι στο καβούκι σας μουρμουρίζοντας και σιχτιρίζοντας την τύχη σας ενώ στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσετε εκείνους που ευθύνονται για την κατάσταση σας και που θα τάξουν στους μπαμπάδες σας μία θεσούλα για σας στο Δημόσιο; Κάνω λάθος;

    ReplyDelete
  98. Antonios PolitakisJune 8, 2007 at 6:38 AM

    @Anonymous.

    Μεγάλο λάθος. Ποιο τραγικό λάθος δεν μπορούσες να κάνεις.

    Πρώτον οι απεργία των ανθρακωρύχον έγινε το '85 και καλά έκανε και τους έγραψε η Θάτσερ διότι απο μια χώρα σε οικονομική κατάρευση έκανε την Αγγλία την ποιο πλούσια χώρα της ευρώπης και αυτή τη στιγμή είναι μια όαση για να ζεί και να εργάζεται κάποιος. Αλήθεια γιατί ενώ η Θάτσερ ήταν τόσο κακιά κατάφερε να εκλεγεί τρείς συνεχόμενες θητείες και μάλιστα η μία μετά το miner strike το 87. Επίσης γιατί οι εργαζόμενοι την έχουν σε εκτίμιση εν έτη 2007 και τη θεωρούν εθνοσωτήρα.Think boy αν μπορείς γιατι δεν σε κόβω σκεπτόμενο άτομο(εχω δουλέψει σε εργοστάσιο Αγγλία οποτε ξέρω τι σου λέω)

    Τους πραγματικούς λόγους της κατάντιας μας του βλέπουμε και δεν είναι η φιλελευθερες πολιτικές. Είναι οτι ο Συγχορεμένος ο Ανδρέας υποθήκευσε το μέλλον μας για να δώσει κοινωνικές παροχές σε αχρηστους. Αλήθεια πότε εφάρμοσε φιλελευθερισμό το πασόκ? Μάλλον τα έχεις χαμένα?

    Τρίτον αν εσύ θεωρείς οτι η μαλακίες που είπε ο μαρξ το 1850 είναι προοδευτικός λόγος ε ζείς στο 1850 πήγενε λοιπόν στην παράγκα σου και ασε μας να ζήσουμε στο 2007.

    Στο μόνο που έχεις δίκιο είναι οτι πρέπει να αρχίσουμε να κατεβένουμε σε πορείες. Αλλα να απαιτούμε την άμεση απόλυση των άχρηστων απο το δημόσιο την μείωση στις επιβαρύνσης των εργοδοτών την αλλαγή του ασφαλιστικού κτλπ.

    Τώρα πώς μας έκοψες οτι θέλουμε δημόσιο δεν ξέρω? Τοσα comment να μιλάνε για μείωση δημόσιου τομέα και εσύ να λές οτι θέλουμε να μπούμε δημόσιο. Αιντε αιντε. Απλώς ξεκίνα να σκέφτεσαι και σταμάτα να πιστεύεις.

    ReplyDelete
  99. Δημήτρης ΤοπαλτζίκηςJune 8, 2007 at 12:01 PM

    Έχετε αναρωτηθεί εάν το G700 γίνει ποτέ G1200+ με ασφάλιση;

    Κατα την άποψή μου, ΟΧΙ. Και αυτό γιατί η νέα γενιά δεν τολμάει διαμαρτυρηθεί, γιατί θεωρεί τα 700euro το μήνα ικανοποιητικό μισθό!

    Άλλωστε, έτσι έχει μάθει να σκέφτεται. Ή μάλλον έτσι την έχουν μάθει να σκέφτεται.

    Είμαι συνδικαλιστής της ΠΑΣΠ και σας βεβαιώνω πως όλα ξεκινούν από τα χρόνια που περνάει κάποιος στο Πανεπιστήμιο. Κατευθυνόμενη σκέψη χωρίς κρίση, χωρίς συναίσθηση της δύναμης της ψήφου του και της φωνής του.

    Προσπάθεια των (βολεμένων, εάν το θέλουν) συνδικαλιστών για έλεγχο a'la "προβατάρχης" των φοιτητών. Καμία προσπάθεια παρουσίασης της πραγματικότητας. Μέγιστη πρόταση για την ανάπτυξη της χώρας η ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων!

    Αλήθεια, εάν κάποιος μπορέσει να μου τεκμηριώσει ότι με την ίδρυση Ιδιωτικών Πανεπιστημίων, θα μιλάμε για μισθό αρκετά μεγαλύτερο από τα 700euro στους αποφοίτους, τότε θα σκίσω το πτυχίο Φυσικής που παίρνω το καλοκαίρι...

    Θα ήθελα με την παρακάτω ερώτησή μου να προβληματίσω εργοδότες, πολιτικούς και μη:

    "Μήπως η ανάπτυξη της χώρας μπορέσει επιτευχθεί με την αύξηση των μισθών στις επιχειρήσεις;"

    Υ.Γ. Το γεγονός ότι μπορεί να διακρίνατε ρητορική αντίθετη προς την παράταξη της ΔΑΠ, δεν σημαίνει πως αγνοώ την ανυπαρξία θέσεων και προτάσεων από την πλευρά της ΠΑΣΠ, όπως και από την πλευρά των υπόλοιπων αριστερών παρατάξεων.

    ReplyDelete
  100. C A HassapoyannesJune 8, 2007 at 1:31 PM

    Κύριε Τοπαλτζίκη

    Eίτε το σκίσετε είτε όχι, το πτυχίο σας, κύριε, είναι άχρηστο και άνευ αξίας.

    ReplyDelete
  101. κ. Πολιτάκη
    α) Την αναφορά στον Μαρξ την κάνατε εσείς γιατί εγώ στο κειμενό μου δεν αναφέρθηκα καθόλου στη μαρξιστική ιδεολογία. Οι δικές σας ιδέες αντιθέτως βασίζονται στις θεωρίες του Άνταμ Σμιθ ο οποίος χρονικά προϋπήρχε του Μαρξ και επομένως αν κάποιος πρέπει να πάει στην παράγκα του αυτός δεν είμαι εγώ!Βεβαίως οφείλω να ομολογήσω ότι μεταξύ μιας neif αμερικανικής προσέγγισης της ιστορίας όπου τα πάντα εξηγούνται από μια προσωποκεντρική θεώρηση των πραγμάτων (π.χ. ο πόλεμος στο Ιράκ έγινε γιατί ο Μπους ως απεσταλμένος του Θεού αποφάσισε να ξορκίσει τους δαίμονες του πλανήτη) και μιας μαρξιστικής προσέγγισης (σύμφωνα με την οποία ο πόλεμος έγινε γιατί ο Μπους είχε βάλει στο μάτι τα πετρέλαια) επιστρέψτε μου να υποστηρίξω την δεύτερη άποψη όχι γιατί είναι μαρξιστική αλλά γιατί είναι η πιο λογική.
    β)Η άποψή σας ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ευθύνεται για το σημερινό κατάντημα είναι αναχρονιστική και στερείται σοβαρότητας. Εσείς οφείλετε να αντιληφθείτε ότι ζούμε στο 2007 και όχι στο 1981.
    γ) Αν η πολιτική που εφάρμοζε ο Σημίτης τα τελευταία χρόνια διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν φιλελελεύθερη πολιτική τότε τι ήταν?
    δ)Αφού εργαστήκατε στην Αγγλία θα ξέρετε και πως ζουν οι άνθρωποι εκεί. Μη μας λέτε για τους αριθμούς που ευημερούν αλλά για την ποιότητα της ζωής τους. Ξέρετε πολύ καλά ότι οι Άγγλοι δουλεύουν σαν τα βόδια και όταν σχολάσουν μεθοκοπάνε στις pub μέχρι να γίνουν φέσι και να πάνε για ύπνο.Το ίδιο κάνουν και εδώ όταν έρχονται ως τουρίστες.Σε μόνιμη αφασία λόγω μέθης.Και ελάτε τώρα, μη μου πείτε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των άγγλων ζει μέσα στη χλιδή. Προσωπικά δεν τους ζηλεύω. Η ευημερία και ο πολιτισμός κ. Πολιτάκη δεν μετριούνται μόνο με ευρώ ή αγγλικές λίρες. Όταν στην Αγγλία συντελούνταν η πρώτη βιομηχανική επανάσταση τα ανήλικα παιδιά εργάζονταν στα εργοστάσια 16 ώρες.Και τότε η Αγγλία με τα δεδομένα της εποχής πρωτοπορούσε και έδειχνε το δρόμο και στους υπόλοιπους αλλά εσείς θα μπορούσατε πραγματικά να ζήσετε σε ένα τέτοιο εργασιακό μεσαίωνα?
    ε)Είστε πραγματικά τόσο αφελής ώστε να πιστεύετε ότι η μείωση των εργοδοτικών εισφορών θα ωφελήσει τους εργαζόμενους? Το πιθανότερο που θα συμβεί μετά από μία τέτοια εξέλιξη είναι ότι οι εργοδότες θα αποκτήσουν και δεύτερη εξοχική κατοικία ενώ εσείς θα συνεχίσετε να παίρνετε 700 ευρώ, να εργάζεστε 10-12 ώρες και να κάνετε κωλοτούμπες στη δουλειά σας.
    στ)Το τελευταίο που πραγματικά με στενοχωρεί δεν είναι οι απόψεις σας. Αυτές είναι σεβαστές και το κυριότερο μαχητές. Είναι η αδυναμία,σας όπως και εσείς παραδέχεστε, να κατεβείτε στους δρόμους και να διεκδικήσετε τα δικαιώματά σας και μια καλύτερη ζωή. Αυτό το κάνουν δυστυχώς οι συνταξιούχοι παππούδες που τρώνε ξύλο από τα ΜΑΤ ενώ εσείς κάθεστε. Θα με ενδιέφερε πράγματι πάρα πολύ να έχω την άποψή σας για τους λόγους που συμβαίνει αυτό. Αυτό πέρα από τις ιδεολογικοπολιτικές μας διαφορές θα άνοιγε μία πράγματι ενδιαφέρουσα συζήτηση.Σας χαιρετώ, Κώστας

    ReplyDelete
  102. Antonios politakisJune 9, 2007 at 9:36 AM

    ¨Εχουν αναρτηθεί δύο νεα αρθρα, δεν μπορω να παρακολουθω παλαιοτερα αρθρα και αυτο είδα τυχαια αλλα στειλε μου το συγκεκριμενο comment σου στο e-mail μου και θα σου εξηγήσω την λογική αυτών που λεω και εκφραζω. Αν θέλεις μια εποικοδομιτική φιλική συζήτηση κανένα πρόβλημα.

    kannonis@yahoo.co.uk

    ReplyDelete
  103. Αντωνης ΠολιτακηςJune 9, 2007 at 9:50 AM

    και για την ιστορία, οι Άγγλοι δουλεύουν 40 ωρες όσες δηλαδή και οι έλληνες, αλλά οι Αγγλοι δεν δουλευουν ποτέ ανασφάλιστοι σε αντιθεση με τους τωρινούς έλληνες και πληρόνοντε πάντα τις υπερωρίες τους σε αντίθεση με τους έλληνες και αυτά με λιγότερη αστυνόμευση απο την Ελλαδα, αρα ποιος είναι βόδι? α και ελάχιστο ωρομίσθιο 8 ευρω

    Για το τι κάνουν οι άγγλοι στον ελεύθερο τους χρόνο είναι δική τους επιλογή και άμεσα συγκρίσιμο με τους Ελληναρες που κάθονται με τις ωρες στις καφετέριες. Δεν το κάνουν όλοι αλλά και η πλειοψηφία που το κάνει έχει το δικαίωμα να σπαταλήσει όπως θέλει τα λεφτά τους.

    ReplyDelete
  104. Μπορεί να μου πει κάποιος, τι παροχές έχουν οι βουλευτές; π.χ. μισθό , επίδομα ενοικίου, κατοχύρωση σύνταξης στην 4ετία, αφορόλόγητο το 50% του εισοδήματος, τζάμπα εισιτήρια, απυρόβλητο, οικογενειοκρατία, κλπ κλπ. Μπορεί κάποιος να μου πεί;

    ReplyDelete