Conversations on Europe lecture by Harris Mylonas, assistant professor of political science and international affairs, Elliott School of International Affairs, George Washington University. Sponsors: CES-EUC, Modern Greek Program.
Saturday, October 30, 2010
Fall 2010, The Financial Crisis in Greece: Causes and Social Consequences
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
nice
ReplyDeletesome loose ends
poor visibility for graphics
too fucking long
but in general a good and solid view
صاحبها.. أين قطتك, قال
Well i would say so too. Well n good but it is too long.
ReplyDeleteΣχετικό με το παραπάνω video:
ReplyDelete"Επίθεση ΝΔ σε Πάγκαλο για αναδιάρθωση χρέους" (31/10):
http://news.ert.gr/el/ellada/politiki/45011-epithesi-nd-se-pagkalo-gia-anadiarthosi-xreous
"'Θύελλα' από τις δηλώσεις Πάγκαλου σχετικά με ενδεχόμενη αναδιάρθρωση χρέους" (31/10):
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=41&nid=1231065523
Δεν υιοθετώ σε καμία περίπτωση τις ασυναρτησίες της ΝΔ που απλά δεν ξέρει τι να πει. Αλλά όταν βγαίνει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, ο επίσημα αρμόδιος για την παρακολούθηση της εφαρμογής του μνημονίου, και λέει ότι η αναδιάρθρωση του χρέους όχι μόνο δεν αποκλείεται αλλά ίσως και να μας συμφέρει να την επιδιώξουμε στο μέλλον, τότε υπάρχουν σοβαρές σκέψεις για το τι γίνεται πίσω από την "κουρτίνα" των ΜΜΕ.
Δηλαδή, όσοι αναρωτιούνται γιατί ο "γκαπ" υπέκυψε στην πολιτικοποίηση των εκλογών και έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό των "προβάτων" του, ξέροντας ότι προφανώς το κόμμα δεν θα τα πάει καλά στα ποσοστά του, τώρα αρχίζουν και καταλαβαίνουν και αυτοί τα αυτονόητα. Ότι δηλαδή δημιουργούν άλλοθι, για τη μελλοντική ομολογία αποτυχίας και ότι σημαίνει αυτό στο (μάλλον κοντινό) μέλλον.
Και ότι φυσικά το μνημόνιο και το ΔΝΤ ασφαλώς δεν ήταν μονόδρομος αλλά επιλογή, η οποία είτε τους παγίδευσε στην πορεία λόγω ανικανότητας, είτε (το χειρότερο) δούλεψε ακριβώς όπως είχαν σχεδιάσει από κοινού με τους "συμπολίτες" μας στην ΕΕ. Δηλαδή βούλιαγμα της Ελληνικής οικονομίας, με παράλληλη αποπληρωμή των δανείων σε Γερμανία-Γαλλία (εξοπλισμοί) ΚΑΙ βαθύ χρέος σε ΕΚΤ-ΔΝΤ, έτσι ώστε στο εξής να ελέγχουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ στον κρατικό προϋπολογισμό μας.
Χωρίς την επισήμανση των πραγματικών αιτίων και των πρωταγωνιστών, η ανάλυση των "αιτίων" της ελληνικής οικονομικής κρίσης είναι απλώς υπεραπλουστευμένες οικονομικές ασκήσεις για μαθήματα Μακροοικονομίας.
Jaga,
ReplyDelete'Οταν λες οτι το μνημόνιο ήταν επιλογή, εννοείς πχ οτι η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να διατηρήσει τα στατιστικά της ΝΔ σχετικά με το έλλειμμα (5% επι Παπαθανασίου) ωστέ να συνεχίσει να απολαμβάνει λογικά επιτόκία, ή εννοείς οτι από τη στιγμη που τα επιτόκια ανέβηκαν σε απαγορευτικά επίπεδα οτι υπήρχε άλλη επιλογή πέρα απ' αυτή του μνημονίου;
Αν εννοεις το 2ο, θα ήθελα να ακούσω ποιά ήταν (είναι) η άλλη επιλογή.
@Jim Slip:
ReplyDeleteΌσοι λένε ότι το μνημόνιο ήταν και είναι μονόδρομος ξεχνούν τα παρακάτω:
1. Καμία χώρα στον κόσμο δεν αποφασίζει ξαφνικά να μηδενίσει το εξωτερικό της χρέος. Αυτό αποτελεί βασικό πλεονέκτημα για κάθε εξαγωγική οικονομία, αρκεί να συγκρατείται και να μην αυξάνει γρηγορότερα από τις εξαγωγές. Εμείς δεν έχουμε εξαγωγές, αλλά δεν χρειάζεται να το μηδενίσουμε κιόλας, αρκεί να σταματήσουμε να "μπαλώνουμε" εσωτερικά από δάνεια εξωτερικού.
2. Η "δημιουργική λογιστική" δεν είναι εφεύρεση ούτε της ΝΔ ούτε του Σημίτη. Εφαρμόζεται κατά το δοκούν από όλα τα κράτη-μέλη της ΕΕ, αρκεί να μη γίνεται κάτι εξόφθαλμα και απατεωνίστικα, όπως κάναμε εμείς για χρόνια. Όταν τα πράγματα βγήκαν εκτός ελέγχου, δηλαδή οι ξένοι θεώρησαν ότι τους νομίζουμε για κουτόφραγκους, άρχισαν τα όργανα. Δηλαδή, υπάρχουν τρόποι να περιορίσεις κάπως τα οφειλόμενα ποσά στα χαρτιά, στο βαθμό που το κάνουν όλοι. Πάντως, ακόμα κι έτσι, το πλεονέκτημα είναι κυρίως έναντι του κλίματος των "αγορών", όχι ως βιώσιμη λύση για την οικονομία μας.
3. Για ένα ολόκληρο 6μηνο η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα για να αποφύγει την έσχατη λύση. Δεν ασχολήθηκε καν με το πρόβλημα του ελλείμματος. Αντίθετα, ο ίδιος ο πρωθυπουργός και ο υπουργός οικονομικών έβγαιναν και έλεγαν ότι η πλήρης πτώχευση είναι ζήτημα λίγων εβδομάδων, κλείνοντας έτσι την πόρτα σε κάθε πιθανό δανειστή. Επιπλέον, απέρριψαν χωρίς συζήτηση τη δανειοδότηση εκτός ΕΕ, κυρίως από Κίνα και Ρωσία (που προσφέρθηκαν και επίσημα), με την πρόφαση ότι θα ήταν επικίνδυνο για τη συνοχή της ΕΕ. Ήταν φυσικό μετά από μερικούς μήνες να βρεθούν με την πλάτη στον τοίχο και να ζητιανεύουν χρήματα από τη χειρότερη δυνατή πηγή, το ΔΝΤ (που είναι πολιτικό εργαλείο, όχι οικονομικό, όπως αποδεικνύεται άλλωστε).
4. Οποιαδήποτε εναλλακτική επιλογή συζητείται σήμερα, για παράδειγμα η αναδιάρθρωση του εξωτερικού χρέους, η "τσουχτερός" δανεισμός από τις "αγορές", ακόμα και η πλήρης χρεωκοπία (πάντα υπάρχει ως ενδεχόμενο), θα έπρεπε να έχει ήδη εξεταστεί από την πρώτη στιγμή. Αν τελικά πάμε σε αναδιάρθρωση, πράγμα εξαιρετικά απίθανο να αποφύγουμε (ήδη το μεθοδεύουν ως "λύση" στα ΜΜΕ), τότε τι ακριβώς κερδίσαμε από το μνημόνιο και το ΔΝΤ; Θέλαμε μπαμπούλα για να αναδιοργανώσουμε το ξεχαρβαλωμένο κράτος; Θέλαμε πρόφαση για να κόψουμε μισθούς και συντάξεις; Έγινε η χώρα μας πιο ανταγωνιστική ή αξιόπιστη σε αυτό το διάστημα; Ποιο ακριβώς πλεονέκτημα κερδίσαμε που δεν θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε, αν θέλαμε ως χώρα και ως κοινωνία, από μόνοι μας;
Το μόνο που καταφέραμε με το μνημόνιο είναι ότι μπήκαμε σε μια πολυετή περίοδο φτώχειας, πολιτικής κηδεμονίας και επιτήρησης, από την οποία στην καλύτερη περίπτωση θα βγούμε σε πολύ χειρότερη κατάσταση (145% του ΑΕΠ χρέος) και συρρικνωμένη οικονομία στο εσωτερικό - αλλά την ταμπέλα των "καλοπληρωτών" στο εξωτερικό. Τι μας αφήνει αυτό ως επιλογή; Μα φυσικά τον δανεισμό και πάλι, ως "καλοί πελάτες", υποτίθεται για να ξεκινήσουμε φτιάξουμε τότε, μετά από μια 10ετία, την οικονομία μας. Δηλαδή πισωγύρισμα 15-20 χρόνια σε όλα, λες και περάσαμε από πόλεμο.
Η σύγκριση με το παρελθόν είναι αδυσώπητη και όποιος ξεχνά την Ιστορία είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει:
"Το παλιό μνημόνιο" (Δ. Καμπουράκη, 7/10/2010):
http://tinyurl.com/34web5x
Προς τεκμηρίωση του μη δανεισμού από Κίνα-Ρωσία (Απρίλιος 2010):
ReplyDeletehttp://tinyurl.com/385o93h
Δεν έπαιξε σε κανένα "μεγάλο" ΜΜΕ, ούτε σε εφημερίδες (ίσως στο ΠΟΝΤΙΚΙ κάποια στιγμή). Αλλά δεν έχει διαψευστεί επίσημα από την κυβέρνηση.
Επίσης, προς τεκμηρίωση ότι το μνημόνιο απαγορεύει αυτή τη στιγμή τέτοιο δανεισμό, ακόμα και αν θέλουμε, τώρα που γίναμε φιλαράκια (λόγω Cosco-ΟΛΠ στον Πειραιά) με τους Κινέζους:
http://ekorinthos.gr/2010/10/%5Btitle-80%5D-51
Αυτό εννοώ "επιλογή" όταν λέω για το μνημόνιο. Ακόμα και σε απλό στεγαστικό δάνειο, υπάρχει η στοιχειώδης διαπραγμάτευση των όρων με την τράπεζα που σε δανείζει. Εδώ τίποτα. Απλά υπέγραψαν αυτό που τους σερβίρανε ως "έσχατη λύση σωτηρίας", χωρίς καν να διαβάζουν τι μπαίνει ως ενέχυρο αποπληρωμής (εθνική υποδομή).
Jaga,
ReplyDeleteΔυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω.
Στο βαθμό που οι κεφαλαιακές εισροές απ' το εξωτερικό σταματάνε, και που ακόλουθα επηρεάζεται και ο ιδιωτικός δανείσμός μέσω των ελληνικών τραπεζών, προφανώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή πέρα απ΄ τον μηδενισμό (σε περίπτωση χρεοκοπίας) ή τη μείωση (με το μνημόνιο) του ελλείμματος.
Τώρα οτι το ΠΑΣΟΚ τα σκάτωσε τους πρώτους 6 μήνες, τα σκάτωσε. Ηθελημένα ή μη, δεν το γνωρίζω.
'Οπως και δεν υπήρχε λόγος να αναθεωρήσει τα στατιστικά της ΝΔ τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
'Οσο για το αν θέλουμε μπαμπούλες για να αναμορφώσουμε την κοινωνία, φυσικά και θέλουμε (δεν είναι φανερό πια;).
Και για το αν πρέπει να φτωχύνουμε, ναι, μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας πρέπει να φτωχύνει. Το μέρος αυτό που ανήκει στο εσωστρεφές και άκαμπτο κομμάτι της ελληνικής οικονομικής δραστηριότητας (δημόσιο, κλειστά επαγγέλματα), του οποίου οι αμοιβές πληθωρίστηκαν σε τέτοιο βαθμό ωστέ συμπαρέσυραν και αυτούς που απασχολούνται στο εξωστρεφές και εύκαμπτο κομμάτι της ελληνικής οικονομίας, καθιστώντας τους μη ανταγωνιστικούς.
@Jim Slip:
ReplyDelete"...προφανώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή πέρα απ΄ τον μηδενισμό (σε περίπτωση χρεοκοπίας) ή τη μείωση (με το μνημόνιο) του ελλείμματος..."
Μηδενισμός σημαίνει πλήρης αποπληρωμή. Χρεωκοπία σημαίνει παραγραφή, όχι μηδενισμός των δανείων. Εμείς εδώ φαίνεται να επιλέξαμε τη δραστική μείωση μέσω μνημονίου, όπως λες, δηλαδή "ήπια χρεωκοπία", αλλά χωρίς προφανή λόγο. Θα είχε νόημα μόνο αν ήδη είχαμε γίνει εξαγωγική οικονομία και τώρα προσπαθούσαμε να δείξουμε πόσο υγιή ανάπτυξη έχουμε στο εσωτερικό.
"...Και για το αν πρέπει να φτωχύνουμε, ναι, μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας πρέπει να φτωχύνει. Το μέρος αυτό που ανήκει στο εσωστρεφές και άκαμπτο κομμάτι της ελληνικής οικονομικής δραστηριότητας (δημόσιο, κλειστά επαγγέλματα).."
Είναι καιρός πια να ξεπεράσουμε τα σύνδρομα του Μητσοτάκουλα, ο οποίος όπου βρεθεί και όπου σταθεί λέει ότι οι Έλληνες πληρώνονται πολύ πάνω από όσο δουλεύουν. Αν υπάρχουν αργόμισθοι, που σίγουρα υπάρχουν στο Δημόσιο, ας του βρούνε και ας του απολύσουν επιτέλους, αντί να μοιράζουν το κόστος σε όλη την κοινωνία. Και επιπλέον, τα 4-5 δις ευρώ που εξοικονόμησαν από τις περικοπές μισθών-συντάξεων κατά 20%, δεν έφτασαν ούτε για "ζήτω" όπως φάνηκε. Επομένως, αλλού είναι η αιτία της τρύπας στο έλλειμμα. Και δυστυχώς δεν έχει γίνει ΤΙΠΟΤΑ προς αυτές τις άλλες αιτίες.
Jaga,
ReplyDeleteΝομίζω οτι έχεις μπερδέψει τη μείωση του ελλείμματος με τη μείωση του χρέους.
Όσο για το αν πρέπει να φτωχύνει μέρος της ελληνικής κοινωνίας, ένα παράδειγμα:
Είναι γνωστό οτι όσοι δραστηριοποιούνται στον τουρισμό πουλάνε σε άλλες τιμές στους ξένους tour operators, και σε άλλες τιμές στους έλληνες "εσωτερικούς τουριστες".
Ο τουρισμός, σαν εξωστρεφής οικονομική δραστηριότητα, έχει να ανταγωνιστεί "αντιπαλους" τουριστικούς προορισμούς στο εξωτερικό, γι' αυτό και αναγκάζεται να ρίξει τις τιμές.
'Οταν όμως ένα τόσο μεγάλο μέρος της ελληνικής οικονομικής δραστηριότητας είναι είτε κλειστό, είτε ημι-κλειστό (απ' τη μονιμότητα στο δημόσιο μέχρι τις καθορισμένες αμοιβές των κλειστών επαγγελμάτων), και δεν ανταγωνίζεται "αντίπαλους" κλάδους στο εξωτερικό, τότε όλες αυτές οι εισροές κεφαλαίων στην ελληνική οικονομία μεταφράζονται σε υψηλούς ρυθμούς πληθωρισμού.
Αυτό όμως συμπαρασύρει και τους εξωστρεφείς κλάδους, οι οποίοι δε μπορούν να είναι διεθνώς ανταγωνιστικοί σε μία πληθωρισμένη οικονομία. Αυτός ειναι και ο λόγος που η ελληνική οικονομία χάνει συνολικά σε ανταγωνιστικότητα.
Γενικά συμφωνώ με τον Jaga και έχω κάνει σε άλλο άρθρο μια αντίστοιχη με αυτόν ανάλυση.
ReplyDeleteΕπίσης θέλω να προσθέσω και το εξής:
Είμαι Δημόσιος Υπάλληλος εδώ και 10 χρόνια. Όταν διορίστηκα ο μισθός μου ήταν 870 ευρώ. Μετά από 10 χρόνια ο μισθός μου έγινε 1300 ευρώ χωρίς την μείωση.
Το θέμα είναι οτι η αξία των 870 ευρώ τότε (300000 δρχ) ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη από την αξία των 1300 ευρώ σήμερα. Έχουμε μια σημαντική διολίσθηση δηλαδή της πραγματικής μισθολογικής αξίας του μισθωτού.
Επιπλέον κάτι που το ξεχνάμε εκτός από τον χονδρικά 3 πλασιασμό του χρέους τα 10 τελευταία χρόνια έχουμε και 3 πλασιασμό του ΑΕΠ (πράγμα θετικό). Ωστόσο από τον 3πλασιασμό του ΑΕΠ προφανώς δεν ευνοήθηκε ο μισθωτός.
Αυτά για να καταλάβει ο κόσμος πόσο επηρέασε στο χρέος οι μισθοί στο δημόσιο.
Εκτός βέβαια αν ο μισθός μου είναι πρόκληση για την κοινωνία. Αν όμως είναι πρόκληση τότε ο τίτλος του site που αποσκοπεί; Στο να συγκλίνουν όλοι προς τα κάτω στο μισθό των 700 ευρώ;
Είναι τόσο εντυπωσιακό οτι τριπλασιάστηκε το ΑΕΠ;
ReplyDeleteΑΕΠ = δαπάνες κατανάλωσης + ακαθάριστη ιδιωτική επένδυση + κρατική δαπάνη + (εξαγωγές - εισαγωγές)
Βλέπουμε λοιπον οτι ο "εντυπωσιακός" τριπλασιασμός του ΑΕΠ περιλαμβάνει τον πληθωρισμό της ελληνικής οικονομίας, ο οποίος προήλθε όχι απο οργανική ζήτηση (δηλαδή μέσα στις δυνατότητες της οικονομίας) αλλά καθαρά απο πιστωτική επέκταση (κρατική και ιδιωτική). Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι τιμές των ακινήτων, οι συνεχείς αυξήσεις στις πωλήσεις ΙΧ κλπ.
Επειδή όμως το κράτος δε μπορεί να αναποδογυρίσει την οικονομική πραγματικότητα απλά και μονο μέσα από την πιστωτική επέκταση (τουλάχιστον όχι για πολύ), σύντομα η ζήτηση θα οπισθοχωρήσει στα οργανικά επίπεδα που επιτρέπουν οι παραγωγικές δυνατότητες της χώρας. Και τότε θα δούμε τι θα γίνει και με τους πληθωρισμένους μισθούς των εσωστρεφών τομέων της ελληνικής οικονομίας.
@ perisian
ReplyDeleteΟ μισθος ενος ΔΥ πλεον φιλε μοιαζει με προκληση στην υπολοιπη εξαθλιωμενη κοινωνια.
Δεν παιρνεις πολλα ομως οι υπολοιποι ειναι εξαθλιωμενοι.
Και ο μισθος ενος ΔΥ ειναι καθαρα χρεος.
Πληρωνεται με λεφτα απο την υπολοιπη κοινωνια και δανεικα
Οποτε το λογικο ειναι εαν ενας ιδιωτικος υπαλληλος παιρνει
600 ΕΥΡΩ o ΔΥ να παιρνει 350.
Σκληρα αυτα που γραφω ,ομως η αναπτυξη πρεπει να στηριζεται στον ιδιωτικο τομεα, σε πραγματικο πλουτο.
Στην Ελλαδα με τα χουντο-σοσιαλιστικα πειραματα αντιστραφηκαν τα πραγματα ,η κοινωνια που παραγει πλουτο
ποδοπατιεται για να επιβιωσουν οι ΔΥ.
Σκεψου τι κρατος προνοιας θα υπηρχε αν ειχαμε 300,000 χαμηλομισθους ΔΥ.
Απλα μαθηματικα ειναι ολα.
Το επιχείρημα ότι ,αφού ο μισθός στον Ιδιωτικό τομέα είναι 600 ευρώ τόσο πρέπει να είναι ο μισθός του ΔΥ, το έχω ακούσει από πολλούς αλλά θα ήθελα να ρωτήσω με ποιον υπάλληλο με συγκρίνεις ακριβώς; Ο αδερφός μου έχει στη δούλεψη του έναν Αλβανό με μηδέν μόρφωση (καλό παιδί άλλα δε πήγε σχολείο τι να κάνουμε) ο οποίος παίρνει 900 ευρώ το μήνα. Προσωπικά έχω μόρφωση που είναι σπάνια για ιδιωτικό τομέα.
ReplyDeleteΜια επιχείρηση μπορεί να δίνει 600 ευρώ στον υπάλληλό της μπορεί να δίνει και 3000 ευρώ. Ο λόγος που υπάρχουν πολλοί μισθοί των 600 ευρώ οφείλεται στις περισσότερες περιπτώσεις στην εκμετάλλευση του εργαζομένου. Με άλλα λόγια όσο κέρδος και να βγάζει η επιχείρηση εφόσον ο εργοδότης μπορεί να δίνει 500 ευρώ στους υπαλλήλους τόσα θα δίνει. Αυτό όμως δε μπορεί να αποτελέσει αντικειμενική βάση για το “σωστό” ύψος μισθού.
Από την άλλη αν ήμουν ιδιωτικός υπάλληλος και έπαιρνα 600 ευρώ με το αφεντικό μου να με τρέχει όλη μέρα και έβλεπα τον ΔΥ να παίρνει παραπάνω και να έχει ποιότητα ζωής σίγουρα θα τον φθονούσα και θα ήθελα να παίρνει λιγότερα. Όμως αυτή δεν είναι παρά η λογική του μίσους. Έχοντας αποδεχθεί πως δε μπορεί να αλλάξει η δικιά μου πραγματικότητα προσπαθώ να παρασείρω και άλλους στο βούρκο που έχω πέσει. Βέβαια με αυτή τη λογική, πρόκληση είναι και ο μισθός των 600 ευρώ για έναν άνεργο ο οποίος θα εύχεται σίγουρα να χάσουν όλοι τη δουλεία τους (εγώ έτσι θα σκεφτόμουν).
Ξαναρωτάω όμως ποιος είναι ο σκοπός αυτού του blog. Να τραβήξει όλη την κοινωνία στο μισθό των 700 ευρώ για να μη ζηλεύουμε ή έχοντας σαν παράδειγμα έναν αξιοπρεπή μισθό των 1200-1400 ευρώ να μην δεχθούμε σαν κοινωνία να υπάρχουν μισθοί όχι των 700 ευρώ αλλά και κάτω των 900 ευρώ.
@ perisian
ReplyDeleteΤα 600 ευρω τα ανεφερα ως παραδειγμα , και τα θεωρω απαραδεκτα ως μισθο.
Ηθελα απλα να πω οτι δεν γινεται
το κομματι που παραγει πραγματικο πλουτο να αμοιβεται χαμηλοτερα απο αυτο που εξ ορισμου προκαλει χρεος.
Παραγωγη - αναπτυξη ,αυτη ειναι η ουσια σε μια οικονομια.
Εαν ολοι γινουν ΔΥ ,θα γινουμε σαν την Αλβανια του Χοτζα
Μαζικα φτωχοι.
Και να ξερεις πολλοι απ αυτους ηταν μορφωμενοι,μονο που τα πτυχια τους δεν γεμιζαν το στομαχι.
Και γιατι στην τελικη να εχω στρατιες ΔΥ και να μην δινω επιδοματα αλληλεγγυης;
Tα λεφτα φιλε ειναι συγκεκριμενα .
Το θεμα ειναι πως τα μοιραζεις
Η Ελλαδα επελεξε το διαιρει και βασιλευε.
Δημιουργηθηκαν μαιμου θεσεις στο δημοσιο για να γινουν διορισμοι
που απλα δεν χρειαζονταν.
Αντι αυτου θα μπορουσαμε να εχουμε ενα δικτυο προνοιας μεσω φορολογιας.
Φιλε το δημοσιο στην ουσια ειναι μαιμου δουλεια .
Ειναι χρεος.
200.000 ΔΥ ειναι υπεραρκετοι.
Δεν εχω κανενα μισος με τους ΔΥ
ειναι οι καλυτεροι πελατες
ομως δημιουργουν χρεος εις βαρος των υπολοιπων.
Απλη οικονομια,απλα μαθηματικα
απλα πραγματα.
Στην Ελλαδα εγιναν στρατηγικα λαθη τις περασμενες δεκαετειες.
Επιτελους σ αυτη τη χωρα να ερθει η απλη λογικη.
Η ας γινουμε στην τελικη Κουβα(μονο που και εκει απολυουν)
Το 200 000 που αναφέρεις μήπως είναι πολύ μικρό; Για να καταλάβεις η Φιλανδία με το μισό πληθυσμό της Ελλάδας έχει 100000 εκπαιδευτικούς. Η αναλογία που προτείνεις πιθανόν να μην υπάρχει σε καμία χώρα της Ευρώπης. Για να καταλάβεις η Γερμανία έχει γύρω στους 6 000 000 δημοσίους υπαλλήλους. Μια χώρα πρότυπο για τις υποδομές και ανάπτυξή της (πιο πρότυπο δε γίνεται). Δε ξέρω αν έχεις διάθεση να αμφισβητήσεις το νούμερο θα σου δώσω το link
ReplyDeletehttp://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_07/02/2010_389968
Δίνω επίτηδες το link της καθημερινής η οποία άν δεν το γνωρίζεις είναι μια άκρα φιλελεύθερη εφημερίδα που ευαγγελίζεται τη κατάργηση του δημοσίου. Ακόμα και να δεχθούμε τα στατιστικά της καθημερινής η διαφορά στον δημόσιο τομέα σε σχέση με άλλες χώρες δεν είναι τόσο τραγική. Σύμφωνα με το δικό σου νούμερο η Ελλάδα θα είχε γύρω στο 5% δημοσίων υπαλλήλων ενώ η Γερμανία έχει 14% και η Φιλανδία έχει 30%. Δεν είναι φυσικά ανάγκη να συγκριθούμε με τους Γερμανούς μπορούμε να συγκριθούμε και με άλλες χώρες όπως Ισπανούς , Πορτογάλους ή και Γάλλους αν θες. Η σύγκριση τότε δε θα έδειχνε τόσο διογκωμένο δημόσιο τομέα.
Ας μη ξεχνάμε οτι η χώρα μας έχει και κάποιες ιδιαιτερότητες όπως αυξημένο στρατιωτικό σώμα και πολλά νησιά με μικρό πληθυσμό στα οποία πρέπει να υπάρχει προσωπικό δημοσίων που δεν αναλογεί στο πληθυσμό.
Θα σου πρότεινα να διαβάσεις και αυτό χωρίς προκατάληψη όμως
http://www.iospress.gr/ios2010/ios20100919.htm
@perisian
ReplyDeleteΕυχαριστω για τα στοιχεια που εδωσες, μονο που η Γερμανια εχει την παραγωγικη βαση να στηριζει το δημοσιο τομεα της.
Δεν εφτασε σε κριση δανεισμου.
Και δεν ειμαι καθολου σιγουρος για το αν θα διατηρηθει ο δημοσιος τομεας σε μεγαλα μεγεθη
πλεον.
(πχ στην Αγγλια απολυονται 500.000
ΔΥ!!!)
Ο μεγαλος δημοσιος τομεας ειναι
απο τις μεγαλυτερες πατατες της Ευρωπης.
Δηθεν σοσιαλισμος καταντησε βαρος για την κοινωνια ιδιως για την Ελληνικη.
Δεν προσφερει παρα ελαχιστα και ιδιαιτερα στην ελλαδα με τις μονιμοτητες.
Αντι αυτου στο ξαναλεω : Επιδοματα φτωχειας.
Πολυ τιμιοτερο απο τις μαζικες
ανουσιες προσληψεις ΔΥ.
Απ οτι καταλαβες δεν ειμαι φιλελευθερος, πιστευω στη κοινωνικη δικαιωσυνη, κι αυτη δεν επιτυγχανεται με μαιμου θεσεις εργασιας(ανεργιας στην ουσια)
Απ οτι ξερω παντως η Αυστρια εχει 120.000(!!!!) ΔΥ.
Και δεν ειναι αναγκη να γινουν μαζικες απολυσεις .
Αρκουν γενναιες μειωσεις μισθων στο δημοσιο.
Οχι ομως να ξεσκιζονται οι Ι.Υ
για να διατηρηθει η ιδιοτυπη
προνομιουχα ταξη των ΔΥ.
Φιλε μου αν το καταλαβες καλα
πλεον τους ΔΥ τους συντηρουν
οι ξενοι.
Εαν δεν εδιναν τα λεφτα τωρα
οι ΔΥ θα εψαχναν για αλευρι και πατατες.
Το αδιεξοδο των κομμουνιστικων χωρων επαναλαμβανεται -σε συγχρονη εκδοχη αλα ελληνικα.
Α, το δίλημμα του αριστερού.
ReplyDeleteΝα μην κατέβουν οι μισθοί των ΔΥ, να ανέβουν οι μισθοί των ιδιωτικών υπαλλήλων. Τα τρίδυμα ελλείμματα (εμπορικά, δημοσιονομικα, τρεχούσων συναλλαγών) της Ελλάδας δεν παίζουν κανένα ρόλο.
Να μη γίνει πιο παραγωγική η Ελλάδα, να γίνει λιγότερο παραγωγική η Γερμανία.
Να μη ξοδεύει λιγότερο (απ' τα δανεικά) η Ελλάδα, να ξοδεύει περισσότερο (απ' αυτά που παράγει) η Κίνα.
Και ούτω καθεξής..
Τι να πει κανείς. Αλλά υπομονή, τα καλύτερα δεν έχουν έρθει ακόμα.
Μερικές παρατηρήσεις. Ο αριθμός δημοσίων υπαλλήλων της Αυστρίας είναι πάνω από 500000 και απ' όσο ξέρω είναι πάνω από τον Ελληνικό σε αναλογία σύμφωνα
ReplyDeleteμε αυτό το link που έψαξα αλλά και από συγγενείς που έχω εκεί
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/studies/tn0611028s/at0611029q.htm
ή και αυτό
http://www.oesterreich.gv.at/DocView.axd?CobId=30740
οπότε το 100000! και με θαυμαστικό είναι το λιγότερο αναληθές.
Αναληθές είναι και τα περισσότερα που γράφονται και λέγονται και όποιος κάνει τον κόπο να τα τσεκάρει θα βρει ποια είναι η αλήθεια. Ποιος κάνει τον κόπο όμως αυτό είναι ερώτημα.
Η προπαγάνδα την οποία τουλάχιστον τον τελευταίο χρόνο δεχόμαστε σε ντροπιαστικό για τη χώρα μας βαθμό. Η προπαγάνδα αυτή μάλιστα αναπαράγεται από τον κόσμο.
Υπάρχει μάλιστα forum που κάνει τη σύγκριση λέγοντας πως η Γερμανία έχει μόλις 200000 ΔΥ. Αν είναι δυνατόν να υπάρχουν άτομα που πιστεύουν τέτοια πράγματα. Πίστεψε δηλαδή πως η Γερμανία έχει 12 φορές κάτω από τον πραγματικό αριθμό.
Μια άλλη παρατήρηση είναι οτι το χρέος είναι κάτι σχετικό. Ένα μεγάλο μέρος του χρέους δημιουργείται από πληρωμές προηγούμενων τόκων. Δηλαδή από τα 300 δις που χρωστάμε μπορεί στην Ελλάδα να μπήκανε 200 δις. Επίσης οι τόκοι που θα πληρώσουμε από το τελευταίο μνημόνιο σωτηρίας μπορεί να είναι και 40 δις. Χρέος δημιουργείς όσο θέλεις.
ReplyDeleteΕπίσης η Γερμανία για παράδειγμα έχει πάνω από 4 τρίς χρέος και μάλιστα στο 182% του ΑΕΠ της. Πολύ χειρότερα από εμάς. Για να μη μιλήσω για την Αμερική οι άλλες χώρες.
Βέβαια για να προλάβω τους οικονομικούς αναλυτές υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα στις οικονομίες των χωρών. Άλλο είναι το θέμα. Μέσω του χρέους πιέζονται και οι πολίτες της Γερμανίας της Αγγλίας και της Γαλλίας.
Ένταξή εμείς οι Έλληνες είμαστε άχρηστοι, οι καημένοι οι Γάλλοι τι φταίνε και τους αυξάνουν τα όρια στη σύνταξη και οι Βρετανοί που απολύονται;
Εκτός αν υποθέσουμε πως όλος ο κόσμος αποτελείται από τεμπέληδες και χαραμοφάηδες και οι μόνοι που δουλεύουν και είναι άξιοι είναι οι τράπεζες στις οποίες χρωστάμε και οι πολιτικοί.
Επίσης είναι το λιγότερο υποκριτικό ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα να μιλάει για το Δημόσιο. Καταρχήν ο ιδιωτικός τομέας προσφέρει κακές υπηρεσίες, είναι αντιπαραγωγικός, γνωστό οτι δεν παράγουμε τίποτα, και κατακλέβει το κράτος μέσω της φοροδιαφυγής.
ReplyDeleteΗ φοροδιαφυγή υπολογίζεται σε 30 δις το χρόνο οπότε μόνο η καταπολέμησή της θα έλυνε το πρόβλημα θεωρητικά.
Το να πιστεύει κάποιος οτι επειδή έχει ένα μαγαζί στηρίζει την οικονομία είναι το λιγότερο αστείο και το ακούω από πολλούς. Δε προσφέρει τίποτα παραπάνω από τον δάσκαλο ή τον πυροσβέστη , βασικά προσφέρει πολύ λιγότερα. Απλά επωφελείται από την κυκλοφορία του χρήματος. Όταν δεν υπάρχει χρήμα τα μαγαζιά κλείνουν.
Τελειώνω λέγοντας οτι είναι αστείο να υπάρχει κόντρα δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Ακόμα πιο αστείο είναι να χαίρεται ένας ιδιώτης με τις περικοπές στο δημόσιο. Και αυτό γιατί το ΔΝΤ δεν ήρθε για τον Δημόσιο Τομέα ήρθε για τον ιδιωτικό.
Η μείωση στο μισθό των Ιδιωτικών δεν είναι μια συνέπεια της κρίσης που θα προσπαθήσουμε να αποφύγουμε είναι αυτοσκοπός για να ανεβάσουμε και καλά την ανταγωνιστικότητα μας. Το να γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης είναι θέμα χρόνου και είμαστε χαμένοι έτσι κι αλλιώς.