Wednesday, November 28, 2007

Λάθη τότε, εγκλήματα τώρα

Επιμέλεια: ΧΡ. ΜΕΓΑΣ

Τον κίνδυνο παραπλάνησης των ασφαλισμένων και της «σαλαμοποίησης» του Ασφαλιστικού από τη Ν.Δ. επισημαίνει ο καθηγητής και πρώην υπουργός Εργασίας του ΠΑΣΟΚ Τάσος Γιαννίτσης.

**Στο νέο του βιβλίο: «Το ασφαλιστικό (ως ορφανό πολιτικής) και μία διέξοδος» (εκδόσεις «Πόλις»), ο άνθρωπος που χειρίστηκε την κρίση του 2001 αναγνωρίζει τώρα ότι (τότε) έκανε λάθος.

**Αλλά «έκανε λάθος» γιατί πήρε στα σοβαρά τους συντρόφους του (στο ΠΑΣΟΚ), από τους οποίους, «εκτός του πρωθυπουργού, σχεδόν κανείς άλλος δεν ήταν διατεθειμένος να πάρει το θέμα στα σοβαρά», όπως γράφει χωρίς περιστροφές.

**Γράφει για το εσωκομματικό πρόβλημα ότι από το 2000 «οι επιθέσεις στον Κ. Σημίτη ήταν αγαπημένο σπορ μιας σειράς στελεχών του ΠΑΣΟΚ».

**Τα βέλη του πρώην υπουργού στρέφονται και κατά της ΠΑΣΚΕ, λέγοντας ότι «στηρίχθηκαν από τα συνδικαλιστικά στελέχη της Ν.Δ.», κάνοντας λόγο για «άτυπο διαπαραταξιακό μέτωπο».

**Ως προς το έργο του Δ. Ρέππα και τον ν. 3029/2002, αναφέρει ότι «η ρύθμιση (σημ. χρηματοδότηση με το 1% του ΑΕΠ) μετέθεσε το έλλειμμα από το ΙΚΑ στον κρατικό προϋπολογισμό».

**Ακολουθούν αποσπάσματα από το νέο βιβλίο του καθηγητή Τ. Γιαννίτση:

«Ενας λογικός χρόνος που μπορεί να αφορά η όποια αλλαγή (σ.σ. στο Ασφαλιστικό) είναι το διάστημα έως το 2030, δηλαδή περίπου 25 χρόνια. Δεν σημαίνει ότι είναι εφικτό σήμερα να προδικάσουμε όλες τις εξελίξεις σε ορίζοντα 20-25 ετών.

Σε μια περίοδο ισχυρών αβεβαιοτήτων, μια ευελιξία στην αντιμετώπιση και ορισμένες προσαρμογές είναι σκόπιμες. Η ύπαρξη, όμως, ενός σχετικά σταθερού ρυθμιστικού πλαισίου δημιουργεί όρους διαφάνειας, βεβαιότητας, πρόβλεψης και σχεδιασμού από την πλευρά των ασφαλισμένων.

Ενα μεγάλο ζήτημα είναι το σύστημα ασφάλισης που θα ισχύσει. Θα μείνουμε στο διανεμητικό σύστημα; Θα υπάρξει συνδυασμός διανεμητικού και κεφαλαιοποιητικού συστήματος; Με ποιες ρυθμίσεις και πώς θα απαντηθούν τα προβλήματα μετάβασης από το ένα στο άλλο; Τι συνεπάγονται τα παραπάνω;

1 Οι παλαιότερες γενεές θα συνεισφέρουν, με προσαρμογές του σημερινού συστήματος, ώστε να περιοριστούν οι ανισορροπίες. Οι νεότερες γενεές θα πληρώσουν παραπάνω, αλλά αυτό το παραπάνω θα αρχίσει να συγκεντρώνεται στη δική τους ασφαλιστική κάλυψη. Και το Κράτος θα καλύψει ένα τμήμα του χρηματοδοτικού κενού από το διανεμητικό σε ένα μικτό σύστημα με κοινωνική κάλυψη των ασθενέστερων.

2 Τι διασφαλίζει ότι η προβλεπόμενη πρόσθετη κρατική χρηματοδότηση των ασφαλιστικών ελλειμμάτων δεν θα εξοικονομηθεί από περικοπές κρατικών δαπανών σε άλλα πεδία κοινωνικής ή αναπτυξιακής πολιτικής και δεν θα καταλήξουμε έτσι με στρεβλές και αντιστρόφως προοδευτικές επιβαρύνσεις;

Τίποτα! Αυτό, έτσι κι αλλιώς, δεν διασφαλίζεται ούτε σήμερα. Μόνο οι πολιτικές ισορροπίες και πιέσεις που θα ασκούνται συνεχώς προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.

3 Τι πλεονεκτήματα προκύπτουν; Μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση με τα σημερινά δεδομένα σημαίνει έναν πιο οργανωμένο τρόπο μετάβασης σε ένα νεότερο ρυθμιστικό σύστημα και μια οργανωμένη κατανομή των βαρών που συνεπάγεται η νέα πραγματικότητα.

Σημαίνει επίσης διαμόρφωση όρων μιας πιο ισχυρής ανάπτυξης. Αν αυτό επιτευχθεί, τότε τα βάρη αυτά δεν είναι αναγκαστικά «βάρη», ούτε συνεπάγονται αναγκαστικά περιοριστικές επιδράσεις στα εισοδήματα. Οπως αναφέρθηκε, ο συνδυασμός ασφαλιστικής μεταρρύθμισης και αποτελεσματικών αναπτυξιακών πολιτικών είναι το εργαλείο μιας μετάβασης σε μια καλύτερη πραγματικότητα και ο μόνος τρόπος για να αποφευχθούν συγκρούσεις γενεών και μια de facto απορρύθμιση.

4 Τελικά, το συνολικό αποτέλεσμα θα εξαρτηθεί από τη δυνατότητα να υποκινηθεί πρόσθετη ανάπτυξη μέσα από αναπτυξιακές και διαρθρωτικές πολιτικές.

Μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση, από μόνη της, δεν οδηγεί αυτόματα σε ισχυρότερη ανάπτυξη. Μια μεταρρύθμιση που δεν συνδυάζεται με κατάλληλες αναπτυξιακές πολιτικές και άλλες διαρθρωτικές αλλαγές θα δώσει διαφορετικά αποτελέσματα από ένα πιο αποτελεσματικό μίγμα πολιτικών. Χωρίς μια μεταρρύθμιση, όμως, οι δυνατότητες ανάπτυξης περιορίζονται.

Το μεικτό σύστημα

5 Η υιοθέτηση ενός μικτού συστήματος με την παραπάνω μορφή έχει το πλεονέκτημα ότι διατηρεί το κοινωνικό στοιχείο, μόνο που ως προς ένα μεγάλο τμήμα του το κάνει διακριτό. Παρόλο που όλη η λογική του ασφαλιστικού συστήματος στηρίζεται στη βασική (πολιτική) απόφαση για την κατανομή του εισοδήματος μεταξύ εργαζομένων και συνταξιούχων, μια διάκριση μεταξύ τού το δικαιούται ο ασφαλισμένος λόγω εισφορών άλλων ασφαλισμένων ή δικών του και του τι αποτελεί κοινωνική στήριξη δημιουργεί στο σημερινό θόλο τοπίο μια αίσθηση μεγαλύτερης αξιοπιστίας και δικαιοσύνης.

6 Ετσι, η μερική εισαγωγή του κεφαλαιοποιητικού συστήματος μετατρέπει εν μέρει τον φορολογικό χαρακτήρα των εισφορών, όπου ο ασφαλισμένος καταβάλλει έναν ειδικό φόρο για τις συντάξεις τρίτων, σε προσωπική αποταμίευση και επένδυση.

Ο ασφαλισμένος γνωρίζει τι επένδυσε και τι θα λάβει. Το κίνητρο για εισφοροδιαφυγή περιορίζεται, γιατί τώρα ο ασφαλισμένος γνωρίζει πως ό,τι αποταμιεύει θα είναι δικό του. Επιπλέον, θα ευνοηθεί από τα κίνητρα για αποταμίευση, ενώ εισφοροδιαφεύγοντας θα χάσει τα ποσά αυτά.

7 Το μικτό σύστημα προσφέρει επίσης τη δυνατότητα για ένα ευρύτερο φάσμα επενδυτικών ευκαιριών στα κεφάλαια των ασφαλισμένων.

Οι αγορές κεφαλαίων και οι μορφές τοποθετήσεων των διαθέσιμων του διανεμητικού και του κεφαλαιοποιητικού συστήματος δεν είναι ίδιες, ούτε οι κίνδυνοι και οι αποδόσεις τους. Η διαφοροποίηση από την επενδυτική παρουσία σε περισσότερες αγορές προσφέρει αυξημένες ευκαιρίες, με τον όρο που αναφέρθηκε για αυστηρή ρύθμιση μιας σειράς ζητημάτων.

8 Η ενσωμάτωση ορισμένων μηχανισμών αυτόματης προσαρμογής των παροχών του ασφαλιστικού συστήματος έχει το πλεονέκτημα ότι δεν προϋποθέτει τις βίαιες αναπροσαρμογές που συνεπάγεται ένα σύστημα με άκαμπτους κανόνες. Προϋποθέτει όμως μια συνεχή παρακολούθηση των εξελίξεων και τη δυνατότητα παρέμβασης μέσω του κρατικού μηχανισμού κοινωνικής στήριξης σε περίπτωση εμφάνισης ανισορροπιών.

9 Η τελευταία επισήμανση που είναι χρήσιμο να γίνει αφορά τη σκοπιμότητα, την ένταση και τα χαρακτηριστικά μιας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Η ασφαλιστική μεταρρύθμιση σήμερα στην Ελλάδα δεν είναι απλώς το αναγκαστικό αποτέλεσμα εξελίξεων που χαρακτηρίζουν τις περισσότερες ανεπτυγμένες κοινωνίες. Είναι και το αναγκαστικό αποτέλεσμα ενός άδικου συστήματος που έχει διαμορφωθεί με πολιτικές και κοινωνικές αποφάσεις.

Αν η πραγματικότητα λειτουργούσε σύμφωνα με τη λογική του συστήματος (περιορισμός εισφοροδιαφυγής, ισότητα μεταχείρισης μεταξύ Ταμείων και φύλων, κατάργηση προνομιακών καταστάσεων κ.λπ.), η μορφή μιας μεταρρύθμισης για το μέλλον θα ήταν διαφορετική.

10 Ομως, όλα τα στρώματα που απολαμβάνουν σήμερα τα προνόμια του συστήματος αυτού αντιδρούν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά επιβάλλουν και αλλαγές που αναπαράγουν στο μέλλον, κάτω από δυσμενέστερες συνθήκες, τις σημερινές ανισορροπίες. Τέτοια προβλήματα δεν λύνονται με ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Είναι ζητήματα πολιτικών ισορροπιών δύναμης και εξουσίας σε πόρους και αποφάσεις που ξεπερνούν το ασφαλιστικό».

Ο Χρήστος Μέγας είναι δημοσιογράφος. Το άρθρο του δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία στις 25 - 11 - 2007 .

130 comments:

  1. Ο Γιανίτσης είναι από τους λίγους Ελληνες πολιτικούς με άψογη τεχνοκρατική κατάρτιση στο Αφαλιστικό και όχι μόνο.
    Σήμερα αντί Γιαννίτσης, Μαγγίνας.Ανθ'εμού Γουλιμής δηλαδή.
    ...Και διηγώντας τα να κλαίς...

    ReplyDelete
  2. Κομφούκιε,
    Στο προηγούμενο post είχες 4 πολύ καλά σχόλια για τη κοινωνική Ασφάλιση στις ΗΠΑ.Κάνε μας τη χάρη να τα μεταφέρεις εδώ για να τα μελετήσουμε.Thanks!

    ReplyDelete
  3. όντως τα προηγούμενα σχόλια του κομφούκιου για την κοινωνική ασφάλιση στις ΗΠΑ είναι πολύ καλά

    ReplyDelete
  4. σαραντάρηςNovember 28, 2007 at 11:08 AM

    -Oλοι σύνταξη στα 65 άντρες και γυναίκες.
    -Η γονεικότητα αποσυνδέεται απο τη σύνταξη και αντιμετωπίζεται κατά περίπτωση.
    -ΜΟΝΟ μία σύνταξη από το δημόσιο σύστημα κοινωνικής Ασφάλισης.
    -Υπολογισμός της σύνταξης με βάση τις εισφορές ολόκληρου του εργάσιμου βίου.
    - ΕΝΑ ΤΑΜΕΙΟ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ.
    -Οι κοινωνικοί πόροι ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ η διατίθενται όλοι για όλους αλλά κυρίως για την ενίσχυση των χαμηλοσυνταξιούχων.
    -Εθελοντική παραμονή στην εργασία και μετά τα 65.
    -Ευέλικτες εργασιακές σχέσεις για όσους δυσκολεύονται αλλά βρίσκονται κοντά στην ηλικία συνταξιοδότησης.
    -Ενίσχυση του ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΜΙΣΘΟΥ..δηλ.ποιοτικές δωρεάν υπηρεσίες από το κοινωνικό κράτος.

    ReplyDelete
  5. είσαστε εντελώς προβοκάτορες και αντιδραστικοί...

    "Επιπλέον, θα ευνοηθεί από τα κίνητρα για αποταμίευση, ενώ εισφοροδιαφεύγοντας θα χάσει τα ποσά αυτά."

    Ο εργαζόμενος λοιπόν εισφοροδιαφεύγει...

    "Σύνταξη και των γυναικών στα 65"

    Σα δε ντρέπεστε λέω γω...

    ReplyDelete
  6. σαραντάρηςNovember 28, 2007 at 11:29 AM

    @Anonymous

    ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΝΟΜΙΑ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΑΝΤΙΔΡΟΥΝ.ΜΗΠΩΣ ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ;

    ReplyDelete
  7. ένα κρίσιμο συμπέρασμα που προκύπτει από τις διάφορες απόπειρες επίλυσης του ασφαλιστικού στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένης και αυτής του Γιαννίτση, είναι ότι το ασφαλιστικό θέλει ΥΠΕΥΘΥΝΟ-ΔΟΜΗΜΕΝΟ ΔΙΑΛΟΓΟ πάνω σε γραπτές προτάσεις, με οριοθετημένες προτεραιότητες και φυσικά ειλικρινή διάθεση συναίνεσης.

    Το θέατρο κι οι θεατρινισμοί όλων δεν βοηθάνε. Ούτε οι κραυγές και τα τσιτάτα.

    Το ασφαλιστικό απαιτεί υψηλό επίπεδο εμπιστοσύνης ανάμεσα σε κυβέρνηση, κοινωνικούς εταίρους και πολίτες γεγονός το οποίο επιπρόσθετα προϋποθέτει καλή πληροφόρηση, και ενημέρωση και όχι υπεκφυγές.

    ReplyDelete
  8. εργαζόμενος, όχι σε δέκοNovember 28, 2007 at 11:39 AM

    Κανένα προνόμιο δεν είναι ντροπή.

    Η γυναίκα δεν είναι επάγγελμα και μάλιστα ΒΑΕ(Βαρύ Ανθυγιεινό Επάγγελμα).

    ReplyDelete
  9. μη προνομιούχοςNovember 28, 2007 at 11:47 AM

    Αν και εγώ εργαζόμουνα(τρόπος του λέει ) σε ΔΕΚΟ θα κατηγορούσα όλους τους άλλους για αντιδραστικούς.Το λέει και ο Μάρξ:Αλλοτριώνεσαι απο τα προνόμιά σου και αποκτάς αντιεργατκή συνείδηση χωρίς να το συνειδητοπιείς.

    ReplyDelete
  10. καλά ότι λέει ο Μαρξ τέτοιες ανοησίες για την αλλοτρίωση θα πρέπει να το είδες στον ύπνο σου.

    Επιπλέον είστε και σεξιστές...
    Ενώ είναι γνωστό ότι η γυναίκα σηκώνει όλο το βάρος του σπιτιού και της οικογένειας στην φαλλοκρατική ελλαδίτσα, λέτε ότι δεν κάνει επάγγελμα σε μια αποθέωση εξυπνακισμού.

    Ωστόσο σας πληροφορώ πως μια πτέρυγα του φεμινιστικού κινήματος τη δεκαετία του '70 στην Ιταλία και στις ΗΠΑ ζητούσε "μισθό για την οικιακή εργασία"

    Παύω όμως να συμμετέχω σε αυτό το ιστολόγιο γιατί έχω την αίσθηση ότι είστε οι ίδιοι που μπαίνετε και γράφετε με διαφορετικά ψευδώνυμα για να δημιουργείται ψευδαίσθηση διαλόγου και κίνησης

    Επιπλέον έχω αηδιάσει κιολάς...

    ReplyDelete
  11. έχουμε πει άπειρες φορές

    1.βγάλτε όλοι ένα λογαριασμό google account για να είστε έστω ψευδώνυμοι και να μη σας αντιγράφουν

    2.μη σας αποθαρρύνει το ξύλο που πέφτει μέσα στο blog, δεν είναι ούτε κατηχητικό ούτε αμφιθέατρο ομίλου προβληματισμού όπου ακούμε σπουδαιοφανείς ομιλίες από κάποιον γνώστη ενός ζητήματος

    3.το blog επισκέπτονται καμιά 800ρια άτομα την ημέρα, κάποιοι μπαίνουν και σχολιάζουν κάποιοι επιδίδονται στο σπορ των πολλών ψευδωνύμων, πολλοί δεν είναι ούτε γενιά των 700 ευρώ ούτε νέοι. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι κανείς όμως δεν εκφράζει την επίσημη θέση της G700
    παρά μόνο όσοι υπογράφουν ως g700.

    4.Η ΚΙΝΗΣΗ ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ 700 ΕΥΡΩ G700 είναι σοσιαλφιλελεύθερου προσανατολισμού, γι' αυτό μην τρελένεστε οι μαρξιστές και μην ξαφνιάζεστε οι παραδοσιακοί φιλελεύθεροι

    5.Εάν κάποιοι σας τη σπάνε, μην ασχολείστε.

    6.Εάν ο προσανατολισμός και οι επίσημες απόψεις της G700 δεν σας εκφράζουν ή ακόμα ακόμα σας ενοχλούν αποχωρείστε.

    Εμείς πάντως συνεχίζουμε κανονικά

    ReplyDelete
  12. Re marx telos mas douleyeis? Pou ta eides ayta? Prin 50 xronia oi giagiades mas sta xwria?

    ReplyDelete
  13. το θέμα των γυναικών είναι σημαντικό γιατί συμπυκνώνει ορισμένες στρεβώσεις του ελληνικού μεσογειακού μας κοινωνικού κράτους.

    Η μητρότητα, όπως και μια σειρά από άλλες κοινωνικές επιδιώξεις, επιδιώκεται να επιτευχθούν μέσα από το σύστημα συντάξεων.

    Δηλαδή τι λέμε ως κοινωνία; Είσαι γυναίκα με παιδί , πάρε μια σύνταξη νωρίς. Ενώ θα έπρεπε να λέμε πάρε αυτό το επίδομα + αυτές τις δημόσιες υπηρεσίες υψηλής ποιότητας + δικαιώματα + εργασία και κάνε τη δουλειά σου.

    Αλλά επειδή δεν υπάρχει σοβαρό κοινωνικό κράτος, τα ρίχνουμε όλα στις συντάξεις και τελικά ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΜΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΣΥΝΤΑΞΟΥΧΩΝ.

    Αυτό θέλουμε;

    ReplyDelete
  14. Μεσούτ ΤαβάζNovember 28, 2007 at 12:29 PM

    Μαρξιστούλη φέρνεις χρώμα και διαφορετική άποψη στη συζήτηση, και γιαυτό εγώ σε συμπαθώ, παρά τις ειρωνίες σου στοχευόμενες σε πρόσωπα, που δεν είναι απαραίτητες. Δεν είσαι ο μόνος εδώ μέσα βέβαια φυσικά, και κακώς για όλους που παρεκτρέπονται.

    Α. Θα ξεκινήσω από τη δημογραφική γήρανση, η οποία είναι μία δυναμική τάση, όχι ένα στατικό γεγονός. Δηλαδή, αν θεωρήσουμε, που έτσι είναι (και στην Ελλάδα ακόμα περισσότερο γιατί το κράτος δεν πληρώνει τις οφειλές του), ότι σημαντικό ποσοστό εισροών στα ασφαλιστικά ταμεία έρχεται από τους εργαζόμενους, το ποσοστό αυτό θα μειώνεται συνεχώς όσο μειώνεται η αναλογία εργαζόμενου προς εξαρτώμενο.

    Όσο για τα πάνω από 1.000.000 νέους μετανάστες, οι περισσότεροι από τους οποίους δεν ασφαλίζονται κανονικά, δύο πράγματα θα πω. (1) οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες όταν δεν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία. Στην τελευταία απογραφή, οι συνολικοί μετανάστες στην Ελλάδα (νέοι και λοιποί) ήταν κοντά στο 1.000.000. Θα σε παρακαλούσα να παρουσιάσεις αν εσύ γνωρίζεις στοιχεία ακριβώς και από ποια πηγή. Μελέτες του OECD και της ΕΕ δείχνουν ότι πανευρωπαϊκά η αναλογία αυτή μειώνεται συνεχώς από 6:1 τις δεκαετίες 60-70, σε 3:1 μέχρι το 2030. Διπλασιασμός της επιβάρυνσης δηλαδή. (2) Ούτε μετανάστες, ούτε Έλληνες εργαζόμενοι ασφαλίζονται κανονικά στις μέρες μας. Επιπλέον, οι ασφαλιστικές εισφορές που πληρώνουν οι εργοδότες – και εργαζόμενοι επίσης - στα ασφαλιστικά ταμεία είναι οι υψηλότερες στην Ευρώπη. Οι εισφορές αυτές δεν ανακατανέμονται δίκαια παρ’ όλα αυτά, και είδαμε όλοι αυτές τις μέρες τι γίνεται με τα *όσημα.

    Β. Ρωτάς, πώς είναι δυνατόν να καταναλώσεις περισσότερα από όσα έχεις παράξει? Απαντώ. Εκτός του ότι ο Κομφούκιος έδωσε την πολύ απλή απάντηση του δανεισμού, εγώ θα προσθέσω τα εξής. (1) Το καπιταλιστικό μοντέλο, για να χρησιμοποιήσω την αγαπημένη σου διάλεκτο, όπως το γνωρίζουμε σήμερα, βασίζεται στην πίστωση. Δηλαδή, στην έλλειψη ατομικού κεφαλαίου, μπορείς να δανειστείς, και να πληρώσεις στο μέλλον. Αν επενδύσεις σωστά, αξιοποιείς την σημερινή πίστωση για να δημιουργήσεις ατομικό κεφάλαιο που θα ξεπληρώσει την πίστωση και θα σου φέρει και κέρδος. Είμαι ευγνόμων γιαυτό το εργαλείο της πίστωσης που έχει βελτιώσει την ποιότητα ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων στον κόσμο. Και για να μην αδικούμε και τους μη έχοντες, δες τι εστί μικροπίστωση (microcredit), που εφαρμόστηκε και τι αποτελέσματα είχε σε πολύ φτωχούς πληθυσμούς ανά τον κόσμο. Όμως στην Ελλάδα, η πίστωση δεν είχε αποτελέσματα και υποθήκευσε ολόκληρες γενιές, γιατί τα Τσοβολικά δώστα όλα δεν είχαν κανένα return. (2) για να κατανοήσεις την αδικία που εισπράττει η δική μας γενιά έναντι των χρυσών μεσηλίκων, καθαρά οικονομικά, μιλάμε για μεταφορά πόρων (πλεονάσματος ή χρεών στη δική μας περίπτωση) μεταξύ γενεών, που μετράται ώς η μέση ηλικία παραγωγής ενός πληθυσμού προς τη μέση ηλικία της κατανάλωσης. Πολύ καλή εξήγηση θα βρεις στο ‘Intergenerational Transfers in Industrialized Countries: Effects of Age Distribution and Economic Institutions’, John Ermisch (National Institute of Economic and Social Research and CEPR).

    Γ. Ρωτάς και λες: «Δε βλέπεις τις εξαγγελίες της κυβέρνησης που προβλέπουν μείωση των συντάξεων των δήθεν ευγενών ταμείων; Επιπλέον, αν όλα τα ταμεία ενοποιηθούν είναι βέβαιο ότι το ενιαίο ταμείο (ΙΚΑ) δεν θα αντέξει και τότε θα ακολουθήσουν οι μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση που φαντασιώνεστε (ανταποδοτικά, ατομικοί λογαριασμοί σύνταξης κλπ).»
    Απαντώ. Δυστυχώς τις εξαγγελίες τις βλέπω. Δυστυχώς δε βλέπω συγκεκριμένες προτάσεις, δε βλέπω καν να γνωρίζει κανείς μας ακόμα και πόσα ταμεία τελικά αριθμούμε, ενεργά και μη ενεργά, σε αυτή τη χώρα. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, αν δεν ξέρω οι εισφορές μου πού και κατά πόσο πάνε. Σε ποια *όσημα, σε ποιους τρίτους? Επίσης, ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός εργαζόμενου μηχανικού, από έναν εργαζόμενο του δημοσίου, έναν εργαζόμενο γιατρό, έναν εργαζόμενο οικονομολόγο κλπ κλπ? Αφού είμαστε όλοι εργαζόμενοι, γιατί να μην έχουμε ένα ταμείο? Και προς καμία πάλι παρεξήγηση, γιατί τα ειδικά ταμεία να μην παραμείνουν ως επιπλέον, επαγγελματικά ταμεία, με συνδρομές μελών, εργαζόμενων κι εργοδοτών?

    ReplyDelete
  15. Στις σοβαρές δυτικοευρωπαϊκές χώρες με λειτουργικό κοινωνικό κράτος, το συνταξιοδοτικό σύστημα δεν χρησιμοποιείται κατεξοχήν και πρωτίστως για να λύνει κοινωνικά ζητήματα όπως η μητρότητα. Επειδή δεν έχω να σου δώσω δουλειά, δεν προέβλεψα να φτιάξω παιδικούς σταθμούς και υποδομές, δεν παρέχω και διευκολύνσεις , θα σου βγάλω μια σύνταξη , ουσιαστικά θα σου κόψω μια αργομισθία να βολευτείς.

    Αυτό το μοντέλο, εξαιρετικά χρήσιμο στη μεταπολιτευτική περίοδο, για τη μείωση των ανισοτήτων (πχ βάλε τη γιαγιά στην Εθνική Σύνταξη, τον ΟΓΑ και δώσε και ΕΚΑΣ) πλέον έχει ξοφλήσει.

    Το μεγάλο ζήτημα σήμερα είναι η ΕΝΤΑΞΗ σε βασικούς οικονομικούς και κοινωνικούς θεσμούς και ιδιαίτερα την ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ με ποιοτικούς όρους.

    ReplyDelete
  16. Τα οικιακά,τα παιδιά,η ενασχόληση με τους γερόντους γονείς και ένα σωρό άλλα πράγματα που κάνουν, αν κάνουν και όσα από αυτά κάνουν,οι γυναίκες, είναι ρόλοι κοινωνικοί για τους οποίους ΝΑΙ πρέπει να αντιμετωπίζονται με έχτρα οικονομική ενίσχυση σε όποιον απο τα δύο φύλα τους κάνουν.Αλλο πράγμα όμως είναι η διαφορετική συνταξιοδοτική αντιμετώπιση επειδή απλά και μόνο είσαι βιολογικά γυναίκα.Αυτό είναι σεξισμός.Και αφορά και τα δύο φύλα.

    ReplyDelete
  17. Όσο για το σχόλιο περί δημογραφικού και διεγενεακής δικαιοσύνης που έγινε παραπάνω λέμε αρχικά το εξής.

    Οι μαρξιστές δεν αποδέχονται την έννοια της διαγενεακής δικαιοσύνης ούτε και τους αγώνες των νέων για διαγενεακή δικαιοσύνη. Αν το έκαναν τότε η κλασσική πάλη των τάξεων θα έχανε κατά πολύ το ερμηνευτικό και κατ' επέκταση το πολιτικό της νόημα.

    Έτσι οι ίδιοι θα αναγκάζονταν να κάνουν μια στροφή , να αποκλίνουν από το σκληρό μαρξιστικό δόγμα και να αποδεχτούν ότι σε συνθήκες γήρανσης και με χαμηλά επίπεδα συνολικής απασχόλησης τα συμφέροντα των εργαζόμενων και των νέων διαφοροποιούνται από αυτά των συνταξιούχων και πιο ηλικιωμένων.

    Η ατζέντα της διαγενεακής δικαιοσύνης λαμβάνει υπόψη της την κοινωνία που αλλάζει. Ή συγκεκριμένη ατζέντα δεν είναι ούτε αριστερή ούτε δεξιά. Είναι προοδευτική γιατ ΄προσθέτει στην ερμηνευτική δύναμη των κομμάτων και της πολιτικής.

    Δείτε το
    Intergenerational Justice
    Workers versus pensioners

    ReplyDelete
  18. Δυστυχώς με τρώει ο κ...ς μου...

    Α. i) Στην τελευταία απογραφή ήταν όντως κοντά στο 1.000.000 μετανάστες. Πρέπει βέβαια να λάβεις υπόψη σου και αυτούς που κρύφτηκαν υπό το φόβο της απέλασης ("παράνομους" μετανάστες). (άρα >1.000.000)
    ii) η αναλογία εργαζόμενων/συνταξιούχων μπορεί να μειώνεται για τους πολίτες των χωρών του ΟΟΣΑ. Από την άλλη μεριά αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση γενική τάση στον παγκόσμιο πληθυσμό.
    iii) Ο όρος εισφορές του εργαζομένου είναι φενακιστικός. Δεν υπάρχουν "εισφορές του εργαζομένου, εισφορές του εργοδότη" και τα δύο ποσά προέρχονται από το μεικτό μισθό που πληρώνει ο εργοδότης και πρόκειται για έμμεσο μισθό
    iv)Εφόσον το ΑΕΠ και τα κέρδη συνεχώς αυξάνονται, μια βραχυπρόθεσμη λύση είναι η φορολόγησή των κερδών και των μεγάλων εισοδημάτων. Μεσοπρόθεσμα we've got to get rid of capitalism.
    v) Ο όρος καπιταλισμός που χρησιμοποιώ έχει καθιερώθει από τη δεκαετία του '40 στο επιστημονικό πεδίο της Οικονομικής Ιστορίας (βλ. Schumpeter)
    vi)Το αγγελιόσημο όπως έχω εξηγήσει δεν πληρώνετε από όλη την κοινωνία. Αποτελεί μέρος της αξίας των διαφημιζόμενων προϊόντων που αποτελεί μέρος του "έμμεσου μισθού". Χωρίς την εργασία των εργαζόμενων στα ΜΜΕ δεν θα μπορούσαν να πωληθούν τα προϊόντα στην αγορά. Είναι θέμα απλώς διαφορετικού υποδείγματος.
    vii) Προφανώς και υπάρχουν ανισότητες και διαχωρισμοί μεταξύ των διάφορων κατηγοριών εργαζομένων. Και εγώ είμαι ενάντια σε αυτό! Αλλά εδώ πρόκειται για εξίσωση προς τα κάτω, και εν συνεχεία αντικατάσταση του αναδιανεμητικού συστήματος (πέρα από ένα minimum επιβίωσης) από κεφαλαιοποιητικό σύστημα το οποίο μετατοπίζει το ζήτημα στην ατομική-πρωτοβουλία ευθύνη του ασφαλισμένου.

    Β. i) Αντιγράφω από αυτά που έγραψα στο προηγούμενο thread:

    "
    Όταν στη δύση κυριαρχούσε το κεϋνσιανό οικονομικό υπόδειγμα η πολιτική του κράτους προσανατολιζόταν προς τις δημόσιες επενδύσεις (μεταξύ άλλων και οι στρατιωτικές δαπάνες του Β'ΠΠ) και το "deficit spending" για την τόνωση της συνόλικής ζήτησης.(δηλαδή από τα μέσα της δεκαετίας του '30 και μέχρι τη δεκαετία του '70)

    Από κει και πέρα η παραγωγή πλούτου επιμερίζεται σε μισθούς, κέρδος και γαιοπρόσοδο. Οι μισθοί είναι προφανώς πάντοτε μικρότεροι από το συνολικό παραγόμενο πλούτο (και αυτό περιλαμβάνει τόσο τον άμεσο όσο και τον έμμεσο μισθό -δηλ. τις ασφαλιστικές εισφορές).

    Ένας καπιταλιστής δανείζει έναν άλλο για κάποιο σκοπό και όχι για την ψυχή της μάνας του. Αυτός ο σκοπός λέγεται Τόκος. Επειδή το χρήμα δεν είναι μαγικό και δεν μπορεί να παράγει χρήμα από μόνο του, ο δανεισμός είναι ουσιαστικά χρηματική επένδυση σε μια παραγωγική δραστηριότητα που παρουσιάζεται φετιχιστικά ως "χρήμα που γεννάει χρήμα". Φυσικά σε αυτό το σημείο δημιουργούνται φούσκες, στρεβλώσεις, κλπ.

    Δανείσμος κατά μία έννοια είναι και η αγορά μετοχών.

    ii) Το ελληνικό ιδιωτικό κεφάλαιο παραδοσιακά στηριζόταν στο χαμηλό κόστος εργασίας (δηλαδή στην ένταση εργασίας) και όχι στις παραγωγικές επενδύσεις. Οι αγώνες στα εργοστάσια τη δεκαετία του '70 οδήγησαν τους διάφορους Τσάτσους και το υπόλοιπο "κομπραδόρικο" κεφάλαιο να αποσύρουν τα λεφτά τους στην Ελβετία γιατί αυξήθηκε το κόστος εργασίας που είχε καθηλωθεί στη χούντα. Το ΠΑΣΟΚ ήταν υποχρεωμένο να κάνει κρατικοποιήσεις για την αποσόβηση κοινωνικής έκρηξης. Σε τελική ανάλυση αυτό ήταν απαραίτητο για την αναπαραγωγή του ελληνικού καπιταλιστικού σχηματισμού.
    iii) Στις ΔΕΚΟ μόνο εφαρμόστηκε τη δεκαετία του '80 μια σχετικά κανονική "κεϋνσιανική" πολιτική, άντε και η ΑΤΑ. Για περισσότερα σε παραπέμπω στο πόνημα Σκοτώνουν τα άλογα στη δουλειά και όταν γεράσουν τα θάβουν ιδίοις εξόδοις
    iv) Ένα μόνο μικρό απόσπασμα από το παραπάνω:
    "Η ακόμα μεγαλύτερη αύξηση των κοινωνικών δαπανών μετά το '81 δεν είναι καθυστερημένη εφαρμογή του δυτικού μοντέλου κοινωνικού κράτους γιατί δε συνοδεύει μια ανερχόμενη συσσωρευτική διαδικασία αλλά απαντάει σε μια περίοδο ύφεσης: άρα είναι αμυντική κίνηση του κεφαλαίου. Η αναγκαστικά
    αμυντική και αντιφατική πολιτική του κράτους (στήριξη των μικρομεσαίων και "προβληματικών" επιχειρήσεων μέσω των εισφοροαπαλλαγών και της εισφοροδιαφυγής και ταυτόχρονα άνοδος των κοινωνικών παροχών που νομιμοποιούν το σύστημα) οδήγησε
    μέσα στη δεκαετία του '80 το ΙΚΑ σε ακόμα μεγαλύτερο έλλειμμα. Επιπλέον, η δραματική ανατροπή της αναγκαίας σχέσης ασφαλισμένων-συνταξιούχων (στα περισσότερα ταμεία η σχέση αυτή έπεσε κάτω από την αναγκαία αναλογία 1:4
    και στο ΙΚΑ έφτασε το 1990 το 1:2.7) είναι μια πλευρά της βαθιάς κρίσης της κοινωνικής αναπαραγωγής στα τέλη της δεκαετίας του '80: άρνηση των γυναικών να είναι αναπαραγωγικές μηχανές και νοικοκυρές, εκούσια προσφορά
    ανασφάλιστης εργασίας εκ μέρους των νέων που αρνούνταν το προδιαγεγραμμένο σχήμα οικογένεια-35 χρόνια δουλειά-σύνταξη, εκούσια παράταση της φοιτητικής ζωής
    όπου υπήρχε η σχετική δυνατότητα. Τελικά έπρεπε το κράτος να επιλέξει μία "λύση" στο "πρόβλημα": επέλεξε φυσικά τη λύση που δεν έθιγε το κεφάλαιο αλλά τους ασφαλισμένους εργάτες."

    iii) Η δε μικρο-πίστωση (κάρτες, καταναλωτικά κλπ κλπ) δεν είναι παρά οι νέες αλυσίδες των μισθωτών

    ReplyDelete
  19. Μεσούτ Ταβάζ said...

    "...Δυστυχώς τις εξαγγελίες τις βλέπω. Δυστυχώς δε βλέπω συγκεκριμένες προτάσεις, δε βλέπω καν να γνωρίζει κανείς μας ακόμα και πόσα ταμεία τελικά αριθμούμε, ενεργά και μη ενεργά, σε αυτή τη χώρα. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, αν δεν ξέρω οι εισφορές μου πού και κατά πόσο πάνε. Σε ποια *όσημα, σε ποιους τρίτους? Επίσης, ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός εργαζόμενου μηχανικού, από έναν εργαζόμενο του δημοσίου, έναν εργαζόμενο γιατρό, έναν εργαζόμενο οικονομολόγο κλπ κλπ?..."

    Ακριβως...ΑΚΡΙΒΩΣ! Για αυτο λεμε (και σε προηγουμενο θεμα): ΕΝΗΜΕΡΩΣΤΕ! ΕΝΗΜΕΡΩΣΤΕ!

    Ειμαι ενας απλος ανθρωπος! ΑΝ ομως δεν μου πεις ρε φιλε (G700 ή οι αλλοι που γραφεουν εδω) τι παιζεται πραγματικα, ΠΩΣ περιμενεις να σε εννοησω, να κατανοησω την κατασταση, ωστε να την κρινω και να παρω θεση??

    ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ??



    G700 said...

    "Το μεγάλο ζήτημα σήμερα είναι η ΕΝΤΑΞΗ σε βασικούς οικονομικούς και κοινωνικούς θεσμούς και ιδιαίτερα την ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ με ποιοτικούς όρους."

    Ακριβως και παλι! ΣΙΓΟΥΡΑ! ΒΕΒΑΙΩΣ! Θα μας πεις ομως και ΠΩΣ θα γινει αυτο, ΠΟΤΕ ΠΕΡΙΠΟΥ και αν??

    21 ετων ειμαι, ανεργος... Για δουλεια ΜΗΝ ρωτας! Δεν εχω σπουδασει... Προτεινεις να σπουδασω? (για να γινω σαν και σενα??)...

    Περαν απο το να φυγω εξω, εχεις κατι αλλο να μου πεις??

    ReplyDelete
  20. Επιπλέον:

    α) ο σεξισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι υπαρκτή υλική πραγματικότητα και αφορά τη θέση των γυναικών, τους μισθούς τους, την καταπίεση που τρώνε κλπ. Είναι εκ του πονηρού να λέγονται διάφορα για έξτρα οικονομικές ενισχύσεις (ψίχουλα τύπου ΕΚΑΣ) για να δικαιολογηθεί η ατζέντα της κυβέρνησης. Είναι παρελκυστικό και ψευδές. Στη σημερινή κατάσταση αν εξισωθούν τα όρια θα είναι τρομερό για τις γυναίκες εργαζόμενες.

    β) Οι ασφαλιστικές εισφορές είναι υψηλές σε σχέση με το μισθό. Ωστόσο η εισφοροδιαφυγή είναι τεράστια, και επομένως στην πράξη είναι πολύ μικρότερες! Τα υπόλοιπα είναι απλώς φορμαλιστικά. Επιπλέον, ο μισθός είναι κατά πολύ μικρότερος, όπως και η αγοραστική δύναμη.

    ReplyDelete
  21. @Μαρξιστούλης

    Τα λες πολύ καλά.Σε παρακολουθούμε με πολύ προσοχή.Πές μας όμως και κάτι για τα ΠΡΟΝΟΜΙΑ που μας πνίγουν.Αυτό,για το αγγελιόσημο και τους κοινωνικούς πόρους ότι αποτελούν εργοδοτικές εισφορές, είναι πολιτική Πόντιου Πιλάτου.
    Και είναι αυτή η πολιτική που πρέπει να ανατραπεί.Οσο όμορφα και να τα λές δεν παύεις να υπερασπίζεσαι ένα status quo.Και αυτό είναι που σκοτώνει τους νέους.
    Κρίμα που επικαλείσαι το Μαρξ για να υπερασπισθείς αντιλαικά ΠΡΟΝΟΜΙΑ των παρασιτικών εισοδημάτων και της παρασιτικής εργασίας.

    ReplyDelete
  22. Εγω αυτο που ξερω ειναι οτι ο Λογος και οσα αναφερονται σε αυτο το blog θα επρεπε να ειναι διαφορετικα διατυπωμενα...

    Αν θελετε να απευθυνθειτε σε πολυ κοσμο, να σας ακουσουν και ΚΥΡΙΩΣ να σας καταλαβουν (και οχι να σας αναφερουν απλα ως "μοδα"), θα πρεπει να μιλησετε απλα!

    Ειμαι σιγουρος οτι κατα την εκπαιδευση σας θα εχετε συναντησει ολοι απο εναν τουλαχιστον φωτισμενο καθηγητη, εναν Δασκαλο, ο οποιος αν και σοφος, μοιραζε την γνωση του απλοχερα, μιλωντας κατανοητα στις ψυχες και τα μυαλα των ανθρωπων! Ή θα εχετε διαβασει καποιο πολυ καλο βιβλιο το οποιο αγαπησατε για το ποσο μεστα, κατανοητα και σταρατα τα ελεγε...

    Στην Ελλαδα, οπως και παντου, Η ΟΥΣΙΑ ειναι να κατανοησουν οι πολλοι τι παιζεται! Το ΠΩΣ και το ΓΙΑΤΙ των πραγματων...

    Δεν πειραζει αν ενα κειμενο ειναι σεντονι, αν εχει 4 ή και 5 χιλιαδες λεξεις (!)... Παιζει ρολο το ποσο πραγματικα μιλα!

    ReplyDelete
  23. Ο έρημος ο Ηλίας Ηλιού, μεγάλη φυσιογνωμία της Νομικής Επιστήμης και Πρόεδρος της ΕΔΑ επί >25ετια και σε μιά φάση Αρχηγός της Μέιζονος Αντιπολίτευσης, είχε πει κάποτε για τους Κουκουέδες, με την χαριτωμένη ψιλή φωνή του, "Καλέ, αυτοί είναι αγριάνθρωποι, τους φοβάμαι!"

    ReplyDelete
  24. Συγγνώμη ανώνυμε, αλλά ΠΙΟ απλά από όσο τα γράφει ο Κομφούκιος και σε καλά ελληνικά δεν γίνεται.

    ReplyDelete
  25. εντάξει, κοίτα να δεις, η ανάλυση που κάνεις δεν αφήνει περιθώρια συνενόησης πέρα από τη σύμπλευση σε γενικόλογες επιδιώξεις: πχ να βελτιωθεί η ζωή μας , να παίρνουμε περισσότερα χρήματα, να έχουμε πιο πολύ ελεύθερο χρόνο, να αλλάξουμε τον κόσμο.

    Από εκεί και πέρα
    1. Ως G700 δεν έχουμε καμιά πρεμούρα να ρίξουμε τον καπιταλισμό, ούτε στόχος μας είναι ο κομμουνισμός.

    2. Η πολιτική οικονομία που χρησιμοποιείς είναι μαρξιστική, γεγονός το οποίο σημαίνει ότι πέρα από μία γενικότερη φιλοσοφική χρησιμότητα δεν έχει καμία σχέση με το σήμερα. Είναι σα να λέμε ότι το πιο ασφαλές αυτοκίνητο στο δρόμο είναι το zastava και όχι η mercedes ή το SAAB

    3.ο Μαρξ είναι επίκαιρος στο βαθμό που υιοθετούμε το αντιεξουσιαστικό πνεύμα της σκέψης του και δεν επιχειρούμε μια σημείο προς σημείο μεταφορά του Κεφαλαίου στη σύγχορνη πραγματικότητα

    4.το φαινόμενο της γήρανσης είναι δυτικό φαινόμενο , και γενική τάση στις ανεπτυγμένες κοινωνίες. Πλέον το πρόβλημα έρχεται σταδιακά και στην Κίνα ενώ και η Ρωσία επίσης έχει οξύ δημογραφικό πρόβλημα. Άρα πρέπει οι δυτικές κοινωνίες να το λάβουν σοβαρά υπόψη.

    5."Δεν υπάρχουν εισφορές;" Αυτό είναι τόσο δογματικό όσο η ρήση της Θάτσερ "there is no such thing as society". Οι εισφορές υπάρχουν και τις πληρώνουμε κάθε μέρα από την τσέπη μας (περίπου 40% του μέσου εργατικού μισθού)

    6.Μάλιστα οι εισφορές είναι τόσο ψηλές που οδηγούν σε αντικατάσταση της εργασίας από την αδήλωτη εργασία.

    7.η ΑΤΑ (αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή) δεν είναι κεϋνσιανή πολιτική. Είναι "ψευδαίσθηση χρήματος" που οδηγεί σε πληθωρισμό. ΄

    8. οι κρατικοποιήσεις, ως μέσο εξυγίανσης προβληματικών επιχειρήσεων του ιδιωτικού τομέα και προετοιμασίας των επιχείρησεων αυτών για το ευρωπαϊκό περιβάλλον (Οργανισμός Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων (ΟΑΕ)), σαν ιδέα ήταν σωστή. Έλα όμως που κατά την εφαρμογή του, το μέτρο οδήγησε σε επέκταση του δημοσιοϋπαλληλικού κράτους στον παραγωγικό τομέα της οικονομίας, δημιούργησε διοικητικές νομενκλατούρες, και εξέθρεψε προνόμια χωρίς καμία οικονομική λογική...

    Υ.Γ. Έτσι φτιάχτηκαν τα κρατικά καρτέλ και η νέα τάξη του κράτους η οποία μαζί με τον παρεοκρατικό καπιταλισμό της Ελλάδας ζουν και βασιλεύουν και τρίβουν τα χέρια τους, και θα συνεχίσουν να τα τρίβουν όσο από κάτω υπάρχουν αφελείς εύκολα διαθέσιμοι να μηρυκάζουν αριστερά δόγματα ή φιλελεύθερες δοξασίες αντίστοιχα, και δεν μπορούν να δουν το πραγματικό συμφέρον τους

    ReplyDelete
  26. Whatever Lola wantsNovember 28, 2007 at 2:21 PM

    "Όταν στη δύση κυριαρχούσε το κεϋνσιανό οικονομικό υπόδειγμα η πολιτική του κράτους προσανατολιζόταν προς τις δημόσιες επενδύσεις (μεταξύ άλλων και οι στρατιωτικές δαπάνες του Β'ΠΠ) και το "deficit spending" για την τόνωση της συνόλικής ζήτησης.(δηλαδή από τα μέσα της δεκαετίας του '30 και μέχρι τη δεκαετία του '70)

    Από κει και πέρα η παραγωγή πλούτου επιμερίζεται σε μισθούς, κέρδος και γαιοπρόσοδο. Οι μισθοί είναι προφανώς πάντοτε μικρότεροι από το συνολικό παραγόμενο πλούτο (και αυτό περιλαμβάνει τόσο τον άμεσο όσο και τον έμμεσο μισθό -δηλ. τις ασφαλιστικές εισφορές).

    Ένας καπιταλιστής δανείζει έναν άλλο για κάποιο σκοπό και όχι για την ψυχή της μάνας του. Αυτός ο σκοπός λέγεται Τόκος. Επειδή το χρήμα δεν είναι μαγικό και δεν μπορεί να παράγει χρήμα από μόνο του, ο δανεισμός είναι ουσιαστικά χρηματική επένδυση σε μια παραγωγική δραστηριότητα που παρουσιάζεται φετιχιστικά ως "χρήμα που γεννάει χρήμα". Φυσικά σε αυτό το σημείο δημιουργούνται φούσκες, στρεβλώσεις, κλπ.

    Δανείσμος κατά μία έννοια είναι και η αγορά μετοχών"

    YOU don't say laikantza. Xrisimopoieis economics 101 tritoklasatou agglikou panepistimiou gia na entypwsiaseis POION???

    ReplyDelete
  27. @ G700
    "Η πολιτική οικονομία που χρησιμοποιείς είναι μαρξιστική, γεγονός το οποίο σημαίνει ότι πέρα από μία γενικότερη φιλοσοφική χρησιμότητα δεν έχει καμία σχέση με το σήμερα. Είναι σα να λέμε ότι το πιο ασφαλές αυτοκίνητο στο δρόμο είναι το zastava και όχι η mercedes ή το SAAB"

    Μα ΔΕΝ υφίσταται ΚΑΝ όρος Πολιτική Οικονομία, από τις αρχές του 20ού αιώνα, με εξαίρεση την Ελλάδα του Ζολώτα και κομμουνιστικές χώρες, όπου τα οικονομικά μπερδευόντουσαν με κοινωνιολογία, ήγουν οι ---τσες με τις βούρτσες.

    ReplyDelete
  28. Κομφούκιος said...

    Ο έρημος ο Ηλίας Ηλιού, μεγάλη φυσιογνωμία της Νομικής Επιστήμης και Πρόεδρος της ΕΔΑ επί >25ετια και σε μιά φάση Αρχηγός της Μέιζονος Αντιπολίτευσης, είχε πει κάποτε για τους Κουκουέδες, με την χαριτωμένη ψιλή φωνή του, "Καλέ, αυτοί είναι αγριάνθρωποι, τους φοβάμαι!"

    Μηπως ηταν και (κρυφο)στυλιστας?


    Λούλα said...

    Συγγνώμη ανώνυμε, αλλά ΠΙΟ απλά από όσο τα γράφει ο Κομφούκιος και σε καλά ελληνικά δεν γίνεται.

    Λουλα εισαι ελευθερη αποψε το βραδυ? Παιζουμε ενα ταβλι? Σε θελω, πρεπει να μιλησουμε!

    ReplyDelete
  29. ΜαρξιστούληςNovember 28, 2007 at 2:35 PM

    "η ΑΤΑ (αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή) δεν είναι κεϋνσιανή πολιτική. Είναι "ψευδαίσθηση χρήματος" που οδηγεί σε πληθωρισμό."

    Νομίζω ότι παραδέχτηκα ότι η πολιτική του ΠΑΣΟΚ την πρώτη 8ετία ήταν περισσότερο αμυντική κίνηση "νομιμοποίησης" παρά δημιουργία "aggregate demand" μέσω δημόσιων επενδύσεων. Πάντως είχε σχέση και με αυτό (εξ ου και το άντε και η ΑΤΑ).

    τα περι 101 δεν με ενδιαφέρουν. Δε θέλω να αποδείξω κάτι. Απλώς προσπαθώ να γράφω τεκμηριωμένα.

    ReplyDelete
  30. ΜαρξιστούληςNovember 28, 2007 at 2:37 PM

    καλά καλά... όπως τα λες είναι... άλλο πράγμα η οικονομία και άλλο κοινωνία. Η κλασική αστική ηλιθιότητα...

    ReplyDelete
  31. G700 said...

    "Υ.Γ. Έτσι φτιάχτηκαν τα κρατικά καρτέλ και η νέα τάξη του κράτους η οποία μαζί με τον παρεοκρατικό καπιταλισμό της Ελλάδας ζουν και βασιλεύουν και τρίβουν τα χέρια τους, και θα συνεχίσουν να τα τρίβουν όσο από κάτω υπάρχουν αφελείς εύκολα διαθέσιμοι να μηρυκάζουν αριστερά δόγματα ή φιλελεύθερες δοξασίες αντίστοιχα, και δεν μπορούν να δουν το πραγματικό συμφέρον τους"

    Γεια...

    Ειμαι ενας αφελης οχι επειδη μυρηκαζω αριστερά δόγματα ή φιλελεύθερες δοξασίες αλλα απλα επειδη δεν ξερω τι μου γινεται! :)

    Εχω χασει το φραπε, το ταβλι και την βαθμολογια κωλων, ολα αγαπητα μου σπορ, τα οποια συνηθιζα να (εξ)ασκω με ζηλο στις καφετεριες και γενικοτερα οπου βρικομουνα και στεκομουνα και ολα αυτα επειδη σας διαβαζω εδω και λιγο καιρο...

    Εχεις σκοπο να με βοηθησεις να καταλαβω 5 πραγματα (εστω και με καποια sticky) ή θα συνεχισεις να το παιζεις ρητορας? (lol...)

    Νταξει, κατηχητικο δεν εισαι αλλα σε συμφερει να μενω ετσι??

    ReplyDelete
  32. Λούλα ΓούβαNovember 28, 2007 at 2:41 PM

    Ε τώρα παρμενίδη μου, ΔΕΝ ήταν και Χαρίλαος Τρικούπης ο Γιαννίτσης.
    Αλλο Ελισάβετ της Αγγλίας και άλλο Δήμητρα Παπανδρέου.
    Ετερον ουδέτερον...

    Ε παρμενιδάκο μου;

    ReplyDelete
  33. επίσης δεν είπα ότι δεν υπάρχουν εισφορές...είπα ότι ως όρος οι "εισφορές εργαζομένου" είναι φενακιστικός, διότι πολύ απλά προκύπτουν από το μισθό.

    Έίναι ουσιαστικά ένα κομμάτι του έμμεσου μισθού που ΠΛΗΡΩΝΕΙ ο εργοδότης.

    αν δεν έχει μισθό, γιοκ και οι εισφορές (π.χ. άεργοι)

    ReplyDelete
  34. ΜαρξιστούληςNovember 28, 2007 at 2:45 PM

    επίσης η παρομοίωση του Μαρξ με το Zastava και των Νεοφιλελεύθερων (που απλώς αναμασαν θεωρίες του 19ου αιώνα της Αυστριακής σχολής) με το Saab είναι λίγο (;) χαζή...

    Όλες ρε παιδιά οι θεωρίες διατυπώθηκαν τότε, και δεν έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα μέχρι σήμερα (πέρα από κάτι φορμαλιστικές μαθηματικές τυποποιήσεις)

    ReplyDelete
  35. @ anonymous
    Λουλα εισαι ελευθερη αποψε το βραδυ? Παιζουμε ενα ταβλι? Σε θελω, πρεπει να μιλησουμε!

    November 28, 2007 1:29 PM

    Unfortunately, I am unavailable. Besides, familiarity breeds contempt.

    ReplyDelete
  36. @anonymous 12:57

    "Ειμαι σιγουρος οτι κατα την εκπαιδευση σας θα εχετε συναντησει ολοι απο εναν τουλαχιστον φωτισμενο καθηγητη, εναν Δασκαλο, ο οποιος αν και σοφος, μοιραζε την γνωση του απλοχερα, μιλωντας κατανοητα στις ψυχες και τα μυαλα των ανθρωπων!"

    File den exw petyxei kanenan tetoin pou les. Oloi limaria, komple3ikoi htan pou ekanan toumpes gia mouni k masa.

    ReplyDelete
  37. Φορμαλιστικές μαθηματικές τυποποιήσεις, η ΟΙΚΟΝΟΜΕΤΡΙΑ;;;;

    ReplyDelete
  38. Anonymous said...

    File den exw petyxei kanenan tetoin pou les. Oloi limaria, komple3ikoi htan pou ekanan toumpes gia mouni k masa.

    Δεν σε αδικώ. Αλλά ξεχνάς ότι ένας στους 1.000 Ελληνες είναι αστός, έντιμος, μορφωμένος και υπεύθυνος.
    Το ότι δεν είχες και δεν έχεις πρόσβαση δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κι αυτοί.

    ReplyDelete
  39. βρε κακό που σε βρήκε...πραγματικά κλαίμε από τη στεναχώρια

    ReplyDelete
  40. Bettina,

    Oi morfwmenoi, entimoi astoi na deis ti ypey8yna limaria einai!

    ReplyDelete
  41. ΜαρξιστούληςNovember 28, 2007 at 3:00 PM

    κοίταξε επειδή η δουλειά μου είναι ακριβώς στο πεδίο του decision theory, game theory, mathematical programming, κλπ γνωρίζω πολύ καλά ότι πρόκειται για μαθηματικές μεθόδους βελτιστοποίησης οι οποίες στηρίζονται σε εντελώς αφηρημένες παραδοχές (δηλ. καπιταλιστική ιδεολογία).

    Άσε τα ξέρω από μέσα...

    ReplyDelete
  42. Re paidia eidate Kanellh prox8es meta th synentey3h Gianitsh sthn Stah? Eixe afrisei k paraligo na dagkwsei sto laimo ton Kyrtso. Tromerh h8opoiia leme!

    ReplyDelete
  43. Mar3istoulh eisai synadelfos quant?

    ReplyDelete
  44. μαρξιστούληςNovember 28, 2007 at 3:20 PM

    όχι με DSS ασχολούμαι από την πλευρά της CS και νέους αλγόριθμους evaluation.

    jargon

    ReplyDelete
  45. @g700

    Ri3te mia matia, exei endiaferon

    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_9_27/11/2007_213344

    ReplyDelete
  46. Μαρξιστούλη,

    Το τραγικό με τη περίπτωσή σου είναι ότι τα βάζεις με τους αστούς και την αστική τάξη ενώ ούτε αστοί ούτε αστική τάξη υπάρχουν σήμερα.Ο Μαρξισμός χρειάζεται επικαιροποίηση για να μη κακοποιείται όταν τον μεταχειριζόμαστε σαν το Κοράνι.

    ReplyDelete
  47. desicion maker αιτωλοακαρνανίαςNovember 28, 2007 at 5:37 PM

    Στο χωριό του Μαγγίνα ο αριθμός των αναπηρικών συντάξεων είναι πολύ πάνω από το μέσο εθνικό όρο.
    Αυτός να παίρνει άραγε;

    ReplyDelete
  48. thanks για το link αλλά δε δουλεύει. Ξαναστείλτο

    ReplyDelete
  49. Xθές στου Μαξίμου συναντήθηκε ο Κουραδάπαις και ο Βουβαλόπαις.Τι να είπαν άραγε για τη Σαλώμη;

    ReplyDelete
  50. εγώ ο νικηταράςNovember 28, 2007 at 6:28 PM

    Ο Κουραδόπαις κρατούσε στο ένα χέρι μια φωτογραφία του Χριστόδουλου, ενσταντέ απο την ΣΤΙΓΜΉ που δεχότανε το φυλαχτό,με τις τόσο ευεργετικές για την υγεία του συνέπειες,από τον Πρωθυπουργό.Στο άλλο χέρι κρατούσε "ΤΑ ΑΠΑΝΤΑ ΤΟΥ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗ".
    Ο Βουβαλόπαις στο ένα χέρι του κρατούσε το ΚΕΦΑΛΑΙΟ του Μάρξ σε επιμέλεια Λιάνας Κανέλη.Στο άλλο το νέο του βιβλίο με τίτλο "Η ΣΑΛΩΜΗ ΞΑΝΑΧΤΥΠΑ".
    Τα χάρισαν ο ένας στον άλλο,έκαναν το σταυρό τους και ξεκίνησαν τον αντι-ιμπεριαλιστικό τους αγώνα.Κάτι σαν Τσάβες με Γκονζάλες των Βαλκανίων.

    ReplyDelete
  51. @ μαρξιστούλης

    ΛΕΣ
    "επίσης η παρομοίωση του Μαρξ με το Zastava και των Νεοφιλελεύθερων (που απλώς αναμασαν θεωρίες του 19ου αιώνα της Αυστριακής σχολής) με το Saab είναι λίγο (;) χαζή...

    Όλες ρε παιδιά οι θεωρίες διατυπώθηκαν τότε, και δεν έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα μέχρι σήμερα (πέρα από κάτι φορμαλιστικές μαθηματικές τυποποιήσεις)"

    Δεν παρομοιάσαμε τους νεοφιλελεύθερους με το SAAB. Όπως ξέρεις SAAB βγάζει η Σουηδία και Mercedes η Γερμανία...

    Σε κάθε περίπτωση άλλο λέμε εδώ και καιρό. Τι;

    Λέμε ότι οι μεγάλες αφηγήσεις της βιομηχανικής εποχής , του 20ου αιώνα, ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός και ο κλασσικός φιλελευθερισμός , αδυνατούν να εξηγήσουν την πραγματικότητα και να προσφέρουν λύσεις. Γιατί; ?Διότι πολύ απλά μιλάνε για μια κοινωνία η οποία πλεόν δεν υπάρχει. Μιλάνε για μια κοινωνία με εργατική τάξη και αστούς , μια κοινωνία η οποία είναι και σχετικά ομοιογενής, με μια οικονομία σχετικά κλειστή κοκ.

    Σήμερα αυτή η κοινωνία δεν υπάρχει -αν φυσικά υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα. Πάνε και οι αστοί πάει και η εργατική τάξη, πάνε και οι κλειστές οικονομίες...

    Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε μια μαζική κοινωνία στην οποία κυριαρχούν η ατομικότητα, η κατανάλωση προϊότνων , υπηρεσιών και βιωμάτων, όπου υπάρχει μια εκτεταμένη μεσαία τάξη, όπου τα πάντα είναι ρευστά, όπου η πλειοψηφία δεν παλεύει να ξεπεράσει την υλική στέρηση, δηλαδή να φάει, αλλά όπου ο καθένας προσπαθεί για την προσωπική του αυτοπραγμάτωση. Είναι κατά κάποιο τρόπο μια κοινωνία χυλός που δεν χωράει εύκολα στην κλασσική ανάλυση.

    Γι' αυτή την κοινωνία χρειαζόμαστε νέα ερμηνευτικά και πολιτικά εργαλεία.

    Αυτή την κοινωνία εμείς επιλέξαμε σ' αυτή τη φάση να την προσεγγίσουμε με μια σοσιαλφιλελεύθερη προσέγγιση χωρίς να θεωρούμε ότι αυτό αποτελεί πανάκεια.

    ReplyDelete
  52. Γιατί όμως η συνάντηση Καραμανλή-Καρατζαφέρη έγινε χθές που απεργούσαν οι δημοσιογράφοι;

    ReplyDelete
  53. πουτινάκιαςNovember 28, 2007 at 6:41 PM

    Ρε μπάς ΄και είχε ραδιενεργό πλουτώνειο το φυλαχτό που έκανε δώρο ο Καραμανλής στο Χριστόδουλο;
    Αυτά τα πήγαινε-έλα με τον Πούτιν μου προκαλούν απορίες!

    ReplyDelete
  54. χα χα ναι και λίγο ουράνιο ποτισμένο σε άγιο ξύλο...

    ReplyDelete
  55. Μοράλες και όχι Γκονζάλες.Τα μπερδέψαμε αλλά μικρό το κακό!

    ReplyDelete
  56. Tον Κομφούκιον πολλοί εμίσησαν, την ΑΠΑΤΗΝ ουδείς!

    Ανδρέα ζεις, εσυ μας οδηγείς

    ReplyDelete
  57. Προείπαμε, λοιπόν, ότι η Κοινωνική Ασφάλιση, που υπάρχει ακόμα ΚΑΙ στις ΗΠΑ είναι μια ασφαλιστική δικλείδα για όλους - και ουδείς γνωρίζει το τέλος του, ακόμα και οι ζάπλουτοι. Αλλά είναι και πρέπει να παραμείνει μια δικλείδα, ΟΧΙ το εκ συντάξεων εισόδημα διαβίωσης. Στα δεδομένα του ευρώ μεταφράζεται σε περίπου 1.200 maximum δυνατή, 200 ευρώ για την νοικοκυρά που ουδέποτε εργάσθηκε εκτός οίκου και γύρω στα 600 ευρώ η μέση. Απαραίτητο δε εξάρτημα της Κοινωνικής Ασφάλισης είναι και η Ασφάλιση Υγείας μετά το 65ο που είναι υψηλοτάτων προδιαγραφών και προσφέρεται, εξ ίσου, και στους αντικειμενικά χαρακτηρισθέντες ως αναπήρους (επίσης με κριτήρια SSA, i.e. inability to engage in ANY gainful employment).

    H Ασφάλιση Υγείας των υπολοίπων γίνεται μέσω ιδιωτικών Ασφαλιστικών Εταιρειών (κερδοσκοπικών ή μη κερδοσκοπικών) ΚΑΙ είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ εκτός των εκτός εργασίας, χωρίς την θέλησή τους, που καλύπτεται από μιά κρατικά επιχορηγούμενη Catastrophic Insurance (όπερ προτείνει τώρα η κυρία Rodham-Clinton). Σημειώσατε ότι ενόσω σπουδάζουν, οι φοιτητές είναι είτε υπό την ομπρέλλα της οικογενειακής, ομαδικής (group) ασφάλισης, είτε υπό την αιγίδα της ασφάλισης των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
    Ο λόγος για τον οποίον ΔΕΝ θα υπάρξουν εισφοροδιαφυγές στην περίπτωση της Κοινωνικής Ασφάλισης είναι διττός:
    1. Το (κατ εξοχήν) μεγαλύτερο ποσοστό εισφορών από πλευράς εργοδότη και εργαζομένου διοχετεύεται στην ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΗ πλευρά του συνταξιοδοτικού συστήματος. Ο Ελληνας, από την φύση του, ατομιστής και ανεξάρτητος, ΟΥΔΕΠΟΤΕ θα αποφύγει τα τεράστια ευεργετήματα του προσωπικού συστήματος οικοδόμησης Κεφαλαίου. Ετσι θα πάψει να αποκρύπτει τα εισοδήματά του.
    2. Συνέπεια του (1) είναι ότι προκειμένου να έχει τις παραπάνως προνομίες, θα δηλώνει όλα τα εκ μισθών εισοδήματά του (ενδεχομένως και να αρχίσει να υπερθεματίζει!, μακάρι).
    ΤΑ ΠΟΣΟΣΤΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ (ΔΙΑΝΕΜΗΤΙΚΟ) και ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟ (ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΙΚΟ) ΣΥΣΤΗΜΑ θα τα συζητήσουμε στο τέλος, αφού αναπτύξω τις λεπτομέρειες του συνταξιοδοτικού.

    ΣΣ Μην ανησυχείτε. Οταν τελειώσουν όλα τα σεντόνια θα τα αραδιάσουμε ΟΛΑ ξανά εν σειρά.

    ReplyDelete
  58. ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΙΚΟ (ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟ) ΣΥΣΤΗΜΑ

    1. Κάθε πολίτης έχει απο γεννησιμιού του ΑΚΑ (Αριθμό Κοινωνικής Ασφάλισης), ένα ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΩΔΙΚΟ που ΔΕΝ επαναλαμβάνεται.

    2. Από την στιγμή που μπαίνει στην παραγωγή, έχει ΑΤΟΜΙΚΗ ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΗ ΜΕΡΙΔΑ (φάκελλο) την οποία διαχειρίζεται ΜΟΝΟΣ του όσον αφορά στις επιλογές, δλδ ποιό ποσοστό των νέων εισφορών και ποιό ποσοστό του ήδη συσσωρευθέντος κεφαλαίου πάει σε Μετοχές τύπου Dow Jones 20, σε ΟΜΟΛΟΓΑ σταθερού επιτοκίου, σε S+P 500, κλπ κλπ με βάση την αντοχή ρίσκου και την ηλικία του καθενός. Αντίγραφο (έντυπο) της μερίδας παίρνει ο επενδυτής κάθε τρίμηνο, αλλά η μερίδα είναι διαθέσιμη για καθημερινό-διαρκή έλεγχο και διαδικτυακώς.

    3. Την ΥΨΗΛΗ επιστασία την έχουν εταιρείες ΟΡΚΩΤΩΝ ΛΟΓΙΣΤΩΝ υπο την αιγίδα της Τράπεζας της Ελλάδος ή του Υπουργείου Οικονομικών, αλλά ουδεμιά άλλη ανάμιξη.

    4. Ο εργαζόμενος μπορεί να συνεισφέρει από 0-13% του μισθού του ή των μισθών του, εάν είναι πολλοί. Ο εργοδότης μπορεί να συμμετέχει (συνήθως οι καλοί εργοδότες συμμετέχουν) με μέχρι 6% επί του μισθού. Συγκεκριμένα, εφόσον ο εργαζόμενος πληρώνει μέχρι 5%, ο εργοδότης συμμετέχει 1:1, δλδ με 5%. Από 5-7% συμμετοχής του εργαζομένου, ο εργοδότης συνεισφέρει 5% για τα πρώτα 5, και από 0.5% για τα επόμενα δύο, ήτοι συνολικά 6% επί του μισθού. ΑΡΑ έχουμε συνολικά, μέγιστη δυνατή συμμετοχή (μικτή), 19%. Συνεπώς, ένας εργαζόμενος με συνολικό μικτό μισθό 18,000 ευρώ ετησίως, αναμένεται να συσσωρεύσει από δικές του συμμετοχές (13%) 2,340 ευρώ και από του εργοδότη (6%), 1,080 ευρώ, συνολικά 3,420 ευρώ.
    ΑΝΑΜΕΝΕΤΑΙ ότι ο μέσος διοριζόμενος 700άρης, θα έχει συσσωρεύσει στα 60, περί τα 150,000 ευρώ (μόνο από εισφορές) που με έστω και συντηρητική επένδυση σε ασφαλή ομόλογα σταθερού επιτοκίου θα αγγίξουν τα 500,000 ευρώ.
    (ΣΣ Σας παρουσίαζω εδώ την προσωπική μου εργασιακή εμπειρία!)

    5. Εννοείται ότι ΟΛΑ τα ποσά που εισφέρονται στο ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ είναι αφορολόγητα. Κια όχι μόνο δεν φορολογούνται, αλλά πέφτει ΚΑΙ ο γενικός φορολογικός συντελεστής, ώστε το ευεργέτημα είναι διπλό. Τα χρήματα του ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟΥ συστήματος ΔΕΝ αποσύρονται, αλλά μπορεί ο εργαζόμενος να δανεισθεί για, πες, αγορά κατοικίας έναντι αυτών.

    6. Εάν αποσύρει τα χρήματά του πρίν τα 60, ο εργαζόμενος πληρώνει ΠΡΟΣΤΙΜΟ 10%.

    7. ΟΤΑΝ αποσυρθεί, δεν υποχρεούται αναγκαστικά να τα "μαζέψει" και να φύγει, αλλά δικαιούται να τα αφήσει στην μερίδα για όσα ακόμα χρόνια θέλει.
    ΟΤΑΝ τελικά τα αποσύρει, ΤΟΤΕ το όλον κεφάλαιο φορολογείται ως εισόδημα ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΑΣ.

    8. ΟΜΩΣ υπάρχει και οδός αποφυγής φορολόγησης μέσω του συστήματος εκχώρησης του ποσού και δια βίου πληρωμής τοκοχρεωλυσίου - απόσβεσης (ANNUITIZATION).

    9. Δηλαδή, ο εργαζόμενος Α που αποχωρεί στα 60 και έχει συσσωρεύσει ποσόν 400,000 ευρώ, έρχεται σε συμφωνία με μεγάλη ασφαλιστική εταιρεία παγκοσμίου βεληνεκούς, πες, Allianz και συμφωνούν ότι θα του πληρώνει 33,000 ευρώ ετησίως μέχρι θανάτου του (ή όλο το ποσό να ο θάνατός του προκύψει στα 10 πρώτα χρόνια) ή να του πληρώσει 30,000 τα οποία όμως θα μετακυλισθούν στο ακέραιο ΚΑΙ στην σύζυγό του μετά θανατόν του κλπ κλπ. Υπάρχουν δεκάδες δυνατοί συνδυασμοί επ αυτού ΠΟΥ παρέλκουν της συζήτησης.

    10. Με τον ανωτέρω τρόπο, ο εργαζόμενος αποφευγει την εφάπαξ φορολογία, αλλά στην συνέχεια πληρώνει κανονικό φόρο εισοδήματος επί του ετησίου ποσού αποζημίωσης.

    ReplyDelete
  59. Α ρε πως φαινόσαστε εσείς οι μπουρδολόγοι, κλεφτοκοτάδες, αρπαχτικά και πως φαίνονται οι στιβαροί άνθρωποι που φτιάξανε και συντηρήσανε περιουσίες.

    Να γράφεις γαμώτη μου Κομφούκιε, να γράφεις μπας και ξεστραβωθούμε

    ReplyDelete
  60. "ΑΝΑΜΕΝΕΤΑΙ ότι ο μέσος διοριζόμενος 700άρης, θα έχει συσσωρεύσει στα 60, περί τα 150,000 ευρώ (μόνο από εισφορές) που με έστω και συντηρητική επένδυση σε ασφαλή ομόλογα σταθερού επιτοκίου θα αγγίξουν τα 500,000 ευρώ."

    Σοβαρά;; Καταπληκτικό!
    Αλλά... στην Ελλαδάρα είμαστε και πολύ αντι-Αμερικάνοι να 'ουμ... σιγά μην πάρουμε παράδειγμα από τα Αμερικανάκια...

    ReplyDelete
  61. Όσοι είναι τόσο ένθερμοι υποστηρικτές του Αμερικανικού μοντέλου, ας δουν το ντοκιμανταίρ sicko του Μαϊκλ Μουρ για το σύστημα υγείας των ΗΠΑ και ίσως αλλάξουν γνώμη...

    ReplyDelete
  62. Η αθλιότητα των προλετάριων στη μαρξιστική θεωρία δεν ορίζεται με απόλυτους όρους. Είναι σχετικό μέγεθος και έχει να κάνει με ανάγκες που είναι κοινωνικά προσδιορισμένες. Θα μπορούσα να πω μάλιστα ότι οι προλετάριοι σήμερα (και με αυτό εννοώ ολούς τους μισθωτούς που δεν διευθύνουν την εργασία άλλων) είναι ακόμα περισσότερο αποστερημένοι.

    Ούτε οι ανάγκες για τους κομμουνιστές είναι ανάγκες του στομαχιού. Η ουσιαστική και πιο σημαντική αποστέρηση του εργάτη είναι η μετατροπή του σε αντικείμενο, σε εξάρτημα του μηχανισμού της παραγωγής, η αλλοτρίωση του από ένα απάνθρωπο σύστημα αντικειμένων και εικόνων. "Το ζήτημα δεν είναι αν οι άνθρωποι ζουν περισσότερο ή λιγότερο φτωχά, το ζήτημα είναι ότι ζουν με έναν τρόπο που τους διαφεύγει" Ο καπιταλισμός είναι η κυριαρχία των νεκρών πάνω στους ζωντανούς, η κυριαρχία της γενικευμένης αφαίρεσης: του αφηρημένου ατόμου, του χρήματος που ισοπεδώνει κάθε συγκεκριμένο περιεχόμενο, του γενικευμένου ψέματος.

    Αυτά...

    ReplyDelete
  63. Anonymous said...
    Όσοι είναι τόσο ένθερμοι υποστηρικτές του Αμερικανικού μοντέλου, ας δουν το ντοκιμανταίρ sicko του Μαϊκλ Μουρ για το σύστημα υγείας των ΗΠΑ και ίσως αλλάξουν γνώμη...

    November 28, 2007 9:48 PM

    Ως ΤΥΠΙΚΟΣ ΝΙΧΙΛΙΣΤΗΣ, ΜΗΔΕΝΙΣΤΗΣ, ΙΣΟΠΕΔΩΤΗΣ, ανώνυμε, επανέρχεσαι ξανά και ξανά επί του ιδίου θέματος.

    ΔΕΝ χρειάζεται.... τόχουμε δει το documentaire και το περιεχόμενό του, ως προς τα επί μέρους, είναι ΑΚΡΙΒΕΣ.

    ΑΛΛΩΣΤΕ, αυτό το αναγνώρισα ΠΡΩΤΟΣ εγώ πριν κάμποσα ποστς όταν είπα ότι 45 εκατομμύρια Αμερικανών ΔΕΝ έχουν Ασφάλιση Υγείας, δλδ περίπου 13-15% του πληθυσμού.
    ΑΥΤΟ είναι ΜΕΙΖΟΝ θέμα και ΠΡΕΠΕΙ να αντιμετωπισθεί ΚΑΙ θα αντιμετωπισθεί, ΑΛΛΑ,
    ΑΛΛΑ,
    ΑΛΛΑ
    ΔΕΝ ακυρώνει το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι 85% των Αμερικανών ΕΥΕΡΓΕΤΟΥΝΤΑΙ μεγάλως και ότι από πλευράς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ ο ΧΩΡΟΣ της ΥΓΕΙΑΣ στις ΗΠΑ είναι ΠΑΡΑΣΑΓΓΕΣ ανώτερος σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου.

    ΟΤΑΝ θα έρθει η κουβέντα στην Υγεία θα συζητήσουμε ΚΑΙ τον τρόπο ΚΑΛΥΨΗΣ του 15%.

    Σε κάθε περίπτωση, δεδομένου ότι σε κάθε τοκετό η μέση Ελληνίδα πληρώνει 4-5,000 ευρώ βλακωδώς και για την κάθε εγχείρηση φεύγουν τουλάχιστον 3-5,000 ευρώ σε φακελλάκια και λαδώματα επίσπευσης, σε αποκλειστικές κλπ κλπ, ΟΥΔΕΙΣ Ελληνας θα είχε πρόβλημα να πληρώνει 70-80 ευρώ το μήνα (και 140-160 ο εργοδότης του) για ιδιωτική κάλυψη Υγείας.

    Προς το παρόν ΜΗΝ αποπροσανατολίζεις την συζήτηση που στρέφεται περί την ΜΗ υγειονομική πλευρά της Ασφάλισης.

    ΟΤΝΑ θάρθει η στιγμή της Υγεία θάχεις την ευκαιρία να προβάλεις τις ενστάσεις σου ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΡΑΝΤΖΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΘΛΙΟΤΗΤΑΣ.
    Προς το παρόν μάθε ότι, όταν πριν 6 χρόνια, Παρασκευή Πάσχα, είχα ένα διατροχαντήριο κάταγμα δεξιού μηριαίου, εισήχθην στο "Υγεία", χειρουργήθηκα Σάββατο πρωί (ενώ στον Ερυθρό όπου με πήγε το ΕΚΑΒ μου είχαν θέσει ως πιθανή μέρα εγχείρησης την επόμενη Δευτέρα). Εμεινα σε σουίτα του 16ου ορόφου επί 8 μέρες. Η όλη αντιμετώπιση ήταν ΑΨΟΓΗ από γιατρούς, νοσηλευτικό προσωπικό κλπ. Το κόστος ήταν 5 εκατομμύρια δραχμές. Τους έδωσα την Blue Cross Blue Shield κάρτα μου και επανήλθαν μισή ώρα πριν την έξοδό μου λέγοντας, "Τα πλήρωσε όλα η ασφάλειά σας, να πάτε στο καλό".
    ΣΤΗΝ Ασφάλειά μου πληρώνω κάπου 95 δολλάρια το μήνα και άλλα 200 περίπου ο εργοδότης μου.

    ΚΑΤΑ την ταπεινή μου γνώμη, η ΚΑΛΥΨΗ αυτή είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ cost-effective προς όφελός μου ή του κάθε ασφαλισμένου.
    ΕΣΥ και ο κάθε ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ, ταγμένοι να ζείτε στην αθλιότητα ΚΑΙ να το επιβάλλετε ΚΑΙ στους άλλους προτιμάς το "δωρεάν" ΜΕΤΑ ΡΑΝΤΖΟΥ και ΦΑΚΕΛΛΑΚΙΩΝ των ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΕΥΡΩ.

    ΞΕΡΕΙΣ, ως ελεύθερος πολίτης έχεις κάθε δικαίωμα, ακόμα ΚΑΙ στην βλακεία.

    ReplyDelete
  64. @κομφούκιος

    Μια απλή απορία έχω...

    Γιατί σαν πρότυπα συστήματα (για ασφαλιστικόάλλων χωρών βλέπεις μόνο των αγγλοσαξονικών (ΗΠΑ, Ην. Βασίλειο) κατά κόρον και όχι και κανένα άλλο (π.χ. Σκανδιναβικών). Για όλα τα θέματα θες να περάσει η άποψη πως η μόνη λύση είναι η υιοθέτηση της "ιδιωτικοποίησης" και πως οποιαδήποτε άλλη σκέψη οδηγεί σε "ράντζα" και σε "φακελάκια" η τέλος πάντων στην εξαθλίωση. Και όμως υπάρχουν χώρες με παρόμοιο πληθυσμό (ή μικρότερο) από την Ελλάδα που ακολοθούν συστήματα που βασίζονται στο κράτος και είναι πρότυπα όσον αφορά όλα αυτά τα ζητήματα. Υπάρχουν και τέτοιες λύσεις

    Επίσης σαν ελεύθερος πολίτης μπορείς να λές πως έχω δικαίωμα να είμαι βλάκας, αλλά επειδή έχω μεγαλώσει πηγαίνοντας σε δημόσιο σχολείο, δημόσιο νοσοκομείο, Ελληνικό στρατό, δημόσιο πανεπιστήμιο και εργάζομαι στις άθλιες συνθήκες της Ελλάδας σήμερα και έχοντας νιώσει στο πετσί μου όλα τα προβλήματα, φροντίζω να σκεφτόμαι με το μυαλό μου καθαρά χωρίς να παρασύρομαι από (δικαιολογημένο) εκνευρισμό ή από τις εύκολες λύσεις που μας πασάρονται...

    ReplyDelete
  65. 2plo o gayros reee!!!

    ReplyDelete
  66. ΔΕΝ ακυρώνει το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι 85% των Αμερικανών ΕΥΕΡΓΕΤΟΥΝΤΑΙ μεγάλως και ότι από πλευράς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ ο ΧΩΡΟΣ της ΥΓΕΙΑΣ στις ΗΠΑ είναι ΠΑΡΑΣΑΓΓΕΣ ανώτερος σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου.

    Γι αυτό οι ΗΠΑ διαρκώς πέφτουν στην κατάταξη των χωρών με βάση το προσδώκιμο ζωής;

    ReplyDelete
  67. @ Anonymous Nov. 28, 2007 11:34 PM

    @κομφούκιος

    ΛΕΣ:
    Μια απλή απορία έχω...
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Είναι η τελευταία φορά που απαντώ σε κάποιον που υπογράφει ως ανώνυμος. Η δυσκολία του να προσδιορίζει ο συνομιλητής με βάση μέρα και ώρα τον κάθε ανώνυμο είναι μεγάλη ενώ αντιστρόφως είναι ιδιαίτερα εύχρηστο να υπογράφεις με ένα ψευδώνυμο, όποιο και νάναι αυτό.

    ΛΕΣ:
    Γιατί σαν πρότυπα συστήματα (για ασφαλιστικόάλλων χωρών βλέπεις μόνο των αγγλοσαξονικών (ΗΠΑ, Ην. Βασίλειο) κατά κόρον και όχι και κανένα άλλο (π.χ. Σκανδιναβικών). Για όλα τα θέματα θες να περάσει η άποψη πως η μόνη λύση είναι η υιοθέτηση της "ιδιωτικοποίησης" και πως οποιαδήποτε άλλη σκέψη οδηγεί σε "ράντζα" και σε "φακελάκια" η τέλος πάντων στην εξαθλίωση. Υπάρχουν και τέτοιες λύσεις
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Οι καλοί μου οι γονήδες και κυρίως η σοσιαλίστρια μάνα μου, με δίδαξαν ότι μπορεί να μιλάει από καθέδρας ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ που, επί θέματος Α, διαθέτει ΑΡΙΣΤΗ θεωρητική κατάρτιση, αλλά σε ΑΡΜΟΝΙΚΗ και ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΥΖΕΥΞΗ με ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ γνώση επί του προκειμένου - τότε και ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ.
    Γιατί, λοιπόν, απορείς;;;
    Επί 25 χρόνια ζω και λειτουργώ στας Αμερικάς ΚΑΙ προσπαθώ τα μεν ΑΠΕΙΡΑ αρνητικά χαρακτηριστικά τους να τα μετατρέψω σε μαθήματα (άνευ κόστους) προς αποφυγήν, ΚΑΙ τα εξ ίσου ΑΠΕΙΡΑ θετικά τους να τα εξάρω ως παραδείγματα προς μίμηση (paradigms for emulation).
    ΔΕΝ παραγνωρίζω τα μοντέλα της Σκανδιναυϊας, απλά ΔΕΝ τα έχω βιώσει και συνεπώς θεωρώ εαυτόν ΑΝΑΡΜΟΔΙΟ κριτή.
    Ολα αυτά στον ίδιο βαθμό που πάντα απορρίπτω άτομα όπως οι τσοχατζόπουλος, λαλιώτης, γεννηματά, καραμανλής, παπανδρέου, δλδ ΟΤΙ είναι ΑΝΑΡΜΟΔΙΑ (όση καλή διάθεση και αν διαθέτουν, ακόμα και είναι άγιοι) να εκπροσωπούν τον ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟ που, ως ορθότατα το θέτει ο Bakunin, μόνο ένας άλλος εργαζόμενος ή εργασθείς ΜΠΟΡΕΙ να εκπροσωπήσει ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ.

    ΛΕΣ:
    Επίσης σαν ελεύθερος πολίτης μπορείς να λές πως έχω δικαίωμα να είμαι βλάκας, αλλά επειδή έχω μεγαλώσει πηγαίνοντας σε ΔΗΜΟΣΙΟ σχολείο, ΔΗΜΟΣΙΟ νοσοκομείο, Ελληνικό στρατό, ΔΗΜΟΣΙΟ πανεπιστήμιο και εργάζομαι στις άθλιες συνθήκες της Ελλάδας σήμερα και έχοντας νιώσει στο πετσί μου όλα τα προβλήματα, φροντίζω να σκεφτόμαι με το μυαλό μου καθαρά χωρίς να παρασύρομαι από (δικαιολογημένο) εκνευρισμό ή από τις ΕΥΚΟΛΕΣ λύσεις που μας πασάρονται...
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Κατ αρχήν έβαλα κεφαλαία στο "δημόσιο" και στο "εύκολες" διότι εκεί βρίσκονται οι κόμβοι του προβλήματος (the cruxes of the issue). Tα βιώματά σου είναι αποκλειστικά και εξ ολοκλήρου συνδεδεμένα με τον κρατικό πατερναλισμό τόσο, ώστε έχουν μετατραπεί σε κομμάτι του γενετικού σου profile και στον βαθμό που, χωρίς κράτος-πατερούλη, νοιώθεις ότι απειλείσαι και είσαι πεντάρφανος σαν την καλαμιά στον κάμπο.

    ΔΕΝ είμαι εδώ αγαπητέ για να σου πουλήσω κάτι. Νοιάζομαι για την πατρίδα μου, μόνο υπό την έννοια ότι εκεί γεννήθηκα και την αγάπησα. Δεν έχω λαμβάνειν. Αντιθέτως, αυτή μου τρώει κάπου 30 χιλιάδες ευρώ το χρόνο σε ΦΑΠ και ΜΑΠ και άλλες πασοκικές ΜΕΓΑΛΟΑΠΑΤΕΣ , λόγω του πείσματός μου να διατηρώ τα πατρογονικά μου κι ας έχω μηδενικό εισόδημα απ' αυτά.
    Εγώ σου παρουσιάζω και θα σου παρουσιάζω εναλλακτικές ιδέες. Εκεί, είμαι τζερεμές [ο πατέρας έλεγε, "Επανάληψις μήτηρ μαθήσεως"]. Εσυ, θα συγκρίνεις, θα κρίνεις και θα αποφασίσεις και ΟΧΙ εγώ για σένα. ΔΕΝ πρόκειται να κάτσω να σε ταϊσω - είσαι μεγάλο παιδί.

    Οσο για τις "εύκολες". Ξέρεις, ένα από τα μεγάλα atouts των Αμερικανών είναι ότι πιστεύουν στην απλούστευση και την απλοποίηση (όχι στην απλοϊκότητα, όπως τους αποδίδουν οι Ευρωπαίοι). Ο,ΤΙ σπουδαίο και σημαντικό έχει εισαχθεί στην τεχνολογία, την επιστήμη, την πολιτική και κοινωνική ζωή τους βασίζεται πάντα σε μιά απλή, σχεδόν παιδαριώδη, σύλληψη. Οι Αμερικανοί, βλέπεις, είναι ανθρωπιστές (και υπό πολλές έννοιες), πιστεύουν δλδ πως ΠΑΝ καλο και αγαθό δεν μπορεί παρά να ξεκινάει από την κοινή λογική και μέσω της κοινής λογικής να απευθύνεται πάλι στην κοινή λογική.
    Εσένα αντιθέτως (καταλαβαίνεις τι θέλω να πω, όχι προσωπικά) σε έχει προγραμματίσει το σύστημα να πιστεύεις ότι τα "σπουδαία" πράγματα είναι περίπλοκα και φτιαγμένα από σπουδαία μυαλά που υπερβαίνουν την διάσταση του ανθρώπινου νου. And guess what, μπορεί μεν σε φλοιώδες επίπεδο, κυττάρων Betz, να απορρίπτεις το τσοχατζόπουλο και τον καραμανλή ή δεν ξέρω ποιόν ως τενεκέδες, αλλά υποσυνείδητα, έχεις αποδεχθεί την αυθεντία τους και μάλιστα ταυτίζοντάς την με την έννοια του κράτους.
    Εμείς, λοιπόν, εδώ θα σου παρουσιάσουμε τα "εύκολα" και τα "παιδαριώδη" αυτά που είναι "πεπερασμένα, κατά παραφθορά (by corruption) ξεπερασμένα" (finite).
    ΤΟ ΤΙ θα κάνεις τώρα εσύ, είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ δική σου υπόθεση!

    I hope I made myself implicitly and explicitly, crystal-clear, Baccarat crystal-clear.

    ReplyDelete
  68. LIFE EXPECTANCY IN THE USA
    Ορθόν γενικό συμπέρασμα, αλλά, όπως, πάντα η ημιμάθεια χειροτέρα της αμαθείας.
    Ο μέσος όρος επιβίωσης στην ΕΕ είναι 78.7 έτη, του ΗΒ 78.7 έτη, των ΗΠΑ 78 έτη.
    Η εκτροπή-παρέκκλιση (skewing) αυτή είναι αποτέλεσμα δύο τραγικών παραγόντων:
    1. Οι ΗΠΑ έχουν τους πλέον υπέρβαρους πολίτες του κόσμου (παράδειγμα προς αποφυγήν). Τελευταίως δε έχει πέσει "επιδημία" διαβητοπάθειας ακριβώς λόγω του βάρους του μέσου πολίτη, ο δε σακχαρώδης διαβήτης του τύπου των ενηλίκων (όχι ο νεανικός) αρχίζει και εμφανίζεται στην ΕΦΗΒΙΚΗ ΗΛΙΚΙΑ, το οποίο αποτελεί λόγο συναγερμού. Ανάλογα φαινόμενα θα παρατηρηθούν σύντομα (σε 5-10 χρόνια) και στην Ελλάδα που καθ έξιν και υποτροπήν αντιγράφει μονίμως Ο,ΤΙ στραβό των ΗΠΑ και ποτέ τα καλά τους.
    2. Η επιβίωση στον λευκό πληθυσμό είναι σε επίπεδα ίσα με αυτά της Ευρώπης, αλλά ανάμεσα στους Αφρο-Αμερικανούς είναι (μέσος όρος αμφοτέρων των φύλων) 73 περίπου έτη. Τα αίτια αυτού του τραγικού φαινομένου είναι πολλαπλά και κατ αντίθεση προς την κοινή αντίληψη, ΔΕΝ ερμηνεύεται από την μειωμένη προσβασιμότητα στην περίθαλψη από την μερίδα αυτή του πληθυσμού. Ως τρανή δε απόδειξη αυτού στέκει το εύρημα ότι η πρόωρη θνησιμότητα είναι εξ ίσου σημαντική ακόμα και σε Αφρο-Αμερικανούς με Medicaid και Medicare, δλδ με πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη. Είναι ένα θέμα πάνω στο οποίο θα μπορούσαν να γραφτούν (και γράφονται) χιλιάδες διδακτορικά. ΚΑΙ θάταν χαρά μου να σας το αναλύσω κάποτε.

    ReplyDelete
  69. @ Μαρξιστούλης
    "Η αθλιότητα των προλετάριων στη μαρξιστική θεωρία δεν ορίζεται με απόλυτους όρους. Είναι σχετικό μέγεθος και έχει να κάνει με ανάγκες που είναι κοινωνικά προσδιορισμένες. Θα μπορούσα να πω μάλιστα ότι οι προλετάριοι σήμερα (και με αυτό εννοώ ολούς τους μισθωτούς που δεν διευθύνουν την εργασία άλλων) είναι ακόμα περισσότερο αποστερημένοι.

    Ούτε οι ανάγκες για τους κομμουνιστές είναι ανάγκες του στομαχιού. Η ουσιαστική και πιο σημαντική αποστέρηση του εργάτη είναι η μετατροπή του σε αντικείμενο, σε εξάρτημα του μηχανισμού της παραγωγής, η αλλοτρίωση του από ένα απάνθρωπο σύστημα αντικειμένων και εικόνων. "Το ζήτημα δεν είναι αν οι άνθρωποι ζουν περισσότερο ή λιγότερο φτωχά, το ζήτημα είναι ότι ζουν με έναν τρόπο που τους διαφεύγει" Ο καπιταλισμός είναι η κυριαρχία των νεκρών πάνω στους ζωντανούς, η κυριαρχία της γενικευμένης αφαίρεσης: του αφηρημένου ατόμου, του χρήματος που ισοπεδώνει κάθε συγκεκριμένο περιεχόμενο, του γενικευμένου ψέματος.

    Αυτά..."

    Εντυπωσιακό. Αποδεικνύεται τελικά πως εσείς οι μαρξιστές κάνετε, έστω για αλλαγή, μιά φορά στις χίλιες αυτοκριτική και περνάτε, υποθέτω, από κρίση ειλικρίνειας. ΔΕΝ μας έχεις συνηθίσει σε τέτοια.
    Ο λόγος σου μέχρι σήμερα είναι κατά 50% οικονομικά ή πολιτική οικονομία επιπέδου freshman class, 101 course τριτοκλασάτου αγγλικού ή αμερικανικού community college και στις υπόλοιπες μισές των περιπτώσεων μεγαλόστομοι αφορισμοί (bombastic grandiloquence) πάνω σε κοινοτοπίες (mundane banalities).
    ΣΗΜΕΡΑ όμως ΕΛΑΜΨΕΣ.

    Για πρώτη φορά παραδέχεσαι, εμμέσως πλην σαφώς, πως σε απόλυτες τιμές, η ("ποσοτική" αν υπάρχει τέτοιος όρος) ζωή του ανθρώπου (και δεν αναφέρομαι στην διάρκειά της) έχει βελτιωθεί, αλλά, όπως επίσης ορθότατα το θέτεις, σε σχετικά μέτρα, έχει υποβαθμισθεί ΟΧΙ μόνο η ποιότητα της ζωής, ΑΛΛΑ και το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ, δλδ η ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ και η ΑΥΤΟΤΕΛΕΙΑ του ανθρώπου, η ΜΟΝΑΔΙΚΗ και ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗ ΑΞΙΑ της κάθε ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΗΣ ΖΩΗΣ και το ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ στην ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ.

    ΕΤΣΙ μούδωσες την μοναδική ευκαιρία να σου θυμίσω πως ΑΥΤΟΙ που εφάρμοσαν τον Μαρξισμό, ήσαν τελικά ΟΧΙ μόνο οι μεγαλύτεροι φονιάδες, αλλά κυρίως αυτοί που ΑΣΕΒΗΣΑΝ στην ΑΞΙΑ της ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΖΩΗΣ και αντιμετώπισαν τον άνθρωπο σαν αντικείμενο που ΑΔΥΝΑΤΕΙ να σκεφθεί για τον εαυτό του.
    ΚΑΙ ξέρεις κάτι;;;; Ακόμα και να είχαν δίκαιο και πολλές φορές ΕΙΧΑΝ δίκαιο, είναι ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ δικαίωμα του άλλου να είναι ΑΚΟΜΑ και ΕΧΘΡΟΣ του ΕΑΥΤΟΥ του. ΟΥΔΕΜΙΑ έχω εγώ ή εσυ εξουσιοδότηση να τον προστατεύσουμε από τον ΕΑΥΤΟ του.

    Στην Ελλάδα, από την 21η Απριλίου 1967 και εντεύθεν, ο πολίτης έχει στερηθεί της ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ του. Και το καταλαβαίνω
    όσο διαρκούσε η Δικτατορία, αλλά μετά;;;;;;;;;;;

    Για μένα ΔΕΝ υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ πιό ΑΙΣΧΡΟ από τα βιώματα από 1981 και μετά. Να με κοιτάζει κατ ευθείαν στα μάτια ο ΑΙΣΧΡΟ-ΠΑΣΟΚΟΣ, να με ΚΑΤΑΚΛΕΒΕΙ και να μου ΔΙΝΕΙ αλαζονικά ΚΑΙ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΗΘΙΚΗΣ.

    Δεν ξέρω ΤΙ θα χρειασθεί, αλλά ΔΕΝ θα πεθάνω αν δεν δω τον τσοχατζόπουλο, τον λαλιώτη, τον πολυζωγόπουλο, τον παπασπύρο, την αγράμματη απατεώνισα Φώφη και όλη την ΚΟΠΡΟ του ΑΥΓΕΙΟΥ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΟΥΣ ΑΝΑΠΟΔΑ, όπως έκαναν οι Ιταλοί στον Mussolini.

    Διότι, τελικά, ακόμα και οι Χίτες, οι Γερμανοτσολιάδες, οι δωσίλογοι, ακόμα και αυτοί είχαν ΚΑΠΟΙΑ τσίπα.

    ΜΠΗΚΑΝ στην ΛΑΜΙΑ εν χορδαίς και τυμπάνοις, ΑΛΛΑ (vide Manchester Guardian) επιδεικνύοντας την ΚΕΦΑΛΗΝ του ΑΡΗ επί κοντού (πάνω σε κοντάρι) ως ΛΑΦΥΡΟ, άρα, παρά το πάθος και το μίσος τους, τούδωσαν την ΑΞΙΑ που του άρμοζε, διότι τα ΛΑΦΥΡΑ έχουν εξ ορισμού αξία.

    ΑΥΤΟΙ όμως οι ΠΑΣΟΚΟΙ πρέπει να κρεμασθούν ΑΝΑΠΟΔΑ, με το ΚΕΦΑΛΙ κάτω, με ΝΤΡΟΠΗ, όπως ο Mussolini, διότι ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΑΝ τον ΑΝΘΡΩΠΟ ως ΕΡΓΑΛΕΙΟ, ούτε καν ως ζώον, αλλά ως εργαλείο!!!!! και τον μετέτρεψαν σε αυτό το ΜΗ αναγνωρίσιμο ανθρωπόμορφο τέρας που σήμερα ονομάζεται Ελληνας.

    ReplyDelete
  70. "Ο λόγος σου μέχρι σήμερα είναι κατά 50% οικονομικά ή πολιτική οικονομία επιπέδου freshman class, 101 course τριτοκλασάτου αγγλικού ή αμερικανικού community college και στις υπόλοιπες μισές των περιπτώσεων μεγαλόστομοι αφορισμοί (bombastic grandiloquence) πάνω σε κοινοτοπίες (mundane banalities)."

    Στα οποία βεβαίως-βεβαίως, αν υποθέσουμε ότι είναι έτσι, δεν έχεις δώσει ούτε μία ικανοποιητική απάντηση. Παρά μόνο χαρακτηρισμούς και λάσπη. Επιπλέον να σε ενημερώσω ότι οι πηγές δεν μου προέρχονται από τέτοια άθλια textbooks. Προτιμώ να διαβάζω απευθείας τους κλασικούς.

    Σε κανένα σημείο των προηγούμενων λόγων μου δεν υποστήριξα ότι υπάρχει δήθεν κάποια απόλυτη εξαθλίωση. Αυτό δεν έχει σχέση με τα επιχειρήματα μου περί της πηγής του πλούτου (ανθρώπινη αλλοτριωμένη εργασία). Επομένως μη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου επειδή δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.

    Από εκεί και πέρα αντιμετωπίζω τη μαρξική θεωρία ως επαναστατική κριτική θεωρία και όχι ως μοντέλο ανάπτυξης. Ο "μαρξισμός" δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά γιατί απλούστατα οι χώρες του ανατολικού μπλοκ ήταν κρατικοκαπιταλιστικές. Η μισθωτή εργασία συνέχισε να υπάρχει όπως επίσης το κράτος και το χρήμα. Οι βασικές μεταρρυθμίσεις που έγιναν αρχικά ήταν η εφαρμογή των πιο προωθημένων παραγωγικών συστημάτων που αναπτύχθηκαν στις ΗΠΑ από τον Φόρντ (αλυσίδα παραγωγής). Απο κει και πέρα δεν πρόκειται να επεκταθώ γιατί δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις τίποτα καθώς είσαι από ότι φαίνεται πωρωμένος δεξιός.

    ReplyDelete
  71. Γεωργία ΒασιλειάδουNovember 29, 2007 at 8:48 AM

    @ μαρξιστούλης

    "Προτιμώ να διαβάζω απευθείας τους κλασσικούς"

    Στο σπίτι μου, τα ρεμάλια που τα συντηρούσαν πλούσιες γυναίκες τα λέγαμε ζιγκολούς. Στο δικό σου, τους λέτε κλασσικούς;;
    Πω πωωω, σγουριάσανε τα ελληνικά μου

    ReplyDelete
  72. Aχ ρε κομφου και τη ψυχη μου θα πούλαγα για να μπορούσα να μιλήσω τα ελληνικά και τα αγγλικά σου.
    Τι αδικία γαμωτη τη πουτανα μου ναχεις γεννηθει φτωχος
    Παιδεία θέλω ρε γαμημένα αρχιδια, τι να το κάνω το δωρεάν σου.

    ReplyDelete
  73. @anonymous

    Κατανοώ το παράπονό σου,αλλά φοβάμαι ποιό πολύ μήπως κάποια στιγμή η φτώχεια λειτουργεί ως άλλωθι για να μην προσπαθούμε να ευτυχούμε με εναλλακτικούς τρόπους.Οπως π.χ. με το θεωρητικό στοχασμό.Δεν έζησα ποτέ στην Αμερική.Αλλά αυτός ο Πραγματισμός που διαπνέει το Λόγο του Κομφούκιου είναι που διαφέρει από μας τους Ερωπαίους που θεωρητικολογούμε ποιό πολύ.Αν βέβαια ο θεωρητικός στοχασμός είναι ένας δρόμος που σε οδηγεί στο "εύ ζείν",χωρίς την ανάγκη πολλών υλικών αγαθών, τότε γιατί να μην τον υπερασπιζόμαστε; Μιλάμε συνέχεια για χρήματα-χρήματα-χρήματα.Είναι η δικτατορία του χρήματος καθ'εαυτού,ως αξίας που νοηματοδοτεί τη ζωή μας και όχι το χρήμα των εχόντων και μόνο, το πρόβλημα πάνω στο οποίο πρέπει να ΣΤΟΧΑΣΘΟΥΜΕ.

    ReplyDelete
  74. " Ο πλούτος μου είναι οι λέξεις μου".Αυτός είναι ο πραγματικός πλούτος του Κομφούκιου.Και απο εκεί πηγάζει η δύναμή του.Οι λέξεις είναι τα όπλα του.Είναι η εξουσία του.Είναι η Αρά του.

    ReplyDelete
  75. ξέρεις τα 2 σ έχουν καταργηθεί για τη λέξη "κλασικός".

    επίσης όχι "παρεσάγγες" αλλά "παρασάγγας"

    Επίσης θα έπρεπε να γνωρίζεις (εσύ ο ξερόλας) ότι το προσδόκιμο όριο επιβίωσης (και όχι ο βαρβαριστικός "μέσος όρος επιβίωσης") είναι μεγαλύτερο στην κούβα (78.3) απ'ότι στις ΗΠΑ (78.2) παρόλο που ο πληθυσμός των "αφροαμερικάνων" είναι κατ'αναλογία μεγαλύτερος (περί το 60-70% αν συμπεριληφθούν και οι μιγάδες).

    Αχ αχ αχ, η απάτη είναι το κακό σου συνήθειο "κομφούκιε"

    ReplyDelete
  76. Το χρήμα,αυτή η υπέροχη Ελληνική λέξη,σημαίνει μονάδα μέτρησης της αξίας των πραγμάτων υλικών και άυλων.Αλλά ΜΕΤΡΟΝ της αξίας του χρήματος είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.Εμείς δηλαδή και οι αποφάσεις μας είναι που δίνουμε αξία στα χρήματα-νομισματικές μονάδες ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΚΑΤΟΧΟΥΣ ΤΟΥΣ.Αν τους ΑΠΑΞΙΩΣΟΥΜΕ,αν δηλ.τους μετρήσουμε διαφορετικά,τότε αλλάζουν και οι εξουσιαστικοί συσχετισμοί.

    ReplyDelete
  77. Parakoloutho tin syzitisi me endiaferon. Ayto pou me parakseneyei omos einai to gegonos pos syzitame gyro apo theories kai ideologies, amerikanologies kai kata ti gnomi mou xanoume tin ousia. Ti prospathoume na petyxoume mesa apo to blog? Na kanoume mia diaprepestati analysi akadimaikou epipedou gia na ti xairomaste metaksy mas? I na broume xeiropiastes lyseis sta kathimerina problimata mas?

    ReplyDelete
  78. tsk tsk tsk

    "οι καλοί μου οι γονήδες "

    siga ta ellinikos

    ReplyDelete
  79. Μαγγίνας: Αμάρτησα για το παιδί μου.
    15-11-2007 ημέρα που κατατρόπωνε τα προνόμια των γυναικών στο Ασφαλιστικό,την ίδια μέρα διόριζε ,με παχυλές αμοιβές,τη κόρη του στον ΟΤΕ.
    Εσύ Κομφούκιε,που έχεις και κατέχεις ΠΛΟΥΤΟ λέξεων,πως το χαρακτηρίζεις αυτό;

    ReplyDelete
  80. Dr. Marx
    ΛΕΣ:
    "ξέρεις τα 2 σ έχουν καταργηθεί για τη λέξη "κλασικός".
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Αλλο έχουν καταργηθεί, άλλο λάθος. Κλασσικός είναι αρχαίζον αλλά δεν συνιστά ανορθογραφία [ίδε Μπαμ. concise, sel. 510]

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    επίσης όχι "παρεσάγγες" αλλά "παρασάγγας"
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Κάνεις ΛΑΘΟΣ
    Στην αρχαίζουσα, παρασάγγης, παρασάγγαι, παρασάγγας
    στην σύγχρονη παρασάγγης κλίνεται όπως εργάτης, εργατες, εργάτες
    παρασάγγης, παρασάγγες, παρασάγγες [ίδε Μπαμπ. concise, σελ. 768].

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Επίσης θα έπρεπε να γνωρίζεις (εσύ ο ξερόλας) ότι το προσδόκιμο όριο επιβίωσης (και όχι ο βαρβαριστικός "μέσος όρος επιβίωσης") είναι μεγαλύτερο στην κούβα (78.3) απ'ότι στις ΗΠΑ (78.2) παρόλο που ο πληθυσμός των "αφροαμερικάνων" είναι κατ'αναλογία μεγαλύτερος (περί το 60-70% αν συμπεριληφθούν και οι μιγάδες).
    ΑΠΑΝΤΩ:
    1. Η επιδημιολογία και η στατιστική της επιδημιολογίας είναι κομμάτι (και το λέω σεμνυνόμενος, όχι επαιρόμενος) του forte μου (βάρεσες λάθος πόρτα).
    Σε ένα άρθρο επιστημονικό, ο όρος προσδόκιμο όριο επιβίωσης (αν και γραμματικά αδόκιμος) είναι ο συχνότερα χρησιμοποιούμενος στην ελληνική ορολογία. Ο όρος "μέσος όρος επιβίωσης" ουδόλως βαρβαρίζει, είναι γραμματικά και σημασιολογικά ορθότατος και εξαρτάται τελικά από το πλαίσιο στο οποίο τον χρησιμοποιείς. Πχ, θα πεις "για τους γεννηθέντες το 2007 Ελληνες το προσδόκιμο όριο επιβίωσης είναι Α χρόνια", αλλά είναι εξ ίσου ορθό να πεις "το 2007, ο μέσος όρος ζωής των Ελλήνων διαμορφώνεται σε Α χρόνια".
    2. Ασφαλώς και ζούνε πολλά χρόνια οι Κουβανοί κι ας είναι >60% Αφρο-κουβανοί. Και ζούνε πολλά χρόνια διότι είναι αναγκαστικά λιτοδίαιτοι και συχνότατα όλωςδιόλου λιπόσαρκοι. Οπως οι Ελληνες της μετεμφυλιακής περιόδου που έτρωγαν λαδερά τις καθημερινές και δια της βίας κρέας την Κυριακή.
    Μάθε, επίσης, ότι η παχυσαρκία και η υπέρταση "θερίζουν" ανάμεσα στους Αφρο-Αμερικανούς. Αν και η παχυσαρκία παρατηρείται διάχυτα στις ΗΠΑ, η λεγόμενη νοσηρή παχυσαρκία (morbid obesity) δλδ αυτή που συνοδεύεται από μεταβολικό σύνδρομο κλπ εμφανίζει αυξημένη επίπτωση στις γυναίκες και στους Αφρο-Αμερικανούς.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Αχ αχ αχ, η απάτη είναι το κακό σου συνήθειο "κομφούκιε"
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Do not touch what you cannot afford!

    ReplyDelete
  81. Αιδοίον(έστω αιδώς) Αργείοι!

    ReplyDelete
  82. parmenides said...
    Μαγγίνας: Αμάρτησα για το παιδί μου.
    15-11-2007 ημέρα που κατατρόπωνε τα προνόμια των γυναικών στο Ασφαλιστικό,την ίδια μέρα διόριζε ,με παχυλές αμοιβές,τη κόρη του στον ΟΤΕ.
    Εσύ Κομφούκιε,που έχεις και κατέχεις ΠΛΟΥΤΟ λέξεων,πως το χαρακτηρίζεις αυτό;

    November 29, 2007 11:26 AM

    Κουμπαριά ή Νταβατζιλίκι Παρμενίδη μου. Ο κ. Μαγγίνας κατάντησε procurer της θυγατέρας του.

    ReplyDelete
  83. ελληνιστί, προαγωγός

    ReplyDelete
  84. @11:14

    File edw einai ena forum ektonwshs diaforwn perierghdhdwn. Onomata den leme, ypolhpseis den 8igoume.

    ReplyDelete
  85. κομφού fighterNovember 29, 2007 at 12:50 PM

    Mpeite sto site ths kathimerinis k deite ena ar8ro me titlo

    "Τα κοινωνικά συστήματα ασφάλισης παγκοσμίως ...

    Kακά μαντάτα από τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ μετά το 1990"

    Akrws diafwtistiko!

    ReplyDelete
  86. "File edw einai ena forum ektonwshs diaforwn perierghdhdwn."

    Afou einai etsi, tote stamatao na asxoloumai me to blog. De prosferei tipota xeiropiasto.

    Ante loipon geia sas mages kai kali dynami.

    ReplyDelete
  87. ψευδώνυμοςNovember 29, 2007 at 1:13 PM

    Χειροπιαστή είναι μόνο η μαλακία Ανώνυμε.Μπορείς να πας αλλού που χρησιμοποιούν και τα δύο χέρια.

    ReplyDelete
  88. "αρχαίζον" δεν υπάρχει στη νέα ελληνική... Άλλά και στην αρχαΐζουσα λάθος θα ήταν, θα έπρεπε να πεις ότι ο όρος "κλασσικός" είναι αρχαΐζων.

    Απόσπασμα από μπαμπινιώτη: "Επειδή η λ. κλασικός, λατινικής προελεύσεως (βλ. ετυμολογία), δεν χρησιμοποιήθηκε στην αρχαία γλώσσα, πράγμα που θα δικαιολογούσε γραφή με δύο -σσ-, αλλά είναι νεότερο δάνειο, είναι ορθό να γράφεται με ένα -σ-"

    παρασάγγης (ο): αρχαίο μέτρο μήκους των Περσών, ίσο περίπου με 5.243 μέτρα. Μόνο στη φρ. απέχω παρασάγγας έχω τεράστια διαφορά.

    Φαντάζομαι ότι δεν τον χρησιμοποίησες με την πρώτη έννοια;;; (άλλωστε τι θα σήμαινε τότε είναι παρασάγγες;;;)

    προσδόκιμος: αυτός τον οποίο αναμένει κανείς, προσδοκώμενος

    Οι δύο όροι που χρησιμοποιούνται είναι: προσδόκιμο όριο επιβίωσης και μέσος όρος ζωής. ΌΧΙ μέσος όρος επιβίωσης!!!

    Ο μέσος όρος ζωής ήταν στην Ελλάδα 36 έτη το 1879, 72 το 1970. Ο μέσος όρος ζωής αυξανόταν διαρκώς από το 1879 μέχρι το 1979 και αυτός είναι ένας από τους παράγοντες στους οποίους οφείλεται η μείωση της αναλογίας εργαζόμενων/συνταξιούχων.

    Η δε παχυσαρκία οφείλεται στις τροφές κακής ποιότητας με την οποία τρέφονται οι φτωχότεροι αμερικάνοι (και "αφροαμερικάνοι") (βλ. processed food των supermarket). Οι πλουσιότεροι έχουν πρόσβαση σε "βιολογικά", "υγιεινά" προϊόντα.

    Έχει μεγάλη πλάκα να αποδομώ τα ψεύδη σου!!!

    ReplyDelete
  89. απέχω παρασάγγας: έχω τεράστια διαφορά, βρίσκομαι πολύ μακριά (μου έφυγε η άνω κάτω τελεία).

    Αποδόμηση ψευδών, βαρβαρισμών και σολοικισμών του κομφού!

    ReplyDelete
  90. Η παχυσαρκία είναι νόσος των φτωχών και των αμόρφωτων,αν το δεί κανείς στατιστικά.ΜΕ τη βοήθεια βέβαια της ιδεολογοποιημένης Στατιστικής.
    Στο Αφγανιστάν ,ας πούμε, είναι όλοι ελλειποβαρείς.Αρα είναι όλοι πλούσιοι και μορφωμένοι!
    Με τη στατιστική μπορείς να "αποδείξεις" ότι θέλεις αρκεί να τη τροφοδοτήσεις με τα δόγματά σου.Δεν είναι τυχαίο ότι μεγάλοι στατιστικολόγοι όπως ο Κομφούκιος είναι και καλοί μάγειροι!

    ReplyDelete
  91. This comment has been removed by a blog administrator.

    ReplyDelete
  92. Dr. Marx said...
    απέχω παρασάγγας: έχω τεράστια διαφορά, βρίσκομαι πολύ μακριά (μου έφυγε η άνω κάτω τελεία).

    Αποδόμηση ψευδών, βαρβαρισμών και σολοικισμών του κομφού!

    November 29, 2007 12:23 PM

    Mέχρι τώρα είχες κάνει σαφές ότι είσαι συμπλεγματικός. Με το τελευταίο επιβεβαιώνεις πως είσαι ΚΑΙ βλαξ. Παρασάγγης(ες), όπως χιλιόμετρο(α) και μίλι(α) είναι μέτρον μήκους (οριστικό) και κατ' επέκταση χρησιμοποιείται ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΩΣ ως δηλωτικό μεγάλης απόστασης (η βασική όμως έννοια είναι η ΑΥΤΗ).
    Ξαναλέω λοιπόν:
    στην καθαρεύουσα, αρχαίζουσα κλπ
    παρασάγγης, παρασάγγΑΙ, παρασαγγΑΣ
    όπως
    εργάτης, εργατΑΙ, εργατΑΣ

    Στην απλή σύγχρονη
    παρασάγγης, παρασάγγες, παρασάγγες
    όπως
    εργάτης, εργάτες, εργάτες
    ΣΗΜΕΙΩΣΕ ότι ο Μπαμπ. ως πρός την κλίση του ονόματος παραπεμπει στο Ο12, της συνημμένης Γραμματικής - κλίσης λέξεων, πράγμα που ΚΑΚΟΗΘΩΣ απέκρυψες!!!!
    Henceforth, λογίζεσαι όχι μόνο ως συμπλεγματικός και βλάξ, ΑΛΛΑ και ΚΑΚΟΠΡΟΑΙΡΕΤΟΣ.

    ReplyDelete
  93. παιδιά ψυχραιμία και ηρεμία πλιιζ

    ReplyDelete
  94. Μπράβο! Οποιοσδήποτε έχει αντίθετη άποψη είναι βλάκας. Από ιδεολογικές διαφορές όπως φιλευλέθερες vs κομουνιστικές κτλ φτάσαμε σε φασιστικές συμπεριφορές όπως η παραπάνω...

    ReplyDelete
  95. @ g700

    Poly epilektikoi sto sbhsimo eiste!

    ReplyDelete
  96. "ο ΧΩΡΟΣ της ΥΓΕΙΑΣ στις ΗΠΑ είναι ΠΑΡΑΣΑΓΓΕΣ ανώτερος σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου."

    πως θα σου φαινόταν λοιπόν να έλεγα ότι:

    ο χώρος της υγείας είναι ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ ανώτερος

    ή

    ο χώρος της υγείας είναι
    ΜΙΛΙΑ ανώτερος

    σου φαίνεται πολύ δόκιμο ε;;;

    Επίσης να πω ότι η έκδοση που έχω είναι "Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας" Β'Έκδοση 2005 και δεν έχει καμία παραπομπή στο Ο12...

    ξίδι στο θυμό σου αγαπητέ...
    χτυπήθηκες από τα ίδια σου τα όπλα...

    ReplyDelete
  97. Θέλω να πω δηλαδή ότι ο όρος "απέχω παρασάγγας" είναι ιδιωματική έκφραση και όπως ρητά λέει ο Μπαμ. χρησιμοποιείται μόνο με τη συγκεκριμένη μορφή!

    Τέλος πάντων η ουσία δεν είναι αυτή. Απλώς ήθελα λίγο να σε τσιγκλίσω με τον τρόπο που το κάνεις εσύ.

    ReplyDelete
  98. "@ g700

    Poly epilektikoi sto sbhsimo eiste!"

    De les tipota.

    ReplyDelete
  99. Παρμενίδη μου,
    ΛΙΠΟΒΑΡΗΣ-> ΛΙΠΟΣΑΡΚΟΣ->ΑΔΥΝΑΤΟΣ
    όπου το πρώτο συνθετικό, λιπο- προέρχεται όχι εκ του λίπους αλλά εκ του ελλιπής, ελλιπής σάρκα, ελλιπές βάρος.
    Και το γράφω με αγάπη, διότι όπως ξέρεις, και δεν σταματώ ποτέ να επαναλαμβάνω, είσαι από τους ελαχίστους ανθρώπους παγκοσμίως που διαθέτουν ΠΝΕΥΜΑ και ΗΘΟΣ. Και για να το πω λιανά, είναι ΤΙΜΗ μου που διαλέγομαι μαζί σου.

    Επί του θέματος τώρα.
    ΑΥΤΟ που είπες είναι μεγάλη σοφία. Σε γενικές γραμμές, η Βιοστατιστική είναι άκρως επικίνδυνο εργαλείο στα χέρια αήθων επιστημόνων ["δοτών" ερευνητών, όπως τους ονομάζω] ή αδαών αναγνωστών/αποδεκτών. Από την βιοστατιστική εξαρτάται ολόκληρη η φαρμακοβιομηχανία και επηρεάζονται σημαντικά κοινωνικές πολιτικές και πολιτικές wellness των Λαών.

    Πάντως, για να σε καθησυχάσω, όταν ο αναγνώστης είναι άνω του μέσου διανοητικά [ακόμα και με κακοήθη ερευνητή] ΔΕΝ παραπλανάται. Να, ας εξετάσουμε τα παραδείγματά μας. Οι Αφρο-Αμερικανοί είναι φτωχοί και παχύσαρκοι, ενώ οι Αφγανοί και οι Κουβανοί είναι φτωχοί και "οστά γεγυμνωμένα". Εκ πρώτης όψεως, ο αδαής θα συνεπέραινε, "Αρα, η φτώχεια ΔΕΝ επηρεάζει το βάρος του πολίτη", το οποίο συμπέρασμα είναι απολύτως ΑΝΑΚΡΙΒΕΣ και οφείλεται στο ότι ο παρατηρητής δεν έλαβε υπόψη ότι "φτώχεια" είναι έννοια ποιοτική ΚΑΙ σχετική με το βιοτικό επίπεδο των κρατών αναφοράς (index countries). Στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη, εισόδημα κάτω των 8,000 δολλαρίων ισοδυναμεί με φτώχεια, ενω στο Αφγανιστάν και την Κούβα με πλούτο. Στις ΗΠΑ, ακόμα και ένας φτωχός μπορεί να σηκώσει το supermarket σε pork bellies (100% fat), pork chops (60% fat), hot dogs (50% fat), αλλά δεν μπορεί να αγοράσει άπαχο κόκκινο κρέας ή καλά λαχανικά κοκ. Αντιθέτως, ακόμα και τα λουκάνικα και τα pork bellies είναι δυσεύρετα στην Κούβα.
    Συνεπώς, μια λανθασμένη μεθοδολογία (πχ σύγκριση μήλων με πορτοκάλια) μπορεί νάχει πολύπλευρες καταστρεπτικές συνέπειες.
    Επί του προκειμένου, ένας καλός ερευνητής θάχε προσδιορίσει ΠΟΙΑ είναι η αγοραστική δύναμη του φτωχού των ΗΠΑ και την αντίστοιχη του φτωχού της Κούβας, παρακάμπτοντας έτσι την στοχαστική ασυμβατότητα κλπ κλπ.

    ReplyDelete
  100. Πάλι λογικοί ακροβατισμοί!!!

    Μα εσύ δεν είσαι που είπες ότι οι Κουβανοί είναι λιπόσαρκοι διότι είναι φτωχοί όπως ήταν οι Έλληνες της μετεμφυλιακής περιόδου; Και από αυτό προέκυψε ότι για αυτό το λόγο ζουν πολλά χρόνια;

    Αν όμως συγκρίνει κανείς το μέσο όρο ζωής του Αφγανιστάν, της Κούβας και της μετεμφυλιακής Ελλάδας θα διαπιστώσει ότι δεν έχουν καμία σχέση.

    Άρα η εξίσωση που έκανες: οι κουβανοί είναι αδύνατοι=γι'αυτό ζουν πολλά χρόνια είναι εντελώς αβάσιμη.

    Δε χρειάζονται ειδικές γνώσεις στατιστικής για να καταλάβει κανείς το λογικό κενό...

    ReplyDelete
  101. Για του λόγου το αληθές:

    προσδόκιμο όριο επιβίωσης π.χ. στο Λεσότο: 42.6, Κούβα: 78.3

    ReplyDelete
  102. afhste ta mish k piaste to gamhsi!

    ReplyDelete
  103. Po po merikoi to'xoune talaiporisei poly edo mesa. Ti mas noiazei gia tous liposarkous kai tous mpampiniotides re seis ante allou na tsakoneste!

    ReplyDelete
  104. κομφού fighterNovember 29, 2007 at 4:03 PM

    Syntrofoi kouragio! Fhmologeitai, oti ena diko mas paidi proorizetai gia arxhgos tou SYRIZA (t'arxidia mou ta 3yriza)!

    Erxontai kalyteres meres!

    ReplyDelete
  105. @ μαρξιστούλη,

    "Το ζήτημα δεν είναι αν οι άνθρωποι ζουν περισσότερο ή λιγότερο φτωχά, το ζήτημα είναι ότι ζουν με έναν τρόπο που τους διαφεύγει"

    Από τη στιγμή που το άτομο αδυνατεί να φτάσει σε ένα ικανοποιητικό βαθμό αυτογνωσίας και αγνοεί παντελώς την φύση των νοητικών μηχανισμών που συνθέτουν το πνευματικό δυναμικό του (και άρα την υποκειμενικότητά του) ο "τρόπος" θα του διαφεύγει συνεχώς.

    ReplyDelete
  106. @vaggelas

    Καταρχάς να πω ότι συμφωνώ με την παρατήρησή σου. Ωστόσο, θα προσέθετα ότι για να συμβεί αυτό θα πρέπει να το επιτρέπουν οι κοινωνικές σχέσεις στις οποίες συμμετέχει από βρέφος ακόμα. Επομένως, η διαδικασία αυτοπραγμάτωσης-αυτογνωσίας μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο ως κομμάτι μιας "πρακτικά κριτικής" δραστηριότητας.

    Η υλιστική θεωρία, ότι οι άνθρωποι είναι προϊόντα των περιστάσεων και της παιδείας, και ότι επομένως οι αλλαγμένοι άνθρωποι είναι προϊόντα άλλων περιστάσεων και διαφορετικής παιδείας, ξεχνάει ότι οι άνθρωποι είναι ακριβώς εκείνοι που αλλάζουν τις περιστάσεις και ότι ο παιδαγωγός έχει κι αυτός ανάγκη να παιδαγωγηθεί. Γι'αυτό τείνει αναπόφευκτα να διαιρέσει την κοινωνία σε δύο μέρη που το ένα τους βρίσκεται πάνω από την κοινωνία.
    Η σύμπτωση της αλλαγής των περιστάσεων και της ανθρώπινης δραστηριότητας ή αυτοαλλαγής μπορεί να εξεταστεί και να κατανοηθεί ορθολογικά μονάχα ως επαναστατική πρακτική


    Ad Feuerbach, III

    ReplyDelete
  107. 1-Τι γίνεται όμως με περιπτώσεις παχυσαρκίας σαν του Πάγκαλου που ούτε φτωχός ούτε αμόρφωτος είναι;
    2-Πώς η παχυσαρκία επηρεάζει,και μάλιστα δραματικά κατά τη γνώμη μου, το Ασφαλιστικό σύστημα;
    3-Θα μπορούσαμε να εισαγάγουμε έναν δείκτη "έπαινος-τιμωρία" στο Ασφαλιστικό σχετικά με τη παχυσαρκία;
    4-Θα μπορούσαν τα διατροφικά τροφιμα-σκουπίδια, ας πούμε,να επιβαρύνονται με ΦΠΑ μεγαλύτερο, όπως κάτι ανάλογο συμβαίνει, μερικώς έστω,με τη πράσινη φορολογία;

    ReplyDelete
  108. μαρουλάκιαςNovember 29, 2007 at 5:51 PM

    Οι Κουβανοί και Αφγανοί ανθίστανται στο διατροφικό-πολιτισμικό ιμπεριαλισμό της κόκα-κόλα.Το μεγαλύτερο τρόφιμο-σκουπίδι όλων των εποχών.Ακολουθούν τα μακντόναλντς και τα συναφή.
    Μαρξιστούλη μπορούμε να φωνάξουμε μαζί: φονιάδες των λαών Αμερικάνοι.Πάρτε πίσω τα κιλά μας.

    ReplyDelete
  109. Οι παχύσαρκοι του Περισσού,του Μαξίμου και του ΛΑΟΣ μπορεί να μην είναι οι ίδιοι φτωχοί και αμόρφωτοι αλλά επειδή είναι προστάτες των φτωχών κόλλησαν τη παχυσαρκία για λόγους συμπαράστασης.

    ReplyDelete
  110. καροτάκιαςNovember 29, 2007 at 7:27 PM

    Ζήτω η φασολάδα!

    ReplyDelete
  111. δεν είμαι υπερ του καθεστώτος της κούβας, απλώς ήθελα να δείξω αφενός ότι το αμερικάνικο σύστημα υγείας είναι αποτυχημένο και αφετέρου ότι δεν έχουν κάποια ιδιαιτερότητα οι "αφροαμερικάνοι" ως "αφροαμερικάνοι" που μειώνει το προσδόκιμο όριο επιβίωσής τους.

    Το ζήτημα είναι απλό: οι φτωχοί στις ΗΠΑ τρώνε σκουπίδια, δεν έχουν καμία ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και για αυτό ζουν πολύ λιγότερο από όσους βρίσκονται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση.

    ReplyDelete
  112. μαρξιστούλης said...
    "δεν είμαι υπερ του καθεστώτος της κούβας, απλώς ήθελα να δείξω αφενός ότι το αμερικάνικο σύστημα υγείας είναι αποτυχημένο και αφετέρου ότι δεν έχουν κάποια ιδιαιτερότητα οι "αφροαμερικάνοι" ως "αφροαμερικάνοι" που μειώνει το προσδόκιμο όριο επιβίωσής τους.

    Το ζήτημα είναι απλό: οι φτωχοί στις ΗΠΑ τρώνε σκουπίδια, δεν έχουν καμία ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και για αυτό ζουν πολύ λιγότερο από όσους βρίσκονται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση."

    ΔΕΝ είναι ακριβώς έτσι.

    1. Ασφαλώς ο αριθμός των ανασφαλίστων (45 εκατομ.) είναι αιτια συναγερμού. Θα έλεγα δε, με σχετική βεβαιότητα, πως 30 από τα 45 εκατομμύρια πολιτών είναι μετέωροι λόγω αδυναμίας πληρωμής ασφαλίστρων [τα 15 εκατομ. είναι νέοι με καλούς μισθούς που, βασιζόμενοι στην στατιστικά πολύ μικρή πιθανότητα νοσηρότητας του ηλικιακού τους group, παίζουν Ρωσική ρουλέτα]. Το υπόλοιπο 85% απολαμβάνει του καλυτέρου επιπέδου επιστημονικών υπηρεσιών στον κόσμο.
    Το θέμα, λοιπόν, είναι η σύλληψη/δημιουργία ενός πλαισίου που θα περικλείει τα 30 εκατομ. πολιτών της ανέχειας που, χωρίς δικό τους φταίξιμο, είναι εξοστρακισμένοι από το σύστημα περίθαλψης.

    2. Μόνο ένα 20% (το πολύ) του διαιτολογικού προβλήματος των Αμερικανών, ειδικά των Νοτίων, λευκών και μαύρων, είναι αποκλειστικά η κυρίως συνδεδεμένο με οικονομικούς λόγους. Κατά 80% και πλέον είναι προϊόν ΚΟΥΛΤΟΥΡΑΣ και ΠΛΗΡΟΥΣ ΑΠΟΥΣΙΑΣ ΔΙΑΙΤΟΛΟΓΙΚΗΣ/ΔΙΑΤΡΟΦΙΚΗΣ ΑΓΩΓΗΣ.
    ΜΗ πετάτε άκριτα τα διάφορα στερεότυπα - ανοητεύετε.
    ΑΠΑΞ και αποκτήσει ο άνθρωπος την γευστική εξάρτηση από το λίπος η ΑΠεξάρτηση είναι τόσο δύσκολη όσο και αυτή από το κάπνισμα ή το αλκοόλ.

    3. Ασφαλώς και ΔΕΝ υπάρχει κάποια γονιδιακή ιδιαιτερότης που να προδιαθέτει προς βραχυβιότητα των Αφρο-Αμερικανών. Τα αίτια είναι άλλα, αλλά πολλά και σύνθετα. Υπάρχουν Αφρο-Αμερικανοί με ΦΥΜΑΤΙΩΣΗ ανθεκτικών strains που δεν συμμορφώνονται προς την δωρεάν φαρμακευτική αγωγή και αναγκάζεται να πηγαινει η αστυνομία με ένταλμα για να τους πηγαίνει στο νοσοκομείο 2-3 φορές την εβδομάδα για θεραπεία - ΣΗΜΕΙΑ και ΤΕΡΑΤΑ. Τα πράγματα είναι πολύ πιό περίπλοκα από όσα μπορεί να συλλάβει ακόμα και μιά νοσηρή φαντασία!!!

    Σας τόχω πει πολλές φορές, do not ASSUME. When you ASS-U-ME, you make an ASS of U and ME!

    ReplyDelete
  113. Ακουσε Dr Marx. Σε χαρακτήρισα νωρίτερα (τεκμηριωμένα)συμπλεγματικό, βλάκα και κακοπροαίρετο. Απ΄αυτήν τη στιγμή σε καταγγέλλω ΚΑΙ ως agent provocateur.
    Aυτός θα είναι και ο τελευταίος διάλογός μου μαζί σου.
    ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ και προς χάρη του αναγνώστη [αφού τυχαίνει να ανήκω στην κατηγορία των ατόμων που λογοδοτούν για τα πεπραγμένα τους], ΙΔΟΥ η ΣΕΙΡΑ των γεγονότων, και έκαστος ας κρίνει ανάλογα:

    1. Στις 28 Νοεμ. 9:48 PM
    Ενας Anonymous (προφανώς εσύ) γράφει:
    "Όσοι είναι τόσο ένθερμοι υποστηρικτές του Αμερικανικού μοντέλου, ας δουν το ντοκιμανταίρ sicko του Μαϊκλ Μουρ για το σύστημα υγείας των ΗΠΑ και ίσως αλλάξουν γνώμη..."

    2. Στις 28 Νοεμ. 10:40 PM απάντησα:
    "ΔΕΝ χρειάζεται.... τόχουμε δει το documentaire και το περιεχόμενό του, ως προς τα επί μέρους, είναι ΑΚΡΙΒΕΣ.
    ΑΛΛΩΣΤΕ, αυτό το αναγνώρισα ΠΡΩΤΟΣ εγώ πριν κάμποσα ποστς όταν είπα ότι 45 εκατομμύρια Αμερικανών ΔΕΝ έχουν Ασφάλιση Υγείας, δλδ περίπου 13-15% του πληθυσμού.
    ΑΥΤΟ είναι ΜΕΙΖΟΝ θέμα και ΠΡΕΠΕΙ να αντιμετωπισθεί ...... ΑΛΛΑ
    ΔΕΝ ακυρώνει το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι 85% των Αμερικανών ΕΥΕΡΓΕΤΟΥΝΤΑΙ μεγάλως και ότι από πλευράς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ ο ΧΩΡΟΣ της ΥΓΕΙΑΣ στις ΗΠΑ είναι ΠΑΡΑΣΑΓΓΕΣ ανώτερος σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου."

    3. Στις 29 Νοεμ. 12:50 AM ρωτάς ως Anonymous:
    "Γι αυτό οι ΗΠΑ διαρκώς πέφτουν στην κατάταξη των χωρών με βάση το προσδώκιμο ζωής;" [sic]

    4. Στις 29 Νοεμ. 3:16 AM αποκρίθηκα:
    "Η επιβίωση στον λευκό πληθυσμό [σσ των ΗΠΑ] είναι σε επίπεδα ίσα με αυτά της Ευρώπης, αλλά ανάμεσα στους Αφρο-Αμερικανούς είναι 73 περίπου έτη. Τα αίτια αυτού του τραγικού φαινομένου είναι πολλαπλά και, κατ αντίθεση προς την κοινή αντίληψη, ΔΕΝ ερμηνεύεται από την μειωμένη προσβασιμότητα στην περίθαλψη από την μερίδα αυτή του πληθυσμού. Ως τρανή δε απόδειξη αυτού στέκει το εύρημα ότι η πρόωρη θνησιμότητα είναι εξ ίσου σημαντική ακόμα και σε Αφρο-Αμερικανούς με Medicaid και Medicare, δλδ με πλήρη ιατροφαρμακευτική κάλυψη. Είναι ένα θέμα πάνω στο οποίο θα μπορούσαν να γραφτούν (και γράφονται) χιλιάδες διδακτορικά. ΚΑΙ θάταν χαρά μου να σας το αναλύσω κάποτε."
    Η απάντησή μου, λοιπόν, αποσαφήνιζε ότι η ΣΧΕΤΙΚΗ βραχυβιότητα του συνόλου των Αμερικανών έναντι των Ευρωπαίων απορρέει, εν σειρά, από την σχετική βραχυβιότητα των Αφρικανικής καταγωγής έναντι των λευκών Αμερικανών, για λόγους ΑΣΧΕΤΟΥΣ προς την Αφρικανική τους καταγωγή {γενετικό κώδικα), ως ανεξάρτητο προγνωστικό παράγοντα per se.

    5. Ως dr marx, πλέον, στις 29 Νοεμ. 10:47 AM, λες:
    "Επίσης θα έπρεπε να γνωρίζεις (εσύ ο ξερόλας) ότι το προσδόκιμο όριο επιβίωσης (και όχι ο βαρβαριστικός "μέσος όρος επιβίωσης") είναι μεγαλύτερο στην κούβα (78.3) απ'ότι στις ΗΠΑ (78.2) παρόλο που ο πληθυσμός των "αφροαμερικάνων" είναι κατ'αναλογία μεγαλύτερος (περί το 60-70% αν συμπεριληφθούν και οι μιγάδες). Αχ αχ αχ, η απάτη είναι το κακό σου συνήθειο "κομφούκιε"

    Και ξερνάς ένα ΑΙΟΛΟ, δλδ αστήρικτο, μετέωρο και "αεριτζίδικο" (ie διαφωνώ προς χάριν της διαφωνίας) επιχείρημα, που θα ήταν ΘΕΜΙΤΟ μόνο αν είχα υποστηρίξει ότι το Αφρικανικό γενετικό profile συνδέεται με βραχυβιότητα. ΚΑΙ συνεχίζεις ξεβράζοντας άκρατο ζαχαριαδισμό και στοχευμένη αποδομητική provocatsia.

    6. Στις 29 Νοεμ. 11:31 AM δίνοντάς την αίσθηση ότι "νομιμοποιώ" την ένστασή σου, αποκρίθηκα:
    "Ασφαλώς και ζούνε πολλά χρόνια οι Κουβανοί κι ας είναι >60% Αφρο-κουβανοί. Και ζούνε πολλά χρόνια διότι είναι αναγκαστικά λιτοδίαιτοι και συχνότατα όλωςδιόλου λιπόσαρκοι. Οπως οι Ελληνες της μετεμφυλιακής περιόδου που έτρωγαν λαδερά τις καθημερινές και δια της βίας κρέας την Κυριακή.
    Μάθε, επίσης, ότι η παχυσαρκία και η υπέρταση "θερίζουν" ανάμεσα στους Αφρο-Αμερικανούς. Αν και η παχυσαρκία παρατηρείται διάχυτα στις ΗΠΑ, η λεγόμενη νοσηρή παχυσαρκία (morbid obesity) δλδ αυτή που συνοδεύεται από μεταβολικό σύνδρομο κλπ εμφανίζει αυξημένη επίπτωση στις γυναίκες και στους Αφρο-Αμερικανούς."
    Μ' αυτή μου, πλέον, την συνειρμική ακολουθία επιβεβαίωνα ότι η σχετική βραχυβιότητα των Αφρο-Αμερικανών είναι συνδεδεμένη με εξωγενή αίτια (παχυσαρκία, μεταβολικό σύνδρομο κλπ) που απουσιάζουν από τους Αφρο-Κουβανούς και, κατά συνέπεια, αίρεται ένας σημαντικός προδιαθεσικός παράγοντας βραχυβιότητας

    7. Στις 29 Νοεμ. 12:19 PM επανέρχεσαι ως agent provocateur και λες:
    "Η δε παχυσαρκία οφείλεται στις τροφές κακής ποιότητας με την οποία τρέφονται οι φτωχότεροι αμερικάνοι (και "αφροαμερικάνοι") (βλ. processed food των supermarket). Οι πλουσιότεροι έχουν πρόσβαση σε "βιολογικά", "υγιεινά" προϊόντα.
    Έχει μεγάλη πλάκα να αποδομώ τα ψεύδη σου!!!"

    Με άλλα λόγια μου λες "Κομφούκιε, πολύ σωστα τα λες αλλά ούτως ή αλλέως αποφάσισα ότι είσαι ψεύτης"

    ΑΚΟΥ λοιπόν καλά για να εμπεδώσεις πάραυτα. O Κομφούκιος τρελαίνεται για αντιπαράθεση.... αντιπαράθεση και ξερό ψωμί. Η αντιπαράθεση είναι το οξυγόνο μου. ΑΛΛΑ πρόσεξε, αλλίμονο σ' αυτόν που θα κατευθύνει ψευδείς κατηγορίες [δλδ συκοφαντίες] και θα με κάνει να νοιώσω ότι απειλούμαι.
    Το γεγονός ότι μπαίνω στο διαδίκτυο από την αντίπεραν ακτή του Ωκεανού επιτρέπει, αν το ζητήσω, στην Υπηρεσία Διώξεως Ηλεκτρονικού Εγκλήματος να απομονώσει την ταυτότητά σου.
    ΔΕΝ σε απειλώ, σε πληροφορώ.
    Τοχω πει και σε ένα ΑΛΛΟ ΦΡΟΥΤΑΚΙ της ίδιας με σένα ιδεολογίας, ήθους και πρακτικής.

    Κτύπα όσο θές επί της ουσίας και κατηγόρησε όσο θες εφόσον έχεις ηθικό έρεισμα. Beware though, αυτή είναι η πρώτη και τελευταία φορά που σε συλλαμβάνω και μπαίνω στον κόπο να εκθέσω
    λεπτομερώς και δημοσίως τον συκοφαντικό, κακόπιστο και δουλικό αλλοτρίων συμφερόντων αποδομητικό σου λόγο.

    ReplyDelete
  114. λυπάμαι "κύριε/α" "κομφούκιε" αλλά τα πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως τα περιγράφεις:

    1. Δεν έχω χρησιμοποιήσει ούτε μία φορά άλλο nickname για να εκφράσω τις απόψεις μου. Φαντάζομαι μπορούν να στο επιβεβαιώσουν βάσει IP οι διαχειριστές του site (και οι συγγραφείς των άρθρων). Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια (ξέρεις εσύ τζινα, γεωργία βασιλειάδου κλπ.)

    2. Πηγή US Surgeon General:

    "For all racial and ethnic groups combined, women of lower socioeconomic status (income < 130 percent of poverty threshold) are approximately 50% more likely to be obese than those of higher socioeconomic status."

    "

    (% των παχύσαρκων)
    <1.5 x poverty threshold 24.4
    1.5 to <2.5 x poverty t 20.9
    2.5 to <4 x poverty threshold 22.0
    4 x poverty th, not top 5% 16.2
    Top 5% of US households 3.1
    Missing 13.3 "

    Πηγή: Goodman E. The role of socioeconomic status gradients in explaining differences in US adolescents’ health. Am J Public Health.1999;89:1522–1528

    Επομένως προκύπτει ΙΣΧΥΡΗ συσχέτιση εισοδήματος, παχυσαρκίας (αν κάνεις τις αναγωγές).
    Από εκεί και πέρα δε διαφώνω ότι παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες (κουλτούρα του καταναλωτισμού, έλλειψη χρόνου, μορφωτικό επίπεδο, κλπ κλπ). Αυτοί όμως δεν αναιρούν την πρώτη συσχέτιση (εκτός αν θέλουμε να γίνουμε απολογητές...)

    3. Η απάντηση σου σχετικά με ευρωπαίους-αμερικάνους, δεν αποσαφήνιζε τίποτα. Απλώς έλεγε ότι τα ποσοστά ρίχνουν οι "αφροαμερικάνοι". Σε προκαλώ να παρουσιάσεις τα στατιστικά για τους "αφροαμερικάνους" σχετικά με εκπαίδευση, εισόδημα, αριθμό φυλακισμένων κλπ σε σχέση με το γενικό πληθυσμό. (και στην προηγούμενη δημοσίευση όμως τα απέφυγες όπως ο διάολος το λιβάνι)

    4. Το επιχείρημα μου περί της Κούβας δεν θα ήταν θεμιτό μόνο αν αναφερόσουν σε γενετικούς παράγοντες γιατί πολύ απλά ήθελε να δείξει ότι η κατηγορία "αφροαμερικάνοι" που χρησιμοποίησες δε λέει τίποτα αν δε ληφθούν υπόψη τα στοιχεία που αφορούν το εισόδημα, την εκπαίδευση, την ασφαλιστική κάλυψη, κλπ κλπ.

    5."Ασφαλώς και ζούνε πολλά χρόνια οι Κουβανοί κι ας είναι >60% Αφρο-κουβανοί. Και ζούνε πολλά χρόνια διότι είναι αναγκαστικά λιτοδίαιτοι και συχνότατα όλωςδιόλου λιπόσαρκοι. Οπως οι Ελληνες της μετεμφυλιακής περιόδου που έτρωγαν λαδερά τις καθημερινές και δια της βίας κρέας την Κυριακή."

    Αυτό που σχολίασα σε αυτό το σημείο και αφορά το ζήτημα της "δίαιτας των φτωχών" και το πως συνδέεται με το προσδόκιμο ζωής. Όπως έδειξα με απλά επιχειρήματα: ΔΕ ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ. Οι κάτοικοι της μετεμφυλιακής ελλάδας πεθαίναν πολύ κάτω των 70 ετών (κατά μέσο όρο).

    6. Οι απειλές σου με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Διακινδυνεύω στη ζωή μου πολύ περισσότερα πράγματα από το να γράφω σε ιστολόγια.

    Κατά τα άλλα οι υπόλοιποι αναγνώστες κρίνουν το επίπεδο του καθενός και το ήθος του.

    ReplyDelete
  115. επίσης να προσθέσω ότι η αμερικάνικη κοινωνία είναι θεμελιωμένη πάνω στον αποκλεισμό αυτού του "13-15%".

    Οι άθλιες συνθήκες διαβίωσης του παίζουν ένα ρόλο πειθάρχησης και όλων των υπολοίπων.

    Και έτσι κλείνω (οριστικά) το διάλογο μαζί σου.

    ReplyDelete
  116. Ase synadelfe, mhn asxoleisai! 8a mas steilei k thn Delta Force leme!

    ReplyDelete
  117. Πρωτα απ'ολα η ασφαλιση υγειας δεν ειναι υποχρεωτικη στις ΗΠΑ, οποτε ασφαλως και θα υπαρχουν ατομα που ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ να μην ασφαλιστουν. Αρα το να θεωρει κανεις τα 45 εκατ. ανασφαλιστους "θυματα του συστηματος" ειναι πολυ απλοικο!

    Για τα 45 εκατ. ανασφαλιστων στις ΗΠΑ ειχα διαβασει μια μελετη που ελεγε οτι 1 στους 5 εχει εισοδημα πανω απο $75000 τον χρονο... οχι ακριβως αποροι δηλαδη! Περιπου 8 εκατ. ειναι παιδια τα οποια δικαιουνται ΔΩΡΕΑΝ ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη μεσω πολιτειακων προγραμματων κτλ. Για καποιον λογο αυτα τα παιδια παραμενουν ανασφαλιστα (ελλειψη πληροφορησης, αδιαφορια γονεων???). Προφανως τα 8 εκατ. παιδια δεν ανηκουν στους ανασφαλιστους με εισοδημα πανω απο $75000 ετησιως.

    Για τους πολυ φτωχους υπαρχει το MEDICARE/MEDICAID, οποτε αυτοι δεν ειναι γενικα ανασφαλιστοι, εκτος αν απλα δεν κανουν χρηση των δωρεαν υπηρεσιων... δηλαδη παλι μαλλον μιλαμε για προβλημα πληροφορησης.

    Το πραγματικο προβλημα ειναι με ατομα που εχουν εισοδημα πανω απο τα εισοδηματικα ορια του MEDICARE/MEDICAID (νομιζω οτι ειναι περιπου 2 φορες το οριο φτωχειας αλλα ισως κανω λαθος), μενουν κυριως σε "ακριβες" περιοχες για το εισοδημα τους και δεν βγαζουν αρκετα χρηματα για να μπορουν να πληρωσουν ανετα τα ασφαλιστρα.

    ReplyDelete
  118. @ dr. marx

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    1. Δεν έχω χρησιμοποιήσει ούτε μία φορά άλλο nickname για να εκφράσω τις απόψεις μου. Φαντάζομαι μπορούν να στο επιβεβαιώσουν βάσει IP οι διαχειριστές του site (και οι συγγραφείς των άρθρων). Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια (ξέρεις εσύ τζινα, γεωργία βασιλειάδου κλπ.)
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Δεν έχει σημασία αν και πόσα εναλλακτικά ψευδώνυμα χρησιμοποιεί κάποιος. Σημασία έχει ο διάλογος:
    α) να είναι κόσμιος και καλοπροαίρετος, την ώρα της σοβαρής κουβέντας
    β) να ΜΗΝ αποπροσανατολίζει ο καθένας την συζήτηση αλλά να υπάρχει μια σχετική διαλεκτική πειθαρχία - staying on-topic. ΔΕΝ μπορείς και δεν μπορώ την ώρα που συζητάμε το ασφαλιστικό με το σώνει και καλά να παρεκκλίνουμε στην περίθαλψη, σε προσδόκιμα όρια επιβίωσης και σε αίτια νοσηρότητας ειδικών ομάδων του πληθυσμού!!!!! [αν είναι δυνατόν]. ΚΑΙ να ασεβείς ειδικά όταν βλέπεις ότι κατέβαλα ειδική προσπάθεια να αναλύσω τα +/-του κεφαλαιώδους σημασίας ιδιωτικού χαρακτήρα κεφαλαιοποιητικού συνταξιοδοτικού συστήματος - the single most important issue these days!

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    2. Πηγή US Surgeon General:

    "For all racial and ethnic groups combined, women of lower socioeconomic status (income < 130 percent of poverty threshold) are approximately 50% more likely to be obese than those of higher socioeconomic status."

    (% των παχύσαρκων)
    <1.5 x poverty threshold 24.4
    1.5 to <2.5 x poverty t 20.9
    2.5 to <4 x poverty threshold 22.0
    4 x poverty th, not top 5% 16.2
    Top 5% of US households 3.1
    Missing 13.3 "

    Πηγή: Goodman E. The role of socioeconomic status gradients in explaining differences in US adolescents’ health. Am J Public Health.1999;89:1522–1528

    Επομένως προκύπτει ΙΣΧΥΡΗ συσχέτιση εισοδήματος, παχυσαρκίας (αν κάνεις τις αναγωγές).
    Από εκεί και πέρα δε διαφώνω ότι παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες (κουλτούρα του καταναλωτισμού, έλλειψη χρόνου, μορφωτικό επίπεδο, κλπ κλπ). Αυτοί όμως δεν αναιρούν την πρώτη συσχέτιση (εκτός αν θέλουμε να γίνουμε απολογητές...)
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Κάνεις τεράστιο λάθος. Μα τεράστιο και είναι προφανές ότι ΔΕΝ γνωρίζεις στατιστική, αλλά θα σε βοηθήσω εγώ να καταλάβεις 100%.
    α) Αυτά που παρουσιάζεις ΔΕΝ είναι αναλυτική, στοχαστική στατιστική, αλλά η λεγόμενη περιγραφική στατιστική (descriptive statistics), όπως,
    στο εισόδημα 1-10 20% παχύσαρκοι
    στο εισόδημα 10-20 15% παχύσαρκοι
    στο εισόδημα 20-30 10% παχύσαρκοι
    κλπ κλπ,
    ΑΥΤΑ λέγονται descriptive statistics, είναι η αρχή, η βάση, το θεμέλιο.
    Από τα τρία στοιχεία που σου έδωσα μπορείς να βγάλεις ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ το εξής συμπέρασμα:
    Upon UNIVARIATE analysis [income vs. obesity] there is a strong inverse relationship between income and obesity, ελληνιστί, για να καταλαβαίνουν όλοι, "σε ΜΟΝΟΠΑΡΑΓΟΝΤΙΚΗ ανάλυση διαπιστώθηκε ισχυρή αντίστροφη σχέση μεταξύ εισοδήματος και παχυσαρκίας." Πράγματι, όλο και όλο που έγινε εδώ είναι η αναζήτηση σχέσης μεταξύ παχυσαρκίας (as end-point, έκβαση, σημείο-στόχος, αποτέλεσμα) και αιτίου (causality, predictor, predictive factor).
    Το επόμενο ερώτημα είναι: Μπορούμε αυτό το εύρημα να το θεωρήσουμε οριστικό και τελικό (definitive and final);;;;
    ΑΠΑΝΤΗΣΗ: ΟΧΙ ΠΟΤΕ
    ΓΙΑΤΙ; ΔΙΟΤΙ δεν γνωρίζουμε εάν τυχόν παράγοντες 1-20+ που μπορούν να επηρεάσουν/προκαλέσουν την ανάπτυξη παχυσαρκίας, eg education, health education, athletics, full-time work, active sexual life, fashion/style consciousness, eating habits, social awareness of obesity, cultural interpretation of obesity, age, parenthood, number of children, presence of diabetes, family history of obesity, self-esteem, self-perception, assessment of social effectiveness, social class, participation in civic activities etc etc. ΚΑΙ η οριστικοποίηση του κύρους του ευρήματος θα ΗΤΑΝ επιτρεπτή ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ όταν σε ΚΑΘΕ ένα από τα τρία εισοδηματικά γκρουπς της μελέτης, οι παραπάνω παράπλευροι πιθανοί αιτιολογικοί/εκλυτικοί παράγοντες παχυσαρκίας ΕΙΧΑΝ ΤΗΡΗΘΕΙ ΙΣΟΙ ή ΔΙΟΡΘΩΘΕΙ (if they were controlled for, agjusted for, or weighted), ΟΠΟΤΑΝ θα μπορούσες να πεις,
    "With control for, or after adjustment for 20 or so possible causal factors/variables, decreasing INCOME emerged as a strong INDEPENDENT predictor of obesity.
    Tώρα ας έρθουμε στα στοιχεία σου:
    Ο πίνακας με τις 5 γονικές κοινωνικο-οικονομικές κατηγορίες, αποδεικνύει λαμπρά ότι overall και σε ένα ευρύ φάσμα εισοδημάτων που κυμαίνεται από την απόλυτη φτώχεια μέχρι 4 φορές τον ουδό της φτώχειας [επίπεδο στο οποίο το διαθέσιμο εισόδημα είναι αρκετά υψηλό ώστε να επιτρέπει την πρόσβαση σε βιολογικά προϊόντα και άριστη διατροφή], το εισόδημα ΔΕΝ επηρεάζει την παχυσαρκία των εφήβων. Εντυπωσιακά, όμως, παρουσιάζεται μιά 20+% πτώση στην παχυσαρκία όταν το εισόδημα είναι άνω του 4 φορές του ουδού της φτώχειας και ΜΙΑ περαιτέρω ΔΡΑΜΑΤΙΚΗ πτωση στο ανώτατο εισοδηματικό 5% (παχυσαρκία στο 3%!!!) ΚΑΙ αποτελούν ισχυρη ένδειξη ότι άλλοι παράγοντες, όπως αυτοεκτίμηση, επίγνωση των κοινωνικών συνεπειών της παχυσαρκίας, επίγνωση της μειωμένης αποτελεσματικότητας του παχυσάρκου ατόμου κλπ είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΙ και ΣΗΜΑΙΝΟΝΤΕΣ αρνητικοί προγνωστικοί παράγοντες ανάπτυξης παχυσαρκίας.
    Τέλος σε γυναίκες (αλλά όχι σε άνδρες) της κατώτατης εισοδηματικής τάξης παρατηρείται μιά αύξηση 50% της πιθανότητας παχυσαρκίας που όμως ΔΕΝ αγγίζει PROBABILITY <0.05. Ούτως, λογιζομένων αμφοτέρων των φύλων, όλων των φυλών και όλων των ηλικιών ομού, το ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ προγνωστικό παράγοντα εμφάνισης παχυσαρκίας [Εάν το εισόδημα per se HΤΑΝ παράγοντας, τότε η παχθσαρκία θα ώφειλε να εκδηλωθεί ΚΑΙ στους άνδρες της κατώτατης εισοδηματικής τάξης.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    3. Η απάντηση σου σχετικά με ευρωπαίους-αμερικάνους, δεν αποσαφήνιζε τίποτα. Απλώς έλεγε ότι τα ποσοστά ρίχνουν οι "αφροαμερικάνοι".
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Ακριβώς αυτό ήθελα να πω. Ο μέσος όρος ζωής των Αφρο-Αμερικανών, λογιζομένων αδιακρίτως φύλου είναι 73 έτη [68 πριν 10 χρόνια] και εξ αιτίας αυτού ο μέσος όρος ΟΛΟΥ του Αμερικανικού Λαού σύρεται τεχνητώς προς τα κάτω (gets artificially skewwed) down).

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Σε προκαλώ να παρουσιάσεις τα στατιστικά για τους "αφροαμερικάνους" σχετικά με εκπαίδευση, εισόδημα, αριθμό φυλακισμένων κλπ σε σχέση με το γενικό πληθυσμό. (και στην προηγούμενη δημοσίευση όμως τα απέφυγες όπως ο διάολος το λιβάνι)
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Εδώ κάνουμε συζήτηση για το ασφαλιστικό, ούτε καν για την Υγειονομική κάλυψη. ΤΙ σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο;;;
    Αν εσύ θέλεις να ΑΠΑΞΙΩΣΕΙΣ το Αμερικανικό "σύστημα" διότι έχει κάνει τρομακτικά λάθη σε ορισμένους τομείς ΟΠΟΥ τώρα πληρώνει τις συνέπειες των λαθών του, ΔΕΝ σημαίνει ΠΩΣ γι αυτό και μόνο θα απαξιώσουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ τη χώρα και ειδικά τις καλές πλευρές της ζωής της.
    Εδώ αγαπητέ ΔΕΝ κάνουμε assessment των ΗΠΑ αν είναι καλή Η κακή χώρα. ΑΠΛΑ, με ψυχρή λογική κοιτάζουμε ΜΗΠΩΣ μπορέσουμε να απομονώσουμε ΘΕΤΙΚΑ στοιχεία στο σύστημά της ΚΑΙ να τα αντιγράψουμε ΑΝΕΞΟΔΑ.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    4. Το επιχείρημα μου περί της Κούβας δεν θα ήταν θεμιτό μόνο αν αναφερόσουν σε γενετικούς παράγοντες γιατί πολύ απλά ήθελε να δείξει ότι η κατηγορία "αφροαμερικάνοι" που χρησιμοποίησες δε λέει τίποτα αν δε ληφθούν υπόψη τα στοιχεία που αφορούν το εισόδημα, την εκπαίδευση, την ασφαλιστική κάλυψη, κλπ κλπ.
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Λέει ΜΟΝΟ ότι οι Αφρο-Αμερικανοί με τα όποια χαρακτηριστικά, κουλτούρα, ιδιομορφίες τους κλπ κλπ έχουν χαμηλότερο προσδόκιμο όριο επιβίωσης έναντι των λευκών. Η "καλή" επιβίωση των Αφρο-Αμερικανών της Κούβας βοηθάει ΜΟΝΟ στο να αποκλείσει ΟΤΙ υπάρχει ΓΕΝΕΤΙΚΟΣ προδιαθεσικός παράγοντας ΒΡΑΧΥΖΩΙΑΣ στους Αφρο-Αμερικανούς.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    5."Ασφαλώς και ζούνε πολλά χρόνια οι Κουβανοί κι ας είναι >60% Αφρο-κουβανοί. Και ζούνε πολλά χρόνια διότι είναι αναγκαστικά λιτοδίαιτοι και συχνότατα όλωςδιόλου λιπόσαρκοι. Οπως οι Ελληνες της μετεμφυλιακής περιόδου που έτρωγαν λαδερά τις καθημερινές και δια της βίας κρέας την Κυριακή."
    Αυτό που σχολίασα σε αυτό το σημείο και αφορά το ζήτημα της "δίαιτας των φτωχών" και το πως συνδέεται με το προσδόκιμο ζωής. Όπως έδειξα με απλά επιχειρήματα: ΔΕ ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ. Οι κάτοικοι της μετεμφυλιακής ελλάδας πεθαίναν πολύ κάτω των 70 ετών (κατά μέσο όρο).
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Πλανάσαι πλάνην οικτράν και μεγάλην. Στα τέλη των 1940ς με όλες τις κακουχίες της Ευρώπης, το προσδόκιμο όριο επιβίωσης των 70 περίπου ετών ΗΤΑΝ ΘΑΥΜΑΣΙΟ.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    6. Οι απειλές σου με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Διακινδυνεύω στη ζωή μου πολύ περισσότερα πράγματα από το να γράφω σε ιστολόγια.
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Δεν απειλώ διότι είμαι αστός. Η αστική τάξη δεν απειλεί και δεν απειλείται. ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΥΡΑΝΝΙΑ equally.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Κατά τα άλλα οι υπόλοιποι αναγνώστες κρίνουν το επίπεδο του καθενός και το ήθος του.
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Ι bet they will.

    ατουταλέρ (Αυλωνίτης)

    ReplyDelete
  119. Σοβαρά, αυτή είναι τελευταία φορά που απαντώ, για να μη μένουν εντυπώσεις.

    1. Η όλη ανάλυση σου θα είχε νόημα περί των διαφορετικών παραγόντων αν επρόκειτο περί ανεξάρτητων μεταβλητών (που προφανώς δεν είναι).

    2. Αν πρόσεξες δεν είπα ότι στη μετεμφυλιακή ελλάδα ο μέσος όρος ζωής ήταν περίπου 70 ετών, είπα ότι ήταν πολύ κάτω από 70. Αυτό ίσχυε τη δεκαετία του 60. Ακριβή στοιχεία δεν μπόρεσα να βρω για πιο πριν, αλλά είναι σίγουρο ότι ήταν πολύ χαμηλότεροι. Όπως και να έχει, όταν τα παιδιά πέθαιναν από ασιτία τις δεκαετίες του '40 και του '50 είναι τραγικό να υποστηρίζουμε ότι η φτωχή σε λίπη δίαιτα οδηγεί σε αύξηση του προσδόκιμου ορίου επιβίωσης. Αυτό γίνεται ολοφάνερο π.χ. από το κατοχικό σύνδρομο με το φαγητό που διέκρινε τους παππούδες μας (όσων οι παππούδες δεν ανήκαν στην αστική τάξη βεβαίως).

    αυτά και τέλος...

    ReplyDelete
  120. dr marx h opoia astikh ta3h peinase sthn katoxh, e3airoumenwn twn mayragoritwn k germanotsoliadwn fysika pou ekanan periousies k meta to gyrisan sto patris, 8rhskeia ... 8yra 13!

    ReplyDelete
  121. @ dr marx
    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Σοβαρά, αυτή είναι τελευταία φορά που απαντώ, για να μη μένουν εντυπώσεις.
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Ι shall always follow suit. Πίστεψέ με είμαι "παληά πουτάνα" που λένε οι Αγγλοσάξονες. Εδωκα λόγο στον εαυτό μου, ότι όσο ζω ΔΕΝ θα αφήσω KAMMIA επιστημονική χαραμάδα για ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΟ ΒΕΡΜΠΑΛΙΣΜΟ σε μπαλλαρίνους, σαλταδόρους, νουμερίστες, δαμανάκηδες, ανδρουλάκηδες και πάσης φύσης intellectual frauds.

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    1. Η όλη ανάλυση σου θα είχε νόημα περί των διαφορετικών παραγόντων αν επρόκειτο περί ανεξάρτητων μεταβλητών (που προφανώς δεν είναι).
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Νeither you nor I know that until we perform multivariate analysis.
    Boy you are a novice in biostatistics and stochastics. To περίμενα να πέσεις σε νέα μου παγίδα.
    Ακου λοιπόν, το ΑΝ ΕΧΟΥΜΕ να κάνουμε ΜΕ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ η ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΕΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ, guess what, KAI AYTO θα το αποδείξει Η απορρίψει η ANOVA (analysis of variance) - ΔΕΝ θα το ορίσουμε ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ και SPECULATIVELY ούτε συ ΜΗΤΕ γω, αλλά η ANOVA.
    Αυτό που λες είναι σωστό και συμβαίνει τακτικά, δλδ ένας οιονεί προγνωστικός παράγοντας να ΜΗΝ είναι INDEPENDENT (ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ) αλλά DEPENDENT VARIABLE (ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΗ) μεταβλητή.
    ΠΩΣ αποδεικνύουμε την ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ του;;;;
    Μα ακριβώς με ANOVA. Mέσα από την multivariate analysis, δυτερογενείς, εξαρτώμενες μεταβλητές SHALL FAIL TO EMERGE AS INDEPENDENT PREDICTORS at p<0.05, for they shall be OVERWHELMED by the CORE predictors to which they are INHERENT.
    xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    2. Αν πρόσεξες δεν είπα ότι στη μετεμφυλιακή ελλάδα ο μέσος όρος ζωής ήταν περίπου 70 ετών, είπα ότι ήταν πολύ κάτω από 70. Αυτό ίσχυε τη δεκαετία του 60. Ακριβή στοιχεία δεν μπόρεσα να βρω για πιο πριν, αλλά είναι σίγουρο ότι ήταν πολύ χαμηλότεροι. Όπως και να έχει, όταν τα παιδιά πέθαιναν από ασιτία τις δεκαετίες του '40 και του '50 είναι τραγικό να υποστηρίζουμε ότι η φτωχή σε λίπη δίαιτα οδηγεί σε αύξηση του προσδόκιμου ορίου επιβίωσης.
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Η φτωχή σε λίπη δίαιτα ΟΧΙ μόνο μειώνει δραματικά την στεφανιαία νόσο ΑΛΛΑ μειώνει ΑΙΣΘΗΤΑ και πολλές μορφές ΚΑΡΚΙΝΟΥ. Το ΛΙΠΟΣ είναι ΘΑΝΑΤΟΣ.
    Στην ΚΑΤΟΧΗ οι άνθρωποι πέθαιναν απο ΥΠΟΛΕΥΚΩΜΑΤΑΙΜΙΑ (ΥΠΟΠΡΩΤΕΪΝΑΙΜΙΑ) εξ ασιτίας. Λόγω απουσίας πρωτεϊνών από την τροφή, το επίπεδο των λευκωματινών στο ΑΙΜΑ έπεφτε τόσο πολύ, που η απουσία τους αδυνατούσε να συντηρήσει την ΩΣΜΩΤΙΚΗ ΠΙΕΣΗ του αιματος. ΚΑΙ παρότι οι πολίτες είχαν μετατραπεί σε ζωντανούς σκελετούς, όταν πέθαιναν βρισκόντουσαν ΤΟΥΜΠΑΝΙΑΣΜΕΝΟΙ στα πεζοδρόμια λες και ήσαν τετράπαχοι.
    ΤΙ ΕΙΧΕ ΣΥΜΒΕΙ;;;
    Λόγω υπολευκωματαιμίας, το ΥΔΩΡ εξαγγειονόταν και περνούσε στους ιστούς και μετατρεπόταν σε ΟΙΔΗΜΑ που έδινε εντύπωση πάχους. Λόγω δεν εξαγγείωσης και πτώσης της πίεσης, ο πολίτης πάθαινε κυκλοφοριακό σοκ και παρέδιδε το πνεύμα του. ΕΤΣΙ βρισκόντουσαν ΝΕΚΡΟΙ κάθε πρωί πέριξ των κάδων απορριμάτων του ΔΗΜΟΥ!!!!

    ΓΡΑΦΕΙΣ:
    Αυτό γίνεται ολοφάνερο π.χ. από το κατοχικό σύνδρομο με το φαγητό που διέκρινε τους παππούδες μας (όσων οι παππούδες δεν ανήκαν στην αστική τάξη βεβαίως).
    ΑΠΑΝΤΩ:
    Οπως ήδη ανέφερε σωστά ένας blogger, η αστική τάξη πείνασε στην Κατοχή και ΔΕΝ συνεργάστηκε με τον Κατακτητή.
    Οι ΜΑΥΡΑΓΟΡΙΤΕΣ είναι ΠΡΟΪΟΝ των ΛΑΪΚΩΝ στρωμάτων, των ίδιων στρωμάτων που ανέδειξαν τους δωσίλογους, τους Χουντικούς αργότερα και τους ΠΑΣΟΚΟΥΣ πρόσφατα, δλδ όλων των ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΑΠΟΒΡΑΣΜΑΤΩΝ.

    ReplyDelete
  122. Ναι ρε Κομφούκιε. Ο Βαρδινογιάννης, ο Ωνάσης και ο Νιάρχος κάνανε αντίσταση στη χούντα και ζοριστήκανε. Φτωχύνανε. Μας δουλεύεις κανονικά...

    ReplyDelete
  123. ΕΙΔΕΣ που ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΤΑΞΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ

    Ο Βαρδινογιάννης (Ωνάσης και Νιάρχος είναι παληότερης εποχής και δεν έζησαν στην Ελλάδα)
    ΑΥΤΟΣ κι ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΣΟΚΑΡΟ
    Το λες και χαιρεται η ΨΥΧΗ ΣΟΥ
    Η κ. Βαρδινογιάννη και αν δεν ΕΙΝΑΙ ΑΞΕΣΤΗ ΒΛΑΧΑΡΑ

    Τελικά ΔΕΝ έχετε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΕΠΙΓΝΩΣΗ του ΤΙ και ΠΟΙΟΣ είναι ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ και ΛΑΪΚΑΝΤΖΑ

    This is tragic!!!!!!

    ReplyDelete
  124. Παραδείγματα Ελλήνων Αστών για να παρετε μιά αρχική ΙΔΕΑ του ΤΙ σημαίνει ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ

    Ν Εγγονόπουλος

    Α Εμπειρίκος

    Μ Μερκούρη

    Κώστας Σημίτης

    Ελένη Βλάχου

    Ν Καρτάλης

    Π Κανελλόπουλος

    Α Παπαληγούρας

    Αμαλία Κανελλοπούλου-Καραμανλή

    Οικογένεια Μπενάκη (Απαξάπασα
    - ουδεμιά σχέση με τη λαϊκάντζα πρόεδρο της Βουλής)

    Φωτεινή Θεοδώρου Γεννηματά
    (γιαγιά της λωποδύτριας - κάνει και η φύση τα λάθη της)

    Εχει και πολλούς άλλους, αλλά έτσι για να πάρετε μιά πρώτη ιδέα.

    ReplyDelete
  125. @ Κομφούκιος

    Ωραία πρότυπα περνάς για τους νέους της Γ700. Αστική Τάξη ανώτερη vs Λαϊκή Τάξη - Πλέμπα. Δεν νομίζω οτι την Γ700 θα την "σώσουν" οι απόψεις της Ελιτ της κοινωνίας... Στην καλύτερη δεν νοιάζονται και στην χειρότερη θα είναι εναντίον. Οι νέοι - έστω και αν ζουν στις συνθήκες που ξέρουμε- έχουν τη λογική για να κρίνουν και να μην χρειάζονται τέτοιες απόψεις και πρότυπα. Μας παρουσιάζεις ένα άλλο τύπου "lifestyle". Ευχαριστούμε αλλά δεν θα πάρουμε. Κάθε άνθρωπος γεννιέται με την αξία του και προσωπικά δεν δίνω μια αν τον άλλον τον λένε Κανελλοπουλο, Σημίτη, Παπαληγούρα ή Αβραάμ Πάπα. Έλεος με τις σκουριασμένες ελιτίστικες απόψεις...

    ReplyDelete
  126. ΔΕΝ παρουσίασα πρότυπα. Κάποιος ανόητος έσπευσε να χαρακτηρίσει ΑΞΕΣΤΟΥΣ ΝΕΟΠΛΟΥΤΟΥΣ ως αστούς και προσπάθησα να του δώσω να καταλάβει ΤΙ είναι αστός.
    ΜΑΚΑΡΙ να γίνουνε ΟΛΟΙ οι Ελληνες ΑΣΤΟΙ, υπό την καλή έννοια, δλδ
    Να αποκτήσουν
    ΠΑΙΔΕΙΑ-ΚΑΛΛΙΕΡΓΕΙΑ
    ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ και
    ΗΘΟΣ

    Λεφτά πιά έχουνε ΟΛΟΙ και οι λεγόμενοι "φτωχοι" όπως γνωρίζουμε τάχουνε ΧΟΝΤΡΑ τα ευρώ.

    Οι ΠΑΣΟΚΟΙ θέλουν τον ΛΑΟ αγράμματο, αξεστο και απατεώνα ΚΑΙ γι αυτό θα πολεμήσουμε το Κόμμα του Σατανά με χέρια και με πόδια.

    ReplyDelete
  127. ο τρόπος που μιλάς κομφούκιε και αυτά που λες δείχνουν ότι έχεις νοοτροπία δεκαπεντάχρονου. Τοποθετείσαι σα να επρόκειτο για γηπεδικά ζητήματα.

    Όσον αφορά την αστική τάξη τώρα, προφανώς η στάση της δεν ήταν ενιαία. Προσωπικότητες όπως ο Πέτρος Κόκκαλης, ο Γληνός, ο Βάρναλης κ.α. υποστήριξαν το ΚΚΕ και το ΕΑΜ. Άλλοι πάλι όπως ο Ράλλης (πρωθυπουργός επί ναζιστικής κατοχής, πατέρας του μετέπειτα πρωθυπουργού και οργανωτής των ταγμάτων ασφαλείας), ο Τσολάκογλου, ο Λογοθετόπουλος (καθηγητής Ιατρικής και πρωθυπουργός της δωσιλογικής κυβέρνησης, ελευθεροτέκτονας στη στοά "Ησίοδος") υποστήριξαν τη Γερμανία και το ναζισμό.

    Πάντοτε σχηματίζονται φράξιες εντός της αστικής τάξης λόγω διαφορετικών συμφερόντων. Άλλωστε αυτό θα προέβλεπε και η ωφελιμιστική οικονομική θεωρία την οποία ασπάζονται (και η οποία απλώς αποτελεί έκφραση των συμπεριφορικών της προτύπων).

    Το σίγουρο πάντως είναι ότι οι αστοί δεν πείνασαν... Ενδεχομένως να πείνασαν όσοι αρνήθηκαν την τάξη τους.

    Τώρα όσον αφορά την ANOVA: η παραμετρική ANOVA προϋποθέτει ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ μεταβλητές. Όταν υπάρχουν περισσότερες από μία εξαρτημένες μεταβλητές θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί οι μέθοδοι MANOVA. Σε κάθε περίπτωση, το ποιες θεωρούνται ανεξάρτητες και το ποιες εξαρτημένες μεταβλητές είναι ζήτημα ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ (design) του πειράματος.

    "Τέλος σε γυναίκες (αλλά όχι σε άνδρες) της κατώτατης εισοδηματικής τάξης παρατηρείται μιά αύξηση 50% της πιθανότητας παχυσαρκίας που όμως ΔΕΝ αγγίζει PROBABILITY <0.05"

    Αυτό που το βρήκες; Γιατί εφόσον αναφέρεται από επίσημη πηγή δε νομίζω να πρόκειται για στατιστικά ασήμαντο παράγοντα. Εκτός αν δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι είναι το P-value. (Προφανώς δεν αφορά την αναφερόμενη αύξηση κατά 50% της πιθανότητας παχυσαρκίας, αλλά αποτελεί μέτρο βάσει του οποίου θα κρινόταν αν αυτή η διαφορά είναι στατιστικά σημαντική, με άλλα λόγια δείχνει το αν ισχύει ή όχι η null hypothesis).

    καλά κρασά (που λέει και ο σοφός λαός)

    ReplyDelete
  128. Επίσης να προσθέσω ότι όλες αυτές οι στατιστικές μέθοδοι προϋποθέτουν συγκεκριμένες παραδοχές για τα δεδομένα. Αν αυτές οι παραδοχές δεν ισχύουν τότε τα αποτελέσματα που δίνουν δεν είναι έγκυρα (π.χ. κανονικές κατανομές, γραμμική σχέση ανάμεσα στην εξαρτημένη και τις ανεξάρτητες μεταβλητές κλπ κλπ ανάλογα τη μέθοδο).

    Όταν δε οι μεταβλητές συσχετίζονται μεταξύ τους, τότε συνήθως δεν επιλέγουμε ANOVA αλλά ANCOVA (analysis of covariance).

    (και να διορθώσω ένα συντακτικό λάθος λόγω βιασύνης: "θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν μέθοδοι MANOVA")

    ReplyDelete