Friday, July 17, 2009

Τέλος στα κλειστά επαγγέλματα; Δυστυχώς, όχι ακόμα

Εδώ και μερικές εβδομάδες, με αποκορύφωμα αυτή που μόλις τελείωσε, «σπινάρεται» επικοινωνιακά από την κυβέρνηση, αλλά και πολλά Μέσα, ότι έπεται το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Η αλήθεια είναι ότι ακόμα βρισκόμαστε αρκετά μακριά από μια τέτοια θετική για την κοινωνία εξέλιξη. Τι συμβαίνει;

Οσονούπω, το οικονομικό επιτελείο καταθέτει σχέδιο νόμου σύμφωνα με το οποίο ενσωματώνεται στην εθνική νομοθεσία η Κοινοτική Οδηγία 2006/123/ΕΚ για την απελευθέρωση των υπηρεσιών, γνωστή και ως μεταλλαγμένη Οδηγία Bolkenstein. Πρόκειται για μία κοινοτική ρύθμιση που στόχο έχει να διευκολύνει την ελεύθερη εγκατάσταση των παρόχων υπηρεσιών και την ελεύθερη διακίνηση των υπηρεσιών από χώρα σε χώρα. Ουσιαστικά, η οδηγία των υπηρεσιών έρχεται να ολοκληρώσει την εσωτερική αγορά, εξαλείφοντας όσα νομικά εμπόδια έχουν απομείνει στην ελεύθερη κυκλοφορία των υπηρεσιών.

Υπ’ αυτή την έννοια, μιλάμε μεν για μία σημαντική στα ευρωπαϊκά χρονικά εξέλιξη (η πιο σημαντική από το 1985 σύμφωνα με τους Financial Times), δεν έχουμε όμως να κάνουμε με ένα υποχρεωτικό άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων με όρους ανταγωνισμού. Η οδηγία δεν απαιτεί την υποχρεωτική άρση των ποσοτικών, τιμολογιακών, γεωγραφικών ή άλλων περιορισμών που στρεβλώνουν τον ανταγωνισμό σε μία αγορά υπηρεσιών (πχ μηχανικοί, δικηγόροι, συμβολαιογράφοι). Ζητάει, με καταληκτική ημερομηνία την 1-1-2010, την εξέταση, αναθεώρηση ή ακόμα και δικαιολόγηση, αν αυτό κριθεί σκόπιμο, των όποιων εθνικών απαιτήσεων προκύπτουν από τη νομολογία ή νομοθεσία του κάθε κράτους μέλους, οι οποίες θέτουν εμπόδια στην ελεύθερη διακίνηση των υπηρεσιών και την ελεύθερη εγκατάσταση.

Στο πλαίσιο λοιπόν της 2006/123 τίθενται οι γενικές διατάξεις για την προώθηση των δύο αυτών θεμελιωδών ελευθεριών της Συνθήκης ΕΕ και ορίζονται η έννοια της υπηρεσίας, η ακόλουθη διαδικασία απελευθέρωσης καθώς και οι προϋποθέσεις εξαίρεσης (αναγκαιότητα, αναλογικότητα, μη διάκριση). Η κυβέρνηση οφείλει στο νόμο που θα ενσωματώσει την οδηγία να ορίσει τις υπό αναθεώρηση κατηγορίες υπηρεσιών και στη συνέχεια να συντάξει διοικητική έκθεση όπου θα εξηγεί για κάθε επάγγελμα τι αλλάζει και τι όχι.

Τίθεται συνεπώς εδώ ένα ερώτημα. Ποια επαγγέλματα δεν θα συμπεριληφθούν στην απελευθέρωση; Ήδη ακούμε ότι η γελοία και κατάπτυστη, από το κράτος οριζόμενη, τιμολογιακή πρακτική των συμβολαιογράφων θα μείνει ως έχει. Έντονες αμφιβολίες υπάρχουν επίσης σχετικά με την κατάργηση των ανώτατων και κατώτατων αμοιβών δικηγόρων και μηχανικών. Θα προχωρήσει; Ήδη, στην περίπτωση των μηχανικών ακούγεται ότι η κυβέρνηση προσανατολίζεται στη διατήρηση περιορισμών με τη δικαιολογία της ισχυρής σεισμικότητας του ελληνικού εδάφους.

Δυστυχώς, η νέα οδηγία δίνει τη δυνατότητα για σημαντικές εθνικές παρεκκλίσεις. Η εκτίμησή μας είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση θα τις εξαντλήσει στο έπακρο, παίρνοντας για μία ακόμη φορά το μέρος των συντεχνιών και αγνοώντας επιδεικτικά τα συμφέροντα του κοινωνικού συνόλου.

39 comments:

  1. Δεν αλλάζουν όλα από την μία μέρα στην άλλη. Το άνοιγμα θα γίνει σε όλα τα κλειστά επαγγέλματα σιγά σιγά. Κάτι διαφορετικό θα ήταν πρόχειρο. Τώρα αν θέλουμε προχειρότητα βέβαια...

    ReplyDelete
  2. Σίγουρα, αλλά δεν είναι και δύσκολο να πεις στους συμβολαιογράφους άντε και στον απ'εξαποδω...Αντίθετα ακούω να τους εξαιρούν εκ των προτέρων.

    ReplyDelete
  3. Δεν εξαιρούν κανέναν από την δεύτερη φάση, αλλά δεν μπορούν και να πουν σε 3000 ανθρώπους ξαφνικά "δεν έχετε αντικείμενο". Τα επαγγέλματα που για το άνοιγμα χρειάζονται κάποια κριτήρια θα ανοίξουν αργότερα μετά από διαβούλευση με τους κλάδους τους.

    Το μόνο επάγγελμα που είδα να παραμένει κλειστό ενώ έπρεπε να ανοίξει άμεσα (γιατί δεν βλέπω λόγο εκτός του πολιτικού κόστους να είναι ακόμα κλειστό) είναι οι βυτιοφορείς.

    ReplyDelete
  4. Δεν υπάρχουν απλά κάποια κλειστά επαγγέλματα και κλειστές υπηρεσίες, αλλα μια κλειστή οικονομία και κοινωνία, που για να προστατευτεί η επίπλαστη ευημερία των διαφόρων παρασιτικών ελίτ, η κυβέρνηση δανείζεται με ληστρικούς όρους και παραπέμπει το λογαριασμό στη γενιά των 700 ευρώ.
    Δεν υπάρχει ελεύθερη οικονομία στην Ελλάδα.Είχε ξεκινήσει επί Σημίτη αλλά ανακόπηκε βίαια από τον εσμό των σημερινών κυβερνόντων που στήσανε το πάρτι της οργανωμένης λεηλασίας και γλεντοκοπάνε αμέριμνοι.

    ReplyDelete
  5. Πείτε μου ΕΝΑ,αριθμός ΕΝΑ,επάγγελμα που να άνοιξε η κυβέρνηση επί 6 χρόνια.Οχι μόνο δεν άνοιξε αλλά έκλεισε ακόμη περισσότερο,με περίτεχνα νομοθετήματα εμπνεύσεως Φαυλόπουλου,πολλά που δεν ήταν επαρκώς προστατευμένα.Κλασσικό παράδειγνα η Ακτοπλοία, με το διορισμό στο υπουργείο Ναυτιλίας του πρωτοπαλλήκαρου του Μανούσου Παυλίδη και με το κλείσιμο της Βουλής που ακολούθησε απο τον Ελληνα Αντρεότι Φαυλό.Κάποτε βέβαια τσακώνονται στη μοιρασιά και τότε βγαίνουν τα καλάσνικωφ.Ετσι είναι οι συμμορίες.

    ReplyDelete
  6. Πλάκα μου κάνεις; Άνετα μπορούν να το πουν. Οι συμβολαιογράφοι εξ αντικειμένου δεν έχουν αντικείμενο.
    Είναι ραντιέριδες και αεριτζίδες αισχίστου είδους και αν τους ανοίξει θα ψηφίσω ΝΔ.

    ReplyDelete
  7. @parmenides, Τι ξεκίνησε επί Σημίτη; !!! Σε παρακαλώ... μη μας τρελάνεις τώρα!!! Το ΠΑΣΟΚ συνέχεια προσπαθεί να επαναφέρει τον προστατευτισμό. Οι λίγες σωστές κινήσεις έκανε ο Σημίτης σήμερα είναι ανάθεμα για τους ΠΑΣΟΚους!!!!

    @Gμόσιος, πίστεψέ με, με συμφέρει προσωπικά να ανοίξει το επάγγελμα των συμβολαιογράφων καθώς ασχολούμαι με λογισμικό για συμβόλαια και νομικά έγγραφα και οργάνωση τέτοιων γραφείων. Όσο περισσότεροι πελάτες τόσο το καλύτερο. ΑΛΛΑ δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται. Θα ανοίξει φυσικά γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Απλά όχι σήμερα ή στο τέλος του μήνα.

    ReplyDelete
  8. Οι πολιτικοί στην Ελλάδα ανταγωνίζονται για το ποιός θα κάνει μεταρρυθμίσεις αργότερα. Γιατί; Γιατί έχει πολιτικό κόστος. Τώρα πως γίνεται και πχ η μειοψηφία των συμβολαιογράφων μπορεί να επιφέρει μεγαλύτερο πολιτικό κόστος απ' οτι όσοι (πολύ πιο πολλοί) χρεώνονται τις υπηρεσίες των συμβολαιογράφων, είναι απ' τα μεγάλα ελληνικά μυστήρια.

    ReplyDelete
  9. In Greece, the popular support for closed professions is fuelled by our ineptitude for self-regulation. It is embarrassing, really.

    ReplyDelete
  10. vassili, μακάρι να προχωρήσουν και να τα κάνουν όλα τέλεια έστω και μετά από ένα χρόνο. Είμαστε όμως εξαιρετικά επιφυλακτικοί για το τι τελικά θα πράξουν, δεδομένου ότι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων συνεπάγεται σύγκρουση με τη ραχοκοκαλιά των προσοδοθήρων και της μικροαστικής τάξης της χώρας. Για παράδειγμα, υπάρχει κάποιος Έλληνας πολιτικός που θα τα βάλει με το ΤΕΕ που λειτουργεί ως price setter και κεντρικός ρυθμιστής μιας εντελώς κλειστής αγοράς; Όποιος το κάνει θα πάμε να του σφίξουμε το χέρι και να του πούμε μπράβο. Δες τι έγινε την περασμένη βδομάδα με Χατζηδάκη Σουφλιά και θα καταλάβεις...

    ReplyDelete
  11. Jim Slip
    "Τώρα πως γίνεται και πχ η μειοψηφία των συμβολαιογράφων μπορεί να επιφέρει μεγαλύτερο πολιτικό κόστος απ' οτι όσοι (πολύ πιο πολλοί) χρεώνονται τις υπηρεσίες των συμβολαιογράφων, είναι απ' τα μεγάλα ελληνικά μυστήρια"

    Οι αριθμοί δεν είναι ισοδύναμοι μεταξύ τους.Πέντε συμβολαιογράφοι δεν ισοδυναμούν με πέντε Jims.Χρειάζεσαι λίγη Τροτσκιστική παιδεία για να το καταλάβεις.Διάβασε και καμμιά φυλλάδα απ αυτές που πουλάνε στα Εξάρχεια!Για να δείς το ρόλο των πολλαπλασιαστών στα κοινωνικά φαινόμενα!

    ReplyDelete
  12. Μην είμαστε αφελείς.Το πολιτικό κόστος που πληρώνει η κυβέρνηση είναι πολύ υψηλό για να διατηρήσει και να ενισχύσει το Cast system.Δεν διστάζει να πουλάει μεταρρυθμησιολογίες σε μας τους "ανοιχτούς" για να καλύψει τις πραγματικές της προθέσεις, που είναι η πάση θυσία προστασία των "κλειστών".Γιατί είναι σάρξ εκ της σαρκός των.Θα πολεμήσει μέχρι και την τελευταία ρανίδα του αίματός της για να τους υπερασπιστεί.Ακου πολιτικό κόστος.Και η βλακεία έχει τα όριά της μπλογκοσυντρόφια.

    ReplyDelete
  13. Εννοείται, αλλά κάτσε να δεις τι θα πει και το ΠΑΣΟΚ. Τα ίδια και χειρότερα. Έλα μωρέ τώρα οι συμβολαιογράφοι παίρνουν κάτι παραπάνω τα παιδιά αυτοί είναι το πρόβλημα; Έλα μωρέ τώρα οι μηχανικοί. Έλα μωρέ τώρα οι ταξιτζήδες. Βουλευταίαι μην ξεχάσετε τα ένσημα.

    ReplyDelete
  14. "Δεν υπάρχουν απλά κάποια κλειστά επαγγέλματα και κλειστές υπηρεσίες, αλλα μια κλειστή οικονομία και κοινωνία, που για να προστατευτεί η επίπλαστη ευημερία των διαφόρων παρασιτικών ελίτ, η κυβέρνηση δανείζεται με ληστρικούς όρους και παραπέμπει το λογαριασμό στη γενιά των 700 ευρώ"

    Εδώ συμφωνώ μαζί σου- στα υπόλοιπα όχι

    Ας αρχίσει η απελευθέρωση από τα 3 βασικά επαγγέλματα
    1- ταξιτζήδες
    2-βυτιο-μεταφορείς ΔΧ
    3-μηχανικοί

    και μετά τα λέμε

    ReplyDelete
  15. Στο καλογραμμένο,κατά τα άλλα, πόστ,υπάρχει μια σύγχιση μεταξύ της οδηγίας Μπολκενστάιν και των κλειστών επαγγελμάτων και αγορών στην Ελλάδα.Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

    ReplyDelete
  16. Mε την "Μπολκενστάιν" απελευθερώνεται η εργασία των υδραυλικών,των κομμωτριών,των τυροπιτάδικων,των οικιακών βοηθών καί όλων όσων βοηθούν να γίνει η ζωή των "κλειστών" φθηνότερη και απολαυστικότερη.Δείτε ποιοί εξαιρούνται για να καταλάβετε τί σημαίνει σύγχρονο Cast system και πώς δημιουργούνται οι "παρίες".

    ReplyDelete
  17. 1) Vassili....gia pia 2h fash milas ?

    H ND, kai palh edikse oti einai kivernish 'Simitis light'.......

    'Anoikse' epagbgelmata pou stin ousia htan idh anoikta. Opos kai sto asfalistiko....ekane mia tripa sto nero. Diatrise ta simferonda me mia 'pinelia' 'metarithmisologias'.

    2)Ti egine metaksi Souflia kai Hadzidaki....mporei kapios na mas pei ?

    ReplyDelete
  18. Περί απελευθέρωσης του επαγγέλματος των μηχανικών

    Ισως θα ήταν καλύτερα να βλέπαμε τις συνθήκες εργασίας των μηχανικών,και θα ήταν άμεσα αντιληπτό ότι μάλλον δεν τίθεται θέμα. Και εξηγώ:

    1. Στις ιδιωτικές εταιρείες δεν υπάρχει θέμα, εργάζονται ως μηχανικοί πτυχιούχοι και μή, αναγνωρισμένοι απο ΤΕΕ και όχι, έλληνες και ξένοι (αρκετοί τελευταία από χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ).

    2. Το θέμα λοιπόν τίθεται σέ όσους θέλουν να δουλέψουν ως μηχανικοί στο δημόσιο, ή σε εργασίες που έχουν σχέση με τό δημόσιο.

    (Γιά το δεύτερο παραπάνω, απλώς υπενθυμίζω ότι πχ στο Ηνωμένο Βασίλειο ΔΕΝ αποδέχονται ΚΑΝΕΝΑΝ ως μηχανικό άν δεν έχει Chartered Status το οποίο γίνεται ΜΟΝΟΝ μετά τις σχετικές εξετάσεις, ενώ ο τίτλος του ευρωπαίου μηχανικού της FEANI δεν είναι αποδεκτός. Χωρίς να είσαι chartered δεν υφίστασαι για το ΗΒ ως μηχανικός).

    Ενας αλλοδαπός λοιπόν μπορεί να αναγνωρίσει το πτυχίο του, και μετά από σχετική προφορική συνέντευξη στο ΤΕΕ (ο Ράλλης γιά λόγους ψηφοθηρικούς κατήργησε τις σχετικές εξετάσεις που ίσχυαν γιά Ελληνες και ξένους) να θεωρείται μηχανικός.

    Πώς δουλεύει τώρα το σύστημα στην οικοδομή και στα έργα; (επειδή εκεί είναι η καϊλα του έλληνα και φαντάζομαι εκεί αναφέρονται οι περισσότεροι). Οι εργολάβοι βάζουν τις περισσότερες φορές σχεδιαστές έμπειρούς ή μή να κάνουν τα σχέδια (άρα λιγότερο κόστος), δίνουν φασόν σε εταιρείες τα στατικά, και πετώντας κάτι ψίχουλα "αγοράζουν" υπογραφή από είτε νέους μηχανικούς που έχουν ανάγκη είτε επαγγελματίες της υπογραφής. Εννοείται ότι αυτοί που πουλούν την υπογραφή τους είναι μέλη του ΤΕΕ. Οι μηχανικοί αυτοί είναι υπεύθυνοι και για την πολεοδομία κλπ.

    Αρα αν ενας ξένος θέλει να εργασθεί στην Ελλάδα και είναι καλός στη δουλειά του μπορεί και τώρα να βρεί τρόπους να εργασθεί.

    Την πιθανότητα να θέλει να εργασθεί στο δημόσιο δεν την εξετάζω.

    [Ανοίγω μιά παρένθεση εδώ να πώ ότι οι μηχανικοί φέρνουν τεράστια ευθύνη γιά τα παραπάνω και κυρίως γιά την κατάντια της Ελλάδας πολεοδομικώς και οικιστικώς, και γιά την κατάντια του ΤΕΕ που από επιστημονικός συλλογος έχει καταντήσει συντεχνία]

    Πού θέλω να καταλήξω; Ναι να απελευθερωθούν τα "κλειστά" επαγγέλματα, και ας αρχίσουμε με τους καταραμένους τους μηχανικούς.
    Ομως ας γνωρίζουμε ότι πρώτον, ΔΕΝ είναι απελευθερωμένα παντού στην ΕΕ, και δεύτερον υπάρχει και τώρα η δυνατότητα αν κάποιος ξένος θέλει να εργασθεί στην Ελλάδα στις ειδικότητες μηχανικού να το κάνει.
    Πιστεύω οτι δεν θέλει.

    Ως ίσως καταλάβατε είμαι μηχανικός και στη ναυτιλία όπου εργάζομαι και όπου το κλίμα εχει μιά ελευθεριότητα, έχουν δοκιμασθεί από τους εργοδότες μηχανικοί γραφείου (δεν μιλώ γιά τα πλοία) από διάφορες χώρες, πχ Ουκρανία, Ρωσία, Γιουγκοσλαβικές χώρες έως και Φιλιππίνες και δεν στέριωσαν μεχρι στιγμής. Ιδωμεν.

    ReplyDelete
  19. Ο αλήστου μνήμης Λιάσκας,πρόεδρος του αλήστου μνήμης,"αριστερού" πάντα ΤΕΕ,και υπουργός της αλήστου μνήμης Οικουμενικής κυβέρνησης,ψήφισε ένα νόμο, που οι αμοιβές των μηχανικών, για την άδεια μιάς οικοδομής,δεκαπλασιάστηκαν σε μιά μέρα.Από 70.000 δρχ.ας πούμε, πήγαν 700.000δρχ. Δεν μιλάμε για επιστροφές φόρων και τέτοια πολλά που στραγγαλίζουν την οικονομία από τα ληστρικά τους προνόμια.
    Αυτό είναι το πρόβλημα και όχι η οδηγία Μπολγκεστάιν.
    Πρόκειται για ένα πακέτο "κλειστών" αμοιβών που εξασφάλισαν οι μηχανικοί με τους ΤΕΕδες και Σουφλιάδες.
    Αλλά πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι αυτός ο εσμός των κομπραδόρων που μας κυβερνά έχει λόγους να λύσει τέτοια προβλήματα τώρα που βρίσκονται στο λυκόφως της εξουσίας τους;

    ReplyDelete
  20. Δεξιοτέχνες της πολιτικής του εμπαιγμού καθώς είναι, έχουν παρασύρει πολλούς καλοπροαίρετους, και εδώ μέσα,να πιστέψουν ότι όποιος απλευθερώσει τα "κλειστά" θα έχει πολιτικό κόστος.Πάνω κάτω θα είναι ένας μαρτυρικός Ηρωας της πολιτικής.Κάτι σαν τον Αβραμόπουλο, που προτάσσει τα στήθη του καθημερινά, για να μην πάθουν ποτέ πιά γρίπη οι Ελληνες.Μέχρι τώρα κόλλησαν 299 και 1/2 άνθρωποι στην Ελλάδα!
    Αν υπάρχει κάποιος λόγος που μου αρέσουν αυτοί οι τύποι είναι γιατί δεν μας αφήνουν καμμιά μέρα χωρίς να ξεκαρδιστούμε.

    ReplyDelete
  21. @parmenides

    Οι χαρακτηρισμοί σου αδικούν και σένα και αυτούς στους οποίους απευθύνεσαι. Εχεις τη νοοτροπία ότι "εντάξει μωρέ η μελέτη χεστήκαμε"(αθάνατη ελληνική κουτοπονηριά και ξερολισμός), ενώ είναι γνωστό ότι η μελέτη (εννοώ εδώ μελέτη και σχεδιαση) είναι το σημαντικότερο κομμάτι της κατασκευής ενός έργου, και όχι τα μπετά ή τα σίδερα. Ενας σωστά αμοιβόμενος μηχανικός μπορεί και πρέπει να κάνει μελέτες που εξοικονομούν στο τέλος από το έργο αλλά το κάνουν και πιό σωστό και λειτουργικό. Ολα, επαναλαμβάνω, όλα τα δημόσια έργα, επειδή οι μελέτες τους είναι πασαλείματα, μετά όλα είναι ζαβά και τα ξαναπληρώνουμε. Και γιατί ειναι πασαλείματα; γιατί κυριαρχεί η άποψη ότι η μελέτη είναι άχρηστη και επίσης ο μηχανικός άχρηστος και άρα τζάμπα παίρνει τα λεφτά. Οταν πέφτουν μετα τα σπίτια από σεισμούς, βρίζουν όλοι μαζί τους μηχανικούς.

    Επίσης, ξέρουμε σε άλλους κλάδους μηχανικών στους οποίους ΔΕΝ υπάρχουν οι αντίστοιχες αμοιβές από το νόμο, πληρώνονται 40 και 50 ευρώ γιά μελέτες που θέλουν μιά ή δύο εβδομάδες. (Η αθάνατη ελληνική κουτοπονηριά)

    Πήρες λοιπόν αμπάριζα και μας λάσπωσες όλους.

    Σκέψου λίγο τα παραπάνω και άσε τους εσμούς και τα κοσμητικά επίθετα.

    Μάλιστα λοιπόν, να απελευθερώσει τις αμοιβές, αλλά,

    1. Να γίνεται ουσιαστικός έλεγχος των υποβαλλόμενων μελετών / αδειών σε πολεοδομίες κλπ (ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ Η ΑΔΕΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΟΥΤΟΠΟΝΗΡΗ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ ΟΤΙ Η ΕΥΘΥΝΗ ΤΗΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΒΑΡΥΝΕΙ ΤΟ ΜΗΧΑΝΙΚΟ - ΔΗΛΑΔΗ Η ΠΟΛΕΟΔΟΜΙΑ ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΕΓΚΡΙΣΗ ΚΑΝΕΙ;;;;; ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙ ΜΕΤΑ ΠΟΛΛΩΝ ΕΠΑΙΝΩΝ)

    2. Να γίνει υποχρεωτική Η ΕΠΙΒΛΕΨΗ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ ΑΠΟ ΔΕΥΤΕΡΟ (ΟΧΙ ΤΟ ΜΕΛΕΤΗΤΗ) ΜΗΧΑΝΙΚΟ ΚΑΙ ΕΛΕΓΧΟΥΣ ΤΗΣ ΠΟΛΕΟΔΟΜΙΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΕΓΚΡΙΝΟΥΝ Η ΝΑ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΥΝ ΤΗΝ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ.

    Αλλιώς, ετσι όπως τα λές, ο μηχανικός να υπο αμοίβεται, και να πηγαίνει και φυλακή ενώ Ο ΕΡΓΟΛΑΒΟΣ, η ΠΟΛΕΟΔΟΜΙΑ, ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ (ΠΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΠΙΕΖΕΙ ΓΙΑ ΜΕΙΩΣΗ ΚΟΣΤΟΥΣ) ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΑΦΡΟ.

    ΩΡΑΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΠΑΡΜΕΝΙΔΗ!!!

    Δεν αρνούμαι ότι τώρα το ΤΕΕ είναι οιωνεί νταβατζής του κράτους, αλλά θυμίζω ότι πριν από αρκετά χρόνια οι μηχανικοί ήταν παρίες σε σχέση με τους συναδέλφους τους στην ευρώπη. Οργανώθηκαν, απέκτησαν δύναμη και ιδου. Οι στρεβλώσεις αυτές είναι αποτέλεσμα της ανυπαρξίας κράτους και σε αυτό τον τομέα.

    (ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΟ ΚΛΙΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΔΟΥΛΕΥΕΙ;;;)

    ReplyDelete
  22. ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΣΟΥ ΘΥΜΙΣΩ ΟΤΙ,

    Η σύνταξη των μηχανικών καθορίζεται από το 80% του καταληκτικού μισθού δημόσιου υπαλλήλου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης μετά από 35 ετία.

    ΕΠΙ ΧΡΟΝΙΑ ΛΟΙΠΟΝ ΟΙ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΕΒΓΑΖΑΝ ΠΛΑΣΤΑ, ΝΑΙ ΠΛΑΣΤΑ, ΠΡΟΕΔΡΙΚΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΛΕΓΑΝ ΟΤΙ ΑΥΤΌΣ Ο ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΙΣΘΟΣ ΗΤΑΝ ΓΥΡΩ ΣΤΑ 1000 ΕΥΡΩ ΩΣΤΕ Η ΣΥΝΤΑΞΗ ΝΑ ΚΑΘΟΡΙΖΕΤΑΙ ΣΤΑ 800 ΕΥΡΩ ΜΕ ΒΑΣΗ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΛΑΣΤΑ ΠΔ.
    (Ο ΕΝ ΛΟΓΩ ΜΙΣΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΠΟΥ 2,5 ΦΟΡΕΣ ΕΠΑΝΩ).
    ΔΗΛΑΔΗ Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΥΠΕΓΡΑΦΕ ΨΕΥΔΗ, ΨΕΥΔΗ ΚΑΙ ΨΕΥΔΗ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΕΙΩΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ ΤΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ.

    ΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ ΠΟΥ ΣΕ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΟΝΤΑΙ ΠΑΡΜΕΝΙΔΗ.

    ReplyDelete
  23. Και να σου ξαναθυμίσω ότι τα λεφτά του ΤΣΜΕΔΕ πρό ετών κατατίθεντο ΑΤΟΚΑ στη Γενική Τράπεζα των στρατιωτικών (ακόμα υπάρχει το υποκατάστημά της απέναντι από τα κεντρικα του ΤΣΜΕΔΕ στην Κολοκοτρώνη) η οποία τα χρησιμοποιούσε γιά να δίνει χαμηλότοκα δάνεια στους στρατιωτικούς να χτίζουν στου ΠΑΠΑΓΟΥ!!!

    Και ευτυχώς βρέθηκε αυτός που έκανε τις κομπίνες με τα καλαμπόκια, και όταν ανέλαβε το ΤΣΜΕΔΕ αγόρασε μετοχές της τράπεζας ΑΤΤΙΚΗΣ και τα γλίτωσε τα χρήματα από τη λαιμαργία και απληστία του εκάστοτε υπουργού κοινωνικών ασφαλίσεων ή οικονομικων.

    ReplyDelete
  24. κατατίθεντο -> κατετίθεντο

    ReplyDelete
  25. @anax_1:

    Προσωπικά σέβομαι τους μηχανικούς και τη δουλειά τους. Αλλά κάθε φορά που ακούω κάποιον να λέει πως οι μηχανικοί "αδικούνται" ή το ΤΕΕ να σκίζεται για τα δικαιώματά τους (έστω και καπελώνοντας άλλους κλάδους), όπως κάνει τώρα με το ν/σ για τα ΤΕΙ, μία ερώτηση μου έρχεται πάντα στο μυαλό:

    Με τους μηχανικούς Η/Υ τι γίνεται; Γιατί το ΤΕΕ επιτρέπει να υπογράφουν έργα ΤΠΕ μηχανικοί ΚΑΘΕ είδους; ήπως το θεωρούν λιγότερο σημαντικό ή λιγότερο επικίνδυνο από την υπογραφή για μια οικοδομή ή γαι ένα πλοίο; Και με τους άλλους πτυχιούχους Πληροφορικής τι γίνεται; Γιατί αυτοί δεν έχουν(κατά απαίτηση του ΤΕΕ) ακόμα δικαίωμα υπογραφής σε έργα π.χ. εγκατάστασης δικτύων;

    Το ΤΕΕ είναι το εργαλείο πάνω στο οποίο έχει βασιστεί όλες αυτές τις δεκαετίες η "κλειστότητα" του επαγγέλματος των μηχανικών. Το να δουλεύει κάποιος σε ένα έργο αλλά να υπογράφει άλλος, ο "επίσημος" μηχανικός της εταιρίας, δεν είναι ευκαιρία εργασίας αλλά νταβατζιλικί. Το ίδιο και η "ταρίφα" των μηχανικών σε κάθε έργο, πάλι με τις ενέργειες του ΤΕΕ.

    Δεν έχω ακούσει ποτέ τους μηχανικούς να κάνουν απεργία για αμοιβές, ασφαλιστικά ή οτιδήποτε άλλο. Μακάρι όλοι οι κλάδοι να είχαν τα προνόμιά τους, τα πράγματα θα ήταν ΠΟΛΥ καλύτερα.

    ReplyDelete
  26. @jaga

    Συμφωνώ με τα περισσότερα από τα οποία γράφεις. Δεν είναι αληθές ότι όλοι οι μηχανικοί υπογράφουν για οτιδήποτε έργο. Υπαρχουν περιορισμοί.

    Επίσης συμφωνώ ότι υπάρχει θολότητα σε σχέση με τους Η/Υ, όπως όμως υπάρχει πληθώρα πανεπιστημιακών αποφοίτων της κατηγορίας αυτής που από τον τίτλο του πτυχίου τους και μόνον αποκλείεται η έννοια του "μηχανικού".

    Γιά τις αμοιβές έγραψα τις απόψεις μου, να απελευθερωθούν αλλά υπό όρους, απλούς και πολύ συγκεκριμένους.

    Οσον αφορά το ΤΕΕ και το νταβατζηλίκι πάλι έρχεσαι δεύτερος, τογραψα και αυτό. [Το ΤΕΕ το οποίο στα 50'ς έκανε πρωτοποριακές δουλειές και παρότρυνε πχ από τότε να γίνουν υποχρεωτικά τα πάρκιν στις πολυκατοικίες]

    Σε ένα κράτος όμως που οι νταβατζήδες περισσεύουν, θα προτιμούσες εσύ ως μή μηχανικός να πένονται οι μηχανικοί (να είναι στην από κάτω όπως λέμε, και όπως ήταν πρίν από καμμιά 40αριά χρόνια) και εγώ από την άλλη προτιμώ να με βρίζουν παρά να με λυπούνται. Δεν πιστεύω ότι ειναι σωστό, αλλά ας οργανωθούν και οι υπόλοιποι να έχουν προνόμια.
    Και όπως έγραψα στα προηγούμενα, ας αρχίσει η απελευθέρωση από τους μηχανικούς, δεν έχω πρόβλημα. Αλλά να τεθεί σε βάσεις σωστές, ορθολογικές που θα οδηγουν σε ασφαλείς, σύγχρονες, οικολογικές και οικονομικές κατασκευές. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Δηλαδή εσύ προτείνεις να συνεχίσει αυτό το χάλι, απλά να υποαμοίβονται οι μηχανικοί;

    Δηλ οι δικηγόροι δεν έχουν ταρίφες; Οι γιατροί; Μη χ...

    ReplyDelete
  27. Οσον αφορά τις απεργίες, εκεί κάνεις ένα βασικό λάθος: απεργίες έχουν κάνει μόνο οι μηχανικοί του δημοσίου. Γιά τους υπόλοιπους αυτό δεν είναι εφικτό. Οι ελεύθεροι επαγγελματίες δηλ τι θα κάνουν θα απεργήσουν κατά του εαυτού τους; Η σε μιά εταιρεία που μέσα στους 100 υπαλλήλους έχει 2-3 μηχανικούς αυτοί οι 2-3 θα απεργήσουν; δεν γίνονται αυτά... γι αυτό ίσως δρούν μέσω ΤΕΕ με τον τρόπο που εσύ και ο παρμενιδης χαρακτηρίζετε όπως τον χαρακτηρίζετε...

    ReplyDelete
  28. @anax
    πρέπει να διαχωρίσεις τους πολιτικούς/αρχιτέκτονες/τοπογράφους απο τους λοιπούς μηχανικούς
    Το ΤΕΕ είναι μιά συντεχνία των ανωτέρω και ίσως έτσι εξηγείται γιατί άλλες ειδικότητες (πχ οι χημικοί μηχανικοί) δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα ή τέλος πάντων έχουν έναν αχταρμά ημι-δικαιωμάτων.

    Θα ήταν πολύ χρήσιμο να έχει και την ποινική ευθύνη ο μηχανικός γιά τις όποιες παρανομίες

    πέρυσι το καλοκαίρι είχα διαβάσει διαφήμιση γιά εξοχικά στην Πάρο που "μπορούσαν να διπλασιάσουν τα τετραγωνικά τους" και ο νοών νοείτο

    ReplyDelete
  29. @anax_1:
    "...Δεν πιστεύω ότι ειναι σωστό, αλλά ας οργανωθούν και οι υπόλοιποι να έχουν προνόμια...Δηλαδή εσύ προτείνεις να συνεχίσει αυτό το χάλι, απλά να υποαμοίβονται οι μηχανικοί;...Οι ελεύθεροι επαγγελματίες δηλ τι θα κάνουν θα απεργήσουν κατά του εαυτού τους;..."

    Δεν θέλω να γίνει το G700 πεδίο αντιπαράθεσης για άσχετα θέματα (κλαδικά), ούτε έχω τίποτα εναντίον των μηχανικών, όπως είπα άλλωστε.

    Το ΤΕΕ και ο τρόπος που λειτουργεί είναι το πρόβλημα. Βολεύει φυσικά του εγγεγραμμένους μηχανικούς, αλλά εις βάρος πολλών άλλων. Το ίδιο κάνει και ο δικηγορικός σύλλογος με τους δικηγόρους, το ίδιο και ο ιατρικός σύλλογος με τους γιατρούς. Αυτά είναι που πρέπει να διορθωθούν με κάποιας μορφής απελευθέρωση των συγκεκριμένων επαγγελμάτων.

    Όποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να δει πόσο "πρωτοποριακές" είναι οι προτάσεις του ΤΕΕ τα τελευταία χρόνια: έχει προτείνει οι ενεργειακοί μηχανικοί να υπογράφουν έργα εγκατάστασης δικτύων (με ηλεκτρισμό δεν δουλεύουν και τα δύο;...), μηχανολόγοι μηχανικοί να κάνουν μελέτες δικτύωσης (ξέρουν ήδη από δίκτυα "ροών", νερά κτλ), και πολλά άλλα που δεν είναι εδώ μέρος για να τα γράψω.

    Επίσης, οι μηχανικοί πρέπει να ανησυχούν πάρα πολύ με αυτά που το ΤΕΕ ετοιμάζει με το City & Guilds. Δεν αποκλείεται σε λίγα χρόνια οι μηχανικοί να χρειάζονται "πιστοποίηση" για να κάνουν οτιδήποτε, όπως λίγο-πολύ γίνεται σήμερα στην Πληροφορική.

    Τέλος, για τις απεργίες, υπάρχουν πολλοί τρόποι οι επαγγελματίες ενός κλάδου να πιέσουν, αν θέλουν, για τη διόρθωση ή κατάργηση παράλογων ρυθμίσεων, ειδικά όταν έχει από πίσω ένα από τα ισχυρότερα επιμελητήρια. Αλλά φυσικά κανένας σε αυτή τη χώρα, μηχανικός ή μη, δεν διαμαρτύρεται για την κατάργηση κάποιας άδικης ρύθμισης που τον ευνοεί, ακόμα και αν αυτό γίνεται σε βάρος όλων των υπολοίπων.

    Αυτά από εμένα

    ReplyDelete
  30. @ser / jaga

    Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ με αυτά που γράφετε στα τελευταία σας σχόλια.

    ReplyDelete
  31. Επειδή κάποιος έθεσε το πλάκωμα Σουφλιά, Χατζηδάκη παραπάνω και μια και πιάσαμε τους μηχανικούς θέλουμε να ενημερώσουμε ότι σύμφωνα μ' αυτά που ακούμε στην πιάτσα το πλάκωμα έχει να κάνει με την αποδοχή ή όχι ορισμένων όρων που θέλει να επιβάλει το ΤΕΕ στο νόμο για την εξοικονόμηση ενέργειας στα κτίρια του δημόσιου, εμπορικού και οικιακού τομέα. Ακούγεται ότι το ΤΕΕ θέλει να επιβάλλει πλήρη ενεργειακή μελέτη από μηχανικό ακόμα και για ήσσονος σημασίας μετατροπές και παρεμβάσεις, πχ αλλαγή καυστήρα.
    Ουσιαστικά θέλει να δημιουργήσει νέα εργασιακή ύλη για τα μέλη του. Ο μεν Χατζηδάκης αντιδρά ο Σουφλιάς επιμένει. Ακούγεται επίσης από τους ειδικούς περί τα κτιριακά-ενεργειακά επιστήμονες ότι τεχνικά τίποτα από όσα ισχυρίζεται το ΤΕΕ στην προκειμένη περίπτωση δεν ισχύει δεδομένου ότι προβλέπονται όλες οι απαραίτητες διαδικασίες μετατροπών βάσει των ευρωπαϊκών στάνταρντ.

    Εάν όλα αυτά που ακούμε είναι αληθή επιβεβαιώνεται για ακόμα μία φορά ένας από τους πολλούς τρόπους με τους οποίους οι κλειστές συντεχνίες τύπου ΤΕΕ λειτουργούν ως αναδιανεμητικές συμμαχίες του δημόσιου πλούτου. Στην προκειμένη περίπτωση δημιουργώντας επιπρόσθετη εργασιακή ύλη, επιβάλλοντας δια νόμου ακριβές μελέτες, εκεί που επιστημονικά και τεχνικά δε χρειάζεται. Αντίστοιχα παραδείγματα έχουμε και με άλλους κλάδους, όπως για παράδειγμα οι Δικηγόροι των οποίων οι παραστάσεις σε διάφορες διαδικασίες επιβάλλονται από το νόμο χωρίς αυτό να προσθέτει κάτι στην εκάστοτε υπόθεση. Υπ' αυτή την έννοια το αίτημα για άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, δηλαδή το αίτημα για άρση των διάφορων "τρελών" θεσμοθετημένων απαιτήσεων σε βάρος του κοινωνικού συνόλου, είναι αίτημα αποκατάστασης της κοινωνικής δικαιοσύνης και όχι απλά αίτημα βελτίωσης και φιλελευθεροπίησης της εσωτερικής αγοράς της ΕΕ, όπως προωθείται ελλείψει άλλων θεσμικών εργαλείων στο κοινοτικό επίπεδο.

    ReplyDelete
  32. Exete dikio G700, to teleytaio sas sxolio epiase diana.

    Fysika kai einai thema koinonikis dikaiosinis to anoigma tis agoras ergasias. Den einai textbook ideologia, einai ypoxreosi eidika os pros tous neous.

    ReplyDelete
  33. Νομίζω ότι το "άνοιγμα" των επαγγελμάτων έχει στόχο την ευχερή διακίνηση των επαγγελματιών ανά την Ε.Ε.

    Γιατί άραγε δεν μπορεί να έρθει εύκολα σήμερα ένας δικηγόρος, ένας συμβολαιογράφος, ή ένας μηχανικός να εργαστεί στην Ελλάδα; Φταίνε οι "ελάχιστες αμοιβές";

    Ή μήπως φταίει το σύστημα αδειοδότησης των εν λόγω επαγγελμάτων και η διαφθορά που δίνει σε "ορισμένους" (όσους έχουν προσβάσεις σε πολεοδομίες, δικαστήρια, νοσοκομεία κλπ.) ένα αθέμιτο συγκριτικό πλεονέκτημα;

    Πολύ επικεντρωνόμαστε στην αμοιβή. Και ελάχιστα στην ουσιαστική άρση των εμποδίων για να μπει κάποιος (ιδιαίτερα ένας νέος) στην αγορά εργασίας.

    ReplyDelete
  34. Υπάρχουν υγιείς και ουσιαστικά ανεξάρτητοι επαγγελματικοί φορείς αυτοελέγχου στην Ελλάδα; Θα ήταν ή όχι ένας τέτοιος φορέας ο αναγκαίος και ικανός παράγοντας για την πραγματική απελευθέρωση των επαγγελμάτων στα οποία απευθύνεται;

    Αυτό είναι όλη η ουσία. Όλα τα άλλα είναι σάλτσες.

    Hint: Τι ποσοστό μηχανικών, αποφοίτων Πολυτεχνείου, απορρίπτεται μετά από εξετάσεις ένταξης στο ΤΕΕ, πχ; Πώς συγκρίνεται αυτό με ό,τι ισχύει με το Engineering Council UK;

    ReplyDelete
  35. "Πολύ επικεντρωνόμαστε στην αμοιβή. Και ελάχιστα στην ουσιαστική άρση των εμποδίων για να μπει κάποιος (ιδιαίτερα ένας νέος) στην αγορά εργασίας."

    ε σωστό είναι αυτό που λες με βρίσκεις σύμφωνη. Έτυχε να εξελιχτεί έτσι η κουβέντα.

    ReplyDelete
  36. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι όλα τα άλλα προνόμια "απαιτήσεις" είναι άσχετα. Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι.

    ReplyDelete
  37. @Ventriloquist

    Σωστό το ερώτημά σου, λοιπόν γι αυτό θεωρώ ότι ήταν ΕΓΚΛΗΜΑ η κατάργηση των επαγγελματικών εξετάσεων (τα λεγόμενα 8άωρα) από τον Γ Ράλλη (γιατί δεν μπορουσαν να τα περάσουν καμιά 10000 αρχιτέκτονες εξ Ιταλίας). Λοιπόν τη συνέντευξη την περνούν ΟΛΟΙ (εκτός αν κανείς είναι εντελώς ηλίθιος, πχ ρωτήσαν Μηχανολόγο το ειδικό βάρος του χάλυβα και δε γνώριζε).

    Αντιθέτως, στους επαγγελματικούς συλλόγους της Βρετανίας (το Engineering Council δεν κάνει εξετάσεις απλά αποδέχεται τις εισηγήσεις των επιμέρους συλλόγων μηχανικών) υπάρχει σημαντικό ποσοστό αποτυχίας, που εξαρτάται από χρονιά σε χρονιά, δεν είμαι πρόχειρος τώρα ακριβώς αλλά στο IMAREST όταν είχα περάσει πρίν από καμιά 15αριά χρόνια ήταν πάνω από 10%.

    Αυτά για την ερώτησή σου και μόνο.

    Σημειωτέον, ότι και στα 8αωρα υπήρχε σημαντικό ποσοστό αποτυχίας...

    Πάμε δηλ πίσω αντί γιά μπροστά.

    ReplyDelete
  38. @ anax_1

    Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Πάντα χαίρομαι όταν βλέπω σχόλιά σου, έστω κι αν είναι σπάνια.

    Πιστεύω ότι η λύση είναι απλή, απλά χρειάζεται κάποιους, λίγους, με κύρος αλλά και κουράγιο για να την εφαρμόσουν. Και η λύση είναι υγιείς, ουσιαστικοί και ανεξάρτητοι επαγγελματικοί φορείς αυτορύθμισης και αυτοελέγχου.

    Όπως έχουν τα πράγματα, απλό άνοιγμα, χωρίς άλλους στηρικτικούς μηχανισμούς, για επαγγέλματα αυξημένης ευθύνης, ούτε μπορεί να γίνει, ούτε θα γίνει, ούτε -ίσως - πρέπει να γίνει. Είμαστε καταδικασμένοι σε μεσοβέζικές λύσεις εξαιτίας της απουσίας θεσμών ελέγχου.

    Ο έλεγχος έχει αντικατασταθεί πλήρως από την πιστοποίηση και η πιστοποίηση έχει γίνει απλός διαδικαστικός τυφλοσούρτης. Σε όλες τις πτυχές της ελληνικής πραγματικότητας.

    ReplyDelete