Tuesday, April 19, 2011

Περί «απεχθούς χρέους» και «χρεοκρατίας»

Του Μανόλη Γαλενιανού*

Όπως πολύς κόσμος, είδα πρόσφατα το “Debtocracy” της Κατερίνας Κιτίδη και του Άρη Χατζηστεφάνου και μου κίνησε ιδιαιτέρως το ενδιαφέρον το δεύτερο μέρος το οποίο αναφέρεται στο απεχθές χρέος. Όταν όμως έψαξα λίγο παραπάνω τα στοιχεία στα οποία αναφέρονται, τα συμπεράσματα που έβγαλα ήταν πολύ διαφορετικά από αυτά των παραγωγών του Debtocracy: η θεωρία του απεχθούς χρέους δεν έχει εφαρμογή στην περίπτωση της Ελλάδας και δεν είναι καν ξεκάθαρο ότι έχει χρησιμοποιηθεί στην πράξη σε άλλες χώρες.

Τα παραδείγματα αποποίησης απεχθούς χρέους που παρουσιάζονται στο βίντεο είναι το Μεξικό του 1867, η Κούβα του 1898, το Ιράκ του 2003 και ο Ισημερινός του 2008.

Στα πρώτα τρία παραδείγματα, το παλιό χρέος (ή τμήμα του) διαγράφηκε μετά την αλλαγή καθεστώτος (λόγω επανάστασης ή εισβολής) ενώ στη λίστα θα μπορούσαμε να προσθέσουμε τον αμερικανικό Νότο μετά τον εμφύλιο, την ΕΣΣΔ και την Τουρκία τη δεκαετία του '20 και πολλά πολλά άλλα παραδείγματα. Το βασικό χαρακτηριστικό αυτών των περιπτώσεων είναι ότι η αποποίηση του χρέους προηγήθηκε από την αλλαγή καθεστώτος και συνεπώς δεν έχουν εφαρμογή στη σημερινή Ελλάδα.

Η περίπτωση του Ισημερινού έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την Ελλάδα καθώς δεν συνέπεσε με πολιτειακή αλλαγή αλλά δείχνει και τους κινδύνους της μονομερούς αποποίησης του χρέους.

Στα τέλη του 2008, δύο χρόνια μετά την εκλογή του Ραφαέλ Κορέα στην προεδρία του Ισημερινού, η χώρα σταμάτησε να εξυπηρετεί μία συγκεκριμένη έκδοση ομολόγων που αντιπροσώπευε το ένα τρίτο του εξωτερικού χρέους της χώρας. Το καλοκαίρι του 2009 η κυβέρνηση του Ισημερινού επαναγόρασε αυτήν την έκδοση του χρέους πληρώνοντας μόνο το 35% της ονομαστικής του αξίας. Η αναδιάρθρωση ήταν επιτυχής καθώς το 91% των δανειστών δέχτηκαν να συμμετάσχουν και να παραδώσουν τα ομόλογά τους.

Η επίσημη αιτολογία για τη στάση πληρωμών ήταν ότι η επιτροπή λογιστικού ελέγχου του Ισημερινού έκρινε ότι το χρέος αυτό ήταν «απεχθές» και «παράνομο» και συνεπώς αποφασίστηκε να μην αποπληρωθεί. Πέρα από την επίσημη εκδοχή, την ίδια εποχή τα εμβάσματα των μεταναστών από τις ΗΠΑ και η τιμή του πετρελαίου -- το βασικό εξαγωγικό προϊόν της χώρας—είχαν πέσει πολύ λόγω της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης οπότε η οικονομική δυσπραγία ήταν σημαντικός παράγοντας σε αυτή την απόφαση.

Το ότι ο πρόεδρος Κορέα έκανε δύο χρόνια να μπει στη διαδικασία αναδιάρθρωσης, το ότι η αναδιάρθρωση αποφασίστηκε ξαφνικά και για ένα συγκεκριμένο τμήμα του χρέους που έτυχε να πληρώνει μες στην κρίση και το ότι οι δανειστές πήραν το 35% (αντί για 0%) της αξίας του χρέους, με κάνουν να πιστεύω ότι η αναδιάρθρωση έγινε περισσότερο επειδή η χώρα αντιμετώπιζε δυσκολίες αποπληρωμής του χρέους της και λιγότερο επειδή το χρέος αυτό καθεαυτό κρίθηκε απεχθές.

Αυτή η δυσκολία αποπληρωμής ισχύει φυσικά και στην περίπτωση της Ελλάδας και πιστεύω ότι η αναδιάρθρωση του χρέους είναι κάτι που οφείλουμε να συζητήσουμε και ενδεχομένως να πράξουμε– αλλά με όρους πραγματιστικούς (τι κερδίζουμε και τι χάνουμε από μια τέτοια απόφαση) και όχι ηθικολογικούς.

Η περίπτωση του Ισημερινού δείχνει ότι ότι το κόστος της μονομερούς αποποίησης χρέους, όποια και αν είναι η αιτιολογία, είναι σημαντικό: από το 2008 και μετά η κυβέρηση του Ισημερινού δεν έχει μπορέσει να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές και έτσι έχει χρηματοδοτήσει το έλλειμμά της χρησιμοποιώντας τα αποθεματικά των συνταξιοδοτικών ταμείων, δανειζόμενη από το ΔΝΤ (!) και από λατινοαμερικάνικους οργανισμούς οικονομικής βοήθειας και υποχρεώνοντας τις τοπικές τράπεζες να δανείσουν την κυβέρνηση πράγμα το οποίο μειώνει τα διαθέσιμα κεφάλαια για το δανεισμό του ιδιωτικού τομέα.

Το δεύτερο πιθανό κόστος της αναδιάρθρωσης είναι το να πάρουν τη δικαστική οδό οι δανειστές της χώρας, το οποίο έχει συμβεί στην περίπτωση της Αργεντινής όπου οι δανειστές της έχουν προσπαθήσει να κατασχέσουν αεροπλάνα των (κρατικών) αργεντίνικων αερογραμμών σε αεροδρόμια του εξωτερικού. Αυτός ο κίνδυνος μάλλον δεν ισχύει για την περίπτωση του Ισημερινού καθώς το 91% των δανειστών αποδέχτηκαν την αναδιάρθρωση και αυτό αποτελεί πειστήριο όταν το δικαστήριο κρίνει αν ο δανειζόμενος διαπραγματεύτηκε σε καλή πίστη σε μια εκ των υστέρων αλλαγή στους όρους κάποιου δανείου. Πάντως, δεδομένου του ότι η Ελλάδα παίρνει σημαντικά ποσά από την Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω των Κοινοτικών Πακέτων Στήριξης, μια δικαστική διαμάχη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ενδεχομένως να έχει αρνητικές συνέπειες για αυτά τα πακέτα.

Τέλος, εγώ τουλάχιστον αδυνατώ να καταλάβω τι ακριβώς θα ψάξει να βρει ο λογιστικός έλεγχος που προτείνεται στο βίντεο. Τα στοιχεία για το δημόσιο χρέος ήταν πάντα δημόσια και προσβάσιμα και το μέγεθος του χρέους ήταν γνωστό. Το μέγεθος του προβλήματος δεν το ξέραμε επειδή δε μπήκαμε στον κόπο να το κοιτάξουμε και αγνοήσαμε όποιον μας το επισήμανε (βλέπε: Μάνος, Στέφανος). Επίσης, την τελευταία δεκαετία η ελληνική κυβέρνηση δανείστηκε με τους καλύτερους όρους της ιστορίας του σύγχρονου ελληνικού κρατους! Ποτέ στο παρελθόν δεν μπόρεσε να δανειστεί με 3-4% επιτόκιο, όσο περίπου και η Γερμανία.

Προφανώς και πρέπει να ερευνηθούν οι περιπτώσεις διαφθοράς που συνοδεύουν τις δημόσιες δαπάνες αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τον λογιστικό έλεγχο για το πώς δανείστηκε η ελληνική κυβέρνηση.

*Ο Μανόλης Γαλενιανός είναι επίκουρος καθηγητής στο Οικονομικό Τμήμα του Πολιτειακού Πανεπιστημίου της Πενσυλβανίας και μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου της G700.

50 comments:

  1. Poly mesto to arthro kai diafotistiko Manoli.

    To debtocracy kineitai se mia epikindyni grammi entonou tou sosialistikotempelikou laikismou.

    "Den douleyo den plirono den me noiazei".

    To paradoxo tis ypothesis einai oti gia proti fora yparxei thetiko klima apo tous diakratikous daneistes mas gia mia ousiastiki anadiarthrosi tou xreous mas. Ena poly isxyro simadi gia to parapano einai kai i meriki epimikinsi pou epiteyxthike ton teleytaio mina.

    An debtocracy theoreitai i apodoxi apo tous daneistes mias anadiarthrosis tou xreous mas me tin proypothesi oti anoigoume tin oikonomia mas, apeleytheronoume ta epaggelmata mas, eksygxronizoume to kratos mas kai perikoptoume tis spatales, tote mallon apla arnoumaste na analaboume tis eythynes mas, kai me megalo thrasos ypothikeyoume oristika to mellon ton paidion mas, toulaxiston gia tis epomenes 2 me 3 genies.

    Se teliki analysi, tipota den mporei na petyxei an den to pistepsoume, kai pano ap'ola, an den to palepsoume, douleyontas.

    ReplyDelete
  2. Η χρεοκρατια λεει, αν εχω καταλαβει σωστα, δεν το εχω δει, ο,τι μεγαλα ποσα απ`τα δανεια που παρθηκαν επεσαν στην μαυρη τρυπα της διαφθορας και γι`αυτο το κομματι αυτο του χρεους ειναι απεχθες. Η σωστη οικονομικη διαχειρηση ομως δεν ειναι εσωτερικη υποθεση; Πως ο δανειστης θα πει, δωσε μου πισω τα λεφτα εσυ που τα εκλεψες και οχι ο κοσμος που δεν φταιει σε τιποτα, αφου τα εχει δανεισει στην Ελλαδα; Αυτο δεν ειναι δικια μας εσωτερικη υποθεση, να παρουμε τα λεφτα πισω απ`τους κλεφτες και να τους τιμωρησουμε; Να εφαρμοσουμε τους δικους μας νομους; (Πως θα γινει κατι τετοιο, παντως ειναι ενα αινιγμα, ισως μας λυπηθει ο θεος!). Πραγματικα δεν καταλαβαινω την αποψη της χρεοκρατιας, θελουν δικαιοσυνη ή οχι;

    ReplyDelete
  3. Η χρεοκρατία λέει ότι οι δανειστές μας εκμαύλιζαν κυβερνητικούς αξιωματούχους και οι δυό τους έπαιζαν το εμπόριο των ομολόγων.
    Δηλαδή δανειζόμασταν όχι γιατί τα είχαμε ανάγκη ως χώρα αλλά γιατί οι δανειστές μας είχαν το τρόπο να μας επιβάλλουν, μέσω του εκμαυλισμού, να παράγουμε χρέος για να το τρώνε αυτοί.Και με αυτή την ένοια το χρέος είναι "απεχθές".
    Δηλαδή οι δανειστές γνώριζαν ότι πρωταγωνιστούσαν και εξαγόραζαν κυβερνητικούς αξιωματούχους για δικό τους όφελος.

    ReplyDelete
  4. Με αυτή την έννοια ένα μεγάλο μέρος του χρέους, του παγκόσμιου χρέους,κρατικού και ιδιωτικού, είναι απεχθές.Γιατί δεν έγινε για αμοιβαίο όφελος δανειζόμενου και δανειστή αλλά μόνο για όφελος του δανειστή μέσα απο μια ασσύμετρη σχέση ισχύος.

    ReplyDelete
  5. Μα και βεβαια το γνωριζαν,δεν ηξεραν με τι ανθρωπους ειχαν να κανουν; Βλακες ειναι;
    Για την εσωτερικη δικαιοσυνη ομως τι λεει η χρεοκρατια;

    ReplyDelete
  6. Το θέμα δεν ειναι τι ορίζει ο καθένας ως "απεχθες" αλλά ο πραγματικός ορισμός του.

    Όπως έγραψα και στο σχετικό ποστ όποιος είδε τις ομιλίες των Olivares-Caminal και του Panizza έχει λύσει όλες του τις απορίες.

    Απεχθές χρέος προς δημοκρατία δεν υπάρχει. Αν το κράτος δεν έχει μηχανισμούς διαφάνειας δεν φταίνε οι δανειστές. Αυτοί δανείζουν κράτος και όχι πρόσωπα.

    Αν τα πρόσωπα διασπαθίζουν τα κρατικά πλέον χρήματα, ας ψάξει το κράτος να βρει τα λαμόγια να τα τιμωρήσει. Είναι εσωτερικό ζήτημα.

    Η συζήτηση περί απεχθούς χρέους είναι κατά τη γνώμη μου άλλη μιά απόδειξη του πόσο ο Ελληνας δεν έχει καταλάβει τι πραγματικά συμβαίνει, γιατί καταλήξαμε εδώ και τι πρέπει να κάνουμε τώρα

    ReplyDelete
  7. Ser

    os pros ti prepei na kanoume tora, mia lysi pou proteineis einai i esoterikopoiisi tou xreous?

    Sxetika me tin anadiarthrosi ti les? Reprofiling, filiki dieythetisi, epimikinsi i xreokopia?

    Theoreis episis oti to dikastiko systima tis xoras exei ta antanaklastika kai ta ygeii / diafani xaraktiristika ekeina gia na epibalei ti dikaiosyni? Ki an oxi se ti bathmo eksartatai i kinitopoisi tou thesmou apo to politiko systima?

    ReplyDelete
  8. @ser

    Α-Κ-Ρ-Ι-Β-Ω-Σ.

    Λέξη προς λέξη. Η εξαπατημένη παρθένα Ελλάδα. Έλεος πια.

    @ rat700

    Η Ελλάδα είναι τελικά η χώρα του σουρεαλισμού. Μετά από 2-3 μπαλώματα, 2-3 κατάφωρες αδικίες και 2-3 πλιάτσικα, με έκπληξη διαπιστώνουμε ότι δε βγαίνουμε και τώρα αρχίζουμε τη συζήτηση για το χρέος. Πες μου εσύ σε παρακαλώ, που ζητάς μια λύση για το πρόβλημα του χρέους. Αν δεν είχαμε το χρέος, τι θα πρότεινες να κάνουμε; Το χρέος είναι το πρόβλημα; Το καλύπτει η τρόικα. Τα λεφτά μας λείπουν; Τόσα χρόνια που είχαμε τί τα κάναμε; Τί άλλαξε από τότε που μας είπε ο πρωθυπουργός ότι τελικά δεν έχουμε λεφτά μέχρι σήμερα, που να σε κάνει να πιστεύεις ότι αν ξαφνικά αποκτούσαμε λεφτά δε θα φτάναμε και πάλι στο ίδιο αποτέλεσμα;

    ReplyDelete
  9. @parmenides:

    "...Η χρεοκρατία λέει ότι οι δανειστές μας εκμαύλιζαν κυβερνητικούς αξιωματούχους...
    ...Γιατί δεν έγινε για αμοιβαίο όφελος δανειζόμενου και δανειστή αλλά μόνο για όφελος του δανειστή μέσα απο μια ασσύμετρη σχέση ισχύος."


    Μου φαίνεται απίστευτο και μόνο που το λέω, αλλά ναι, συμφωνώ ακριβώς με αυτό που λέει ο parmenides. Δηλαδή, όταν κάποιος απατεώνας δεν σε πληροφορεί σωστά και σε εξαπατά, πείθοντάς σε ότι θα πάρεις ένα πολύ ωραίο δάνειο, με 100% δικό σου liability και αποπληρωμή, τη στιγμή που ο ίδιος βάζει στην τσέπη του το 90% αυτού, δηλαδή συνεργάζεται με τον τοκογλύφο χωρίς να σου το πει, τότε ναι, αυτός είναι υπεύθυνος, όχι ο απληροφόρητος "πελάτης" που τον εμπιστεύτηκε.

    @ser:

    Οι δανειστές μας πάντοτε ήξεραν ακριβώς τι συμβαίνει εδώ και με ποιον συνεργαζόντουσαν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά δεν έλεγαν ξεκάθαρα τι ακριβώς βλέπουν, δημόσια, γιατί αυτό θα δυσαρεστούσε τον "πελάτη" τους, που ήταν κυβερνήσεις και όχι οι λαοί κρατών.

    Η λογική του "δεν-βλέπω-τίποτα / δεν-ακούω-τίποτα" των ισχυρών δυτικών οικονομιών είναι αυτή ακριβώς που οδήγησε στη σημερινή κατάσταση σε χώρες όπως η Λιβύη, η Αίγυπτος, η Τυνησία, η Υεμένη. Ξαφνικά, όλοι ανακάλυψαν εκεί το έλλειμμα δημοκρατίας, όταν επί δεκαετίες τα συγκεκριμένα κράτη ήταν οι καλύτεροι πελάτες τους.

    ReplyDelete
  10. Ventriloquist

    epeidi isos den exeis parakolouthisei to trail ton sxolion sta teleytaia post, sou fainontai perierga ta parapano.

    Alla epeidi oi perissoteroi sxoliastes pou grafoun taktika edo mesa arnountai ypodeigmatika na proteinoun, esto me abebaiotita os pros tin orthotita tous, lyseis, eno taytoxrona analonontai se mia diaionizousa perigrafi tou problimatos me +- extra synaisthimatikes korones (gia na min poume laikismous i ypekfyges), leo ki ego na rotiso gia na katalabo sto dialogo pou epixeireitai pou steketai o kathenas mas. As poume o Ser, exei apopsi alla tin krybei. Etsi dyskoleyomai ki ego kai na katalabo, kai na matho, kai na problimatisto.

    ReplyDelete
  11. Στη "χρεοκρατία" αυτό που προτείνεται (νομίζω) είναι η απειλή της μονομερούς στάσης πληρωμών προς εξωτερικούς δανειστές μας, έστω και προσωρινά, έστω και εν μέρει, ώστε να υποστηριχθούν κατά προτεραιότητα οι εσωτερικές ανάγκες. Αυτό είναι όλο.

    Να υπενθυμίσουμε ότι οι πρωτογενείς δαπάνες μας, ΕΚΤΟΣ των τοκοχρεολυσίων (δηλαδή αυτά που θα βάλουμε σε "στάση"), πρέπει να είναι γύρω στα 55-60 δις ευρώ. Ένα κράτος με ΑΕΠ γύρω στα 230-240 δις ευρώ, δηλαδή 4-5 φορές πάνω, σαφώς και μπορεί να τα καλύψει αυτά. Εφόσον φυσικά υπάρξει πολιτική απόφαση να γίνει κάτι τέτοιο, αν κρίνει ότι οι σημερινές συνέπειες και οι προοπτικές ανάκαμψης είναι (όπως φαίνεται πλέον) πολύ μαύρες στο υπάρχον πρόγραμμα.

    ReplyDelete
  12. Έπειτα, δεν έχω ακούσει καμία απολύτως πειστική απάντηση, από κανέναν επικριτή της "χρεοκρατίας", γιατί ΔΕΝ πρέπει να γίνει μια ΕΛΕ. Σε τι ακριβώς θα μας βλάψει; Το αντίθετο, θα αποκαλύψει που ακριβώς οφείλεται αυτό το τεράστιο χρέος, σε ποιον χρωστάμε και (ίσως) σε ποιους Έλληνες ανήκουν τα 600 δις ευρώ περίπου που "βγήκαν" από τη χώρα στα τελευταία 2 χρόνια, εν όψει κρίσης, και που αυγατίζουν αφορολόγητα σε ξένες τράπεζες.

    Ανεξάρτητα αν κάποιος συμφωνεί ή όχι με τη "χρεοκρατία" και τη μερική ή ολική στάση (εξωτερικών) πληρωμών, θα πρέπει να δούμε όλοι το πρόβλημα ως έχει, όχι όπως παρουσιάζεται στα ΜΜΕ. Στο προηγούμενο post έχω παραθέσει ένα πινακάκι με τα χρεωστικά που λήγουν ως το 2013 (103,7 δις) και το δάνειο από ΕΕ-ΔΝΤ (110 δις). Πολύ χρήσιμο για να καταλάβει κανείς αν πράγματι θα μείνουμε χωρίς μισθούς και συντάξεις σε περίπτωση στάσης των εξωτερικών πληρωμών.

    ReplyDelete
  13. Ventriloquist

    an i Ellada den eixe xreos, tha itane mia alli xora. Stin ypothesi pou kaneis, den mporo na apantiso, giati to xreos den einai (i toulaxiston itan) to problima, einai / itan to symptoma.

    Alla epeidi pleon epibaletai os problima logo tis diogkosis tou kai tis epideinosis pou prokalei stis ypoloipes diaxronikes pathogeneies tis oikonomias kai ta xamila antanaklastika tis koinonias mas, prepei na ginei mia syzitisi kai gia tis lyseis os pros ayto.

    Os pros to erotima pou theteis, oti an mas dosoune / xarisoune lefta, lysame to problima mas, den eimai armodios gia na sou apantiso giati pote den isxyristika kati tetoio.

    Se teliki analysi, i dieythetisi tou xreous tha erthei syntetagmena apo tin Eyropi kai tha einai katholiki gia oli tin Eyropi. Einai mia diadikasia pou exei ksekinisei kai tha parei xronia gia na sximatopoiithei se telikous diakanonismous. Sto metaksy mono me tin pliri efarmogi tis dimosionomikis metarrythimisis tou Mnimoniou, kai tis amesis efarmogis ton diarthrotikon nomosxedion se agora kai kratos, mporei i Ellada apo pioni / thyma na ginei symmetoxos / sygkathoristis ton parapano ekselikseon.

    ReplyDelete
  14. @Ventriloquist:

    "...Το χρέος είναι το πρόβλημα; Το καλύπτει η τρόικα..."

    Κάνεις λάθος. Η τρόικα θα μας κουνήσει μαντήλι το 2013, αφήνοντας στη χώρα μας χρέος 450 δις ευρώ, αντί για 300 και κάτι που είχαμε πριν την παρέμβασή της. Αυτό που υποτίθεται ότι καλύπτει είναι το έλλειμμα, δηλαδή η στάση εσωτερικών πληρωμών, το οποίο όμως είναι εξ' ολοκλήρου ψέμα.

    "...Τα λεφτά μας λείπουν; Τόσα χρόνια που είχαμε τί τα κάναμε;..."

    Κάποιοι έζησαν με λίγα παραπάνω επιδόματα, πήραν ένα λίγο πιο ακριβό αυτοκίνητο, ίσως έχτισαν και ένα σπίτι, κυρίως με το δάνειο που απλόχερα τους έδωσε κάποια τράπεζα. Κάποιοι άλλοι έφτιαξαν Ολυμπιακά έργα, έφτιαξαν δρόμους, διόδια, πήραν καράβια, και έφτιαξαν ένα σεβαστό "κομπόδεμα" στο εξωτερικό. Εφόσον οι πρώτοι, στην πλειοψηφία τους, ακόμα χρωστάνε εκείνο το δάνειο στην τράπεζα, βρες εσύ ποιος είχε μεγαλύτερη συμμετοχή στα χρήματα που "φαγώθηκαν" και πόσο χρησίμευσαν στον τόπο.

    ReplyDelete
  15. I syzitisi peri xreokratias stin Ellada dystyxos apotelei ypekfygi ton eythynon pou prepei oloi mas na analaboume.

    dld kai lefta theloume, kai na mi doulepsoume.

    einai dyskolo na ksemathoume kai oi diakratikoi daneistes mas to kseroun. Gi'ayto oso esto kai me argoterous aposo tha eprepe rythmous, allazoume kai siga siga epitaxynoume, toso aytoi tha mas stirizoun me daneia, me epimikynseis, me anadiarthroseis ki o,ti allo thes.

    ReplyDelete
  16. @rat700:

    "...Sto metaksy mono me tin pliri efarmogi tis dimosionomikis metarrythimisis tou Mnimoniou, kai tis amesis efarmogis ton diarthrotikon nomosxedion se agora kai kratos, mporei i Ellada apo pioni / thyma na ginei symmetoxos / sygkathoristis ton parapano ekselikseon..."

    Όταν αναφέρουμε ότι η συνέχιση της εφαρμογής του μνημονίου είναι απαραίτητη, θα πρέπει να απαντήσουμε ταυτόχρονα σε 3 ακριβώς ερωτήματα:

    1. Ποιον εξυπηρετεί;
    2. Σε τι ακριβώς οφελεί;
    3. Τι έχει καταφέρει ως τώρα;

    Για παράδειγμα, τι σχέση έχει η εξυγείανση των δημοσιοοικονομικών η αλλαγή (προς το χειρότερο) των εργασιακών συνθηκών στον ιδιωτικό τομέα; 'Η σε τι ωφελεί η επιμήκυνση των ωραρίου σε μια Εφορία όταν διατηρούνται οι ίδιοι αναποτελεσματικοί εισπρακτικοί μηχανισμοί; Το μνημόνιο και η τρόικα δηλώνουν αναρμόδιοι στα παραπάνω, καθώς κάνουν λογιστική προσαρμογή, όχι προεκλογικές εξαγγελίες. Αλλά κάποιος πρέπει επιτέλους να απαντήσει.

    ReplyDelete
  17. @rat700:

    "...I syzitisi peri xreokratias stin Ellada dystyxos apotelei ypekfygi ton eythynon pou prepei oloi mas na analaboume.
    dld kai lefta theloume, kai na mi doulepsoume..."


    Αυτό που λες δεν βασίζεται πουθενά. Ο ιδιωτικός υπάλληλος δουλεύει χωρίς να πληρώνεται; Ο ελεύθερος επαγγελματίας που δουλεύει καθημερινά με τεράστιο ρίσκο και άγχος παίρνει κάποιο κρατικό επίδομα; Κι όμως, αυτοί οι δύο είναι οι πρώτοι στόχοι της μνημονιακής πολιτικής, ακριβώς γιατί δεν αποτελούν την βασική κομματική πελατεία.

    Αυτό το "μαζί τα φάγαμε" έχει γίνει πλέον ξεφτισμένο ανέκδοτο, όπως και το "είμαστε όλοι κακομαθημένοι", έχουν πια ξεφτίσει και δεν πείθουν κανένα. Αν κάποιοι πολιτικοί θέλουν συναίνεση, κυρίως από τους "πελάτες" τους, θα πρέπει να μιλήσουν επιτέλους με επιχειρήματα και όχι με ψυχολογικά τρικ.

    ReplyDelete
  18. Οπως πολύ σωστά επισημαίνει ο αρθρογράφος, τα whereabouts του χρέους (πόσα, σε ποιόν, πότε) ήταν και είναι διαθέσιμα από τα δελτία δημόσιου χρέους στο site του ΥπΟικ. Αυτό που θα είναι δύσκολο να βρεθεί (και είναι σχετικά αδιάφορο) είναι το που έχουν καταλήξει τώρα τα ομόλογα μέσω της δευτερογενούς αγοράς. Το γιατί επίσης είναι δεδομένο και τεκμηριώνεται εύκολα πάλι από τα επίσημα οικ. στοιχεία των Π/Υ:
    α) αναχρηματοδότηση λήξης ομολόγων
    β) πληρωμή τόκων
    γ) κάλυψη πρωτογεννών ελλειμάτων

    Το χρέος δύσκολα θα κηρυχθεί απεχθές από την στιγμή που το συνομολόγησαν δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, ενω και το θέμα της χρήσης μέρους των δανείων (μίζες) δεν αφορά τους δανειστές

    Αυτό που θα άξιζε είναι μια ανεξάρτητη Ε.Π.Ε (Επιτροπή Περιουσιακού Ελέγχου) για όσους συμμετείχαν στην διοίκηση (βουλευτές, υπουργοί, συνδικαλιστές, κυβερνητικά στελέχη) αλλά και γενικότερα τους κατοίκους της χώρας. Τα στοιχεία υπάρχουν (φορολογικές δηλώσεις, τράπεζες, υποθηκοφυλακεία, διακρατικές συμφωνίες με φορολογικούς παραδείσους). Οπως υπάρχει και η δεδηλωμένη αντίθεση του πολιτικού συστήματος για ουσιαστική κάθαρση και η αυτονόητη αιτιολόγηση της.

    Ας γίνει το εσωτερικό ξεκαθάρισμα (που είναι απόλυτα εφικτό τεχνικά και σε σύντομο χρόνο), ας καταλογισθούν ποινές (δημεύσεις-φυλακίσεις) και μετά μπορούμε να κυνηγήσουμε δικαστικά στα πλαίσια της ΕΕ διάφορους προμηθευτές (Siemens, MAN, Ferostaal κλπ) για παράνομες συναλλαγές: “Κύριοι, αυτοί (με ονόματα, διευθύνσεις και ποσά) φάγανε τόσα σε αγαστή συνεργασία μαζί σας, φέρτε τα πίσω”

    Υ.Γ Θυμίζω ότι η J&J πρόσφατα πλήρωσε 70 εκκ $ στις ΗΠΑ αναγνωρίζοντας διαχρονικές απάτες σε προμήθειες. Εδώ, τους πληρώσαμε κανονικά τις κατά 400% υπερτιμολογημένες συναλλαγές μας

    ReplyDelete
  19. @jaga

    "Η τρόικα θα μας κουνήσει μαντήλι το 2013, αφήνοντας στη χώρα μας χρέος 450 δις ευρώ, αντί για 300 και κάτι που είχαμε πριν την παρέμβασή της"

    Και που είναι το πρόβλημα σου; Η πιστολιά που θα ρίξουμε θα είναι μεγαλύτερη.

    ReplyDelete
  20. @ Jaga:

    Σωστά αναφέρεσαι στις πρωτογενείς δαπάνες (χωρίς τοκοχρεολυσια) αλλά και εκεί είχαμε έλλειμμα το 2010 της τάξης του 3%. Τα νούμερα μπορείς να τα δεις στην τρίτη έκθεση του ΔΝΤ, σελ. 37, πίνακας 1, “primary balance” (προς τα κάτω):

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr1168.pdf

    Βάση του μνημονίου, το πρωτογενές έλλειμμα θα εκμηδενιστεί μέχρι το 2012 και από τότε θα δυναμώσει και η θέση της Ελλάδας σε σχέση με τους δανειστές της.

    Αλλά η στάση πληρωμών δε συμφέρει μια χώρα με πρωτογενές έλλειμμα, όπως εξήγησα εδώ πριν ένα χρόνο:

    http://g700.blogspot.com/2010/05/blog-post_30.html

    ReplyDelete
  21. @Manolis Galenianos:

    Δυστυχώς το συγκεκριμένο link δεν μου ανοίγει, αλλά βρήκα κάτι πιο αναλυτικό (νομίζω):

    http://tinyurl.com/3jatdua

    Όπως επίσης και το τελευταίο πινακάκι στο τέλος του άρθρου εδώ:

    http://tinyurl.com/3e7ewby

    Από τα παραπάνω προκύπτουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία. Όπως π.χ. ότι οι εισφορές εργαζομένων/εργοδοτών ΚΑΙ ΜΟΝΟ καλύπτουν στο 100% τις ασφαλιστικές τους δαπάνες. Το ξέρουμε αυτό άλλωστε, αφού το κράτος δεν έχει συνεισφέρει σχεδόν καθόλου στα ασφαλιστικά ταμεία όπως υποχρεούται, το αντίθετο, έχει κατασπαταλήσει τα αποθεματικά τους σε high-risk "επενδύσεις" που πάτωσαν.

    Επίσης, από τα 145 δις που αυξήθηκε το εθνικό χρέος τα χρόνια 2000-2009, τα 100 δις είναι καθαρά τόκοι και τα 20 δις σε εξοπλιστικά. Σε αυτά, δεν έχουν προστεθεί τα 25+28 (μέχρι τότε) δις κρατικών εγγυοδοτήσεων προς τις τράπεζες γιατί δεν ξοδεύτηκαν όλα (αλλά δεσμεύτηκαν), υποθέτω κάποια από αυτά έχουν προστεθεί στα 14,8 δις που αναφέρει.

    Θέλω να πω, όλα είναι θέμα προτεραιοτήτων. Αν ταξινομήσουμε τις πρωτογενείς δαπάνες σε πρώτη προτεραιότητα, τις εξωτερικές (δάνεια-τόκους-αποπληρωμές) σε δεύτερη, και βελτιωθούν οι εισπρακτικοί μηχανισμοί (βούληση κυρίως), τότε τα νούμερα σαφώς και βγαίνουν, χωρίς υπέρμετρο δανεισμό και χωρίς κανένα υπέρ-χρεωστικό μνημόνιο. Αρκεί να πείσουμε αυτούς που τους χρωστάμε ότι πρέπει να αρκεστούν σε λιγότερα ή να περιμένουν 10-20 χρόνια ακόμα, μέχρι να βελτιωθεί επιτέλους η οικονομία μας σε πρωτογενές επίπεδο (παραγωγή).

    ReplyDelete
  22. Επίσης, μερικές απαντήσεις και νούμερα από τους ίδιους τους δημιουργούς της "χρεοκρατίας":

    >> http://debtocracy.gr/FAQ.html

    ReplyDelete
  23. Επαναλαμβάνω, η τρόικα καλύπτει το χρέος μας. Χρησιμοποιώ το σωστό χρόνο.

    rat700,

    Μας δώθηκαν τουλάχιστο τρία χρόνια. Μέσα σε αυτά τα τρία χρόνια τι θα κάνουμε; Debt re-profiling? Και μετά από τρία χρόνια, αν δεν κάνουμε τίποτε άλλο ποιός θα μας ξαναδώσει μετά το πιστόλι; Αν αλλάξουμε τη μορφή του εργατικού δυναμικού μας αυτά τα τρία χρόνια και δημιουργήσουμε τουλάχιστο το νομοθετικό πλαίσιο για μια υγιή αγορά, πιστόλι ξεπιστόλι δεν θα μας δώσουν ευκολότερα? Και δεν θα χρειαζόμαστε λιγότερα; Τώρα η συζήτηση για το χρέος είναι άκαιρη. Είμαστε ξεβράκωτοι και αντί να συμμαζευτούμε, ως τώρα απολαμβάναμε το αεράκι και τώρα αρχίζουμε να συζητάμε και πως θα τους πηδήξουμε. Εντάξει.

    ReplyDelete
  24. Re ventriloquist se mena ta les na poume?

    pou isouna toso kairo?

    ReplyDelete
  25. Λοιπόν εγώ υπέγραψα για ΕΛΕ αρχές Μαρτίου για να μάθω πόσα από αυτά που χρωστάμε τα καρπώθηκε ο λαός και πόσα τα καρπώθηκαν άλλοι, ώστε να δούμε τι γίνεται σε αυτή τη χώρα και να μπορούμε να διαπραγματευτούμε λίγο καλύτερα με τους δανειστές μας. Υπέγραψα τρέχοντας και το πρότεινα και σε άλλους. Ορίστε και η υπογραφή μου για να μην αμφισβητηθώ: http://www.gopetition.com/petition/43171/signatures-page393.html

    Έκτοτε, ο λαός του Debtocracy το έχει δέσει σκοινί κορδόνι ότι προτιμά να κηρύξουμε ΟΛΟ μα ΟΛΟ το χρέος μας παράνομο/απεχθές/ακούσιο και να το κουμπουριάσουμε όλο. Και μου λέει ότι η υπογραφή μου επικυρώνει τάχα αυτή την απόφαση... περίεργο, γιατί δεν με ρώτησαν ποτέ πόσο από το χρέος μας θεωρώ ακούσιο, ούτε αν θέλω να το κουμπουριάσουμε. Όπως δεν ρώτησαν και κανέναν άλλο.

    Έκτοτε οι χορηγοί επικοινωνίας του Debtocracy μου λένε σε κάθε ένσταση ότι ένα κάρο επιφανείς οικονομολόγοι, το μισό Χάρβαρντ κτλ συμφωνούν με αυτή τους την πρόταση, ενώ στην πραγματικότητα τους ρώτησαν απλά αν υποστηρίζουν την ΕΛΕ, και είπαν οι άνθρωποι ναι. Όπως κι εγώ.

    Και για να τα πούμε απλά:

    ΕΛΕ - ναι!
    Κούρεμα σε συνεννόηση με τους πιστωτές μας; - Ναι, επειδή δεν μπορούμε να πληρώσουμε
    Διαπραγμάτευση για να μην πληρώσουμε όσα αποδεδειγμένα δεν έφαγε ο λαός; - ΝΑΑΑΑΙΙΙΙΙΙ
    Αναζήτηση και τιμωρία όσων έφαγαν λεφτά; - ΝΑΑΑΑΑΑΙΙΙΙΙ!!!

    100% κουμπούρι ΑΣΧΕΤΑ με το τι θα βγάλει ο λογιστικός έλεγχος; Ε ΟΧΙ ρε φίλε!

    Και όσοι αναρωτιούνται αν όντως ζητούν αυτά οι συντελεστές του debtocracy, ας διαβάσουν καλά το FAQ αλλά και τα σχόλια των θιασωτών του επαχθούς χρέους.

    Εκεί λοιπόν έχω πρόβλημα, γιατί το 100% κουμπούρι μονομερώς είναι τρομερά επικίνδυνο εγχείρημα. Ούτε ο Ισημερινός ούτε η Αργεντινή το επιχείρησαν, ούτε έχουμε κάτσει να δούμε αν μας παίρνει ή όχι.

    Όταν προβάλλουμε δε οι υπόλοιποι επικριτές αυτή την ένσταση, μας λένε ότι αυτή είναι η άποψη των καθεστωτικών που ακούγεται εδώ και 30 χρόνια οπότε δεν έχει νόημα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση... Αφήνοντας το σαφή υπαινιγμό ότι για να τα λέμε αυτά είτε είμαστε πουλημένοι καθεστωτικοί είτε μας έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου.

    Η πλήρης και λιγότερο νηφάλια κριτική μου εδώ: http://doubtocracy.tumblr.com/post/4699980676/verecemos-debtocracy

    ReplyDelete
  26. Rat,
    δεν είχα ή έχω σκοπό και λόγο να σε κατακρίνω προσωπικά. Έδωσα λάθος εντύπωση, ίσως.

    ReplyDelete
  27. Στο παραπάνω σχόλιό μου το link είναι λάθος γιατί οι υπογραφές έχουν πληθύνει έκτοτε. Ψάξτε απλά Schizas αν χρειάζεται να βεβαιωθείτε

    ReplyDelete
  28. Αυτές τις μέρες χάνονται πολλά χρήματα απο όσους στοιχημάτισαν στην πτώχευση της Ελλάδας και γιαυτό έχουν σκυλιάσει να την επιβάλλουν.Εμείς καλά κάνουμε και συζητάμε για το χρέος μας.Η ενημέρωση και η γνώση αποτελούν την ασφαλέστερη ασπίδα προστασίας μας.
    Αλλά χρειάζεται αρκετή προσοχή για να μην διολισθήσουμε σε λύσεις-παγίδες τύπου Κορέα του Ισημερινού.

    ReplyDelete
  29. Στην Ελλάδα υπάρχει πάντα ένα κλίμα συμπάθειας σε ηγέτες τύπου Κάστρο,Τσάβες,Μοράλες,και τώρα Κορέα.Κατα βάση το κλίμα αυτό το δημιουργούν κρατικοδίαιτοι διανοούμενοι με πολύ μέτριες επιδόσεις στη δουλειά τους με άλλοθι ότι τους εμποδίζει το "σύστημα" να αναδείξουν τα κρυμμένα ταλέντα τους.Οι περισσότεροι είναι βέβαια αργόμισθοι.

    ReplyDelete
  30. "Σήμερα, πάντως, ο ΟΔΙΕ συγκαταλέγεται στη λίστα των πλέον επιβαρυμένων οικονομικά ΔΕΚΟ που είχε εκδώσει το ΥΠΟΙΚ, με καθαρό δανεισμό 145 εκατ. ευρώ και ζημίες προ φόρων (για το 2009) 28 εκατ. ευρώ. Την ίδια στιγμή ο μέσος ετήσιος μισθός των περίπου 120 εργαζομένων χωρίς εργοδοτικές εισφορές και λοιπές παροχές φθάνει τις 47.608 ευρώ".
    Πηγή:www.capital.gr

    Εκτός από απεχθή χρέη υπάρχουν και απεχθή εισοδήματα.

    ReplyDelete
  31. Μπορεί να "ξαφνιάζω" πολλούς αλλά, για μένα, το μεγαλύτερο ποσοστό χρέους της Ελλάδας είναι απεχθές όπως και το μεγαλύτερο ποσοστό των εισοδημάτων και των περιουσιών των Ελλήνων πολιτών είναι απεχθή.
    Είναι αυτό το απεχθές χρέος που δημιούργησε απεχθή εισοδήματα ή το απεχθή εισοδήματα που δημιούργησαν το απεχθές χρέος; Ιδού το ερώτημα.
    Τί λέει το Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια γιαυτό Μανώλη;

    ReplyDelete
  32. Είναι τουλάχιστο βολική η γενική στρέψη του ενδιαφέροντος της κοινής γνώμης από το ουσιαστικό πρόβλημα της χώρας (μικρή παραγωγική βάση/μεγάλο δημόσιο=πρωτογενές ελλειμμα) στο "θεραπευτικό χαπι" της "αναδιάρθρωσης του χρεους...

    ReplyDelete
  33. @parmenides:

    Αυτά που λες στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι σωστά, η εξήγηση που δίνεις είναι λάθος.

    Αν πράγματι υπάρχει απορία που οφείλεται το χρέος και ποιοι ιδιώτες έχουν ωφεληθεί από αυτό, τότε το αίτημα για ΕΛΕ πρέπει να είναι αυτονόητο σε όλους, κυβερνώντες και μη.

    Αντί αυτού, συνεχίζω να ακούω και να διαβάζω "έγκριτες" απόψεις, ότι χωρίς το μνημόνιο το Μάιο δεν θα πληρωνόντουσαν μισθοί και συντάξεις, όταν το ίδιο το μνημόνιο ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τη χρήση του δανείου για οτιδήποτε άλλο πέρα από αποπληρωμή δανείων και ενίσχυση των τραπεζών (30 δις ακριβώς). Το επίσημο κείμενο είναι διαθέσιμο στο δίκτυο, όποιος ενδιαφέρεται (και αντέχει) ας το διαβάσει.

    ReplyDelete
  34. @goas:

    Είναι λάθος να συνδέουμε πράγματα με τη λογική μαύρο-άσπρο, ειδικά όταν δεν είναι αμοιβαία αποκλειόμενα.

    Το ότι η Ελλάδα έχει σοβαρό πρόβλημα στην οργάνωση και στρατηγική του παραγωγικού τομέα γενικά (όχι στην ατομική "παραγωγικότητα"), είναι πασίγνωστο σε όλους.

    Το να το χρησιμοποιούμε όμως ως επιχείρημα για τη σημερινή στοχευμένη αποδιάρθρωση κάθε έννοιας κοινωνικού ιστού, από εργασιακές σχέσεις και ασφάλιση μέχρι ενέργεια και υποδομές, είναι είτε πολύ λάθος, λόγω υπερ-απλούστευσης του μοντέλου οικονομίας, είτε δόλιο, από όσους έχουν συμφέρον από αυτή τη σύγχυση (δεν θεωρώ ότι ανήκεις σε αυτούς).

    ReplyDelete
  35. jaga
    όχι και "στοχευμένη" - αυτό το μπάχαλο που τώρα αποκαλύπτεται αμφιβάλλω αν το φανταζόταν κανείς

    και όχι "παραγωγικού τομέα γενικά" το πρόβλημα είναι το δημόσιο και οι ΔΕΚΟ
    +
    Καλό Πάσχα σε όλους -

    ReplyDelete
  36. Παιδιά αυτό το έχετε υπόψην σας???
    Αν δεν είστε εσείς, στείλτε ένα διαψευτικό γιατί μου στείλανε το λινκ καιτώρα παρατήρησα χαζεύοντας στις υπόλοιπες σημερινές σελίδες ότι μπαίνουν και σας βρίζουν...

    ReplyDelete
  37. efxaristw gia thn anarthsh!perimena enan oikonomologo na milhsei prin sxoliasw kai gw to paralhrhma pou exei prokalesei to debtocracy sthn Ellada!Mexri kai o Alafouzos 8a to balei sthn Ka8hmerinh ths Kyriakhs!
    epifylassomai!

    ReplyDelete
  38. Σόρι, αυτό
    http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/04/700_20.html

    εννοούσα

    ReplyDelete
  39. jaga"....στοχευμένη αποδιάρθρωση ...."

    Ακριβώς. Στοχευμένη καταστροφή του σοβιετικού μοντέλου.Μπράβο τους που το τολμάνε.Γράφουν ιστορία.

    ReplyDelete
  40. "Πολικαντισμοί και φανφαρονισμοί δεν χωρούν πια. Η χώρα ή θα κινηθεί με ταχύτητα και αποφασιστικότητα προς την αλλαγή του οικονομικού μοντέλου ή θα πέσει θύμα απρόβλεπτων γεγονότων και εξελίξεων"

    ReplyDelete
  41. @ patsiouri

    μην ανησυχείς. Τα χτυπήματα είναι μέσα στο παιχνίδι. Αρκεί να γίνονται με πολιτικούς και καθαρούς όρους. πχ δες ένα παλιό editorial του Ριζοσπάστη
    http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/storyPlain.do?id=4574828&action=print

    ReplyDelete
  42. Ας συνεχίσουμε τη συζήτηση...

    ReplyDelete
  43. @libertarian:

    Αυτή είναι η απάντηση; Το απόλυτο επιχείρημα; Ότι καταστρέφουν το σοβιετικό μοντέλο;

    Μα φυσικά. Αυτή είναι η ρίζα του κακού. Έτσι εξηγείται...

    Το έγραψε και προχθές ο Αλαφούζος (ΣΚΑΪ) στο twitter:
    http://twitter.com/Yalafouzos
    "I fasistiki aristera katastrefi tin periusia mas. Pu ine I kybernisi?" (19/4)

    Και μετά πήγε να παραγγείλει το "debtocracy" σε DVD, του ανθρώπου που μόλις απέλυσε, για να το μοιράσει με την εφημερίδα του (Καθημερινή, μεθαύριο). Και όποιος τεχνικός του σταθμού απέργησε, θα φάει το πασχαλινό αρνί βερεσέ από το επίδομα του ΟΑΕΔ. Αυτό είναι.

    @g700:

    Το post στο tromaktiko σαφώς και δεν είναι πολιτική άποψη. Αλλά από την άλλη, το g700 έχει σαφέστατα πάρει συγκεκριμένη πολιτική θέση εδώ και 1,5 χρόνο περίπου, με στροφή 180 μοιρών σε σχέση με αυτά που υποστήριζε αρχικά στη δημιουργία του. Όταν τα 700 ευρώ γίνονται 592 και όλοι (σχεδόν) στο blog το βρίσκουν φυσιολογικό, επόμενο είναι κάποιο να αισθάνονται ηθικά "προδομένοι".

    Προσωπικά, τον τελευταίο αυτό 1,5 χρόνο είναι ζήτημα αν έχω δει 3-5 posts που να μην ταυτίζονται ΑΠΟΛΥΤΑ με την επίσημη κυβερνητική θέση, σε οποιοδήποτε ζήτημα. Εκτός αν έχασα καμιά "επανάσταση" όσο καιρό ήμουνα εκτός δικτύου για 1-2 μήνες. Δεν έχει νόημα να τα αναφέρουμε ένα προς ένα. Εννοείται πως είναι δικαίωμά σας να ανεβάζετε επιλεκτικά όσα και όποια άρθρα θέλετε, όποιος θέλει τα διαβάζει.

    ReplyDelete
  44. Είμαστε η τελευταία χώρα της Ευρωπαικής ηπείρου που προσπαθούμε να απαλλαγούμε απο το σοβιετικό μοντέλο.Ακόμα και η Κούβα κοντεύει να μας προσπεράσει.
    "Ρωγμές στο σοσιαλιστικό σύστημα της Κούβας θα προκαλέσει η τελευταία απόφαση του Κ.Κ.Κουβας..." Σοφιανός- ΚΚΕ.

    ReplyDelete
  45. ser
    "Καλό Πάσχα σε όλους"

    "άστo γι’ αργότερα" ser.

    ReplyDelete
  46. @libertarian:

    Ναι, τώρα που "αλλάζει" η Κούβα, θα κάνουν χαρακίρι όλοι οι κολλημένοι τεμπέληδες της ΚΝΕ και αυτομάτως θα σωθεί ο δυτικός "παράδεισος" που απολαμβάνουμε όλοι, ειδικά εδώ και 1,5 χρόνο.

    Αυτή την ατάκα για το "τελευταίο σοβιετικό καθεστώς" μόνο ο Άδωνης τη βρίσκει πλέον πετυχημένη. Ας μην αναπαράγουμε μπαμπούλες και φαντάσματα παλαιών δεκαετιών εδώ στο blog, δεν νομίζω ότι το διαβάζουν τηλεθεατές-τηλεαναγνώστες του κόμματος.

    ReplyDelete
  47. Αλήθεια είναι πως η g700 καιρό τώρα βάζει σκληρά την ατζέντα των αλλαγών. Μας προκαλεί σε διάλογο συνεχώς με τα κείμενα της αλλά και με τις δημόσιες τοποθετήσεις των μελών της. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν κάποιοι, είναι η αναγκαιότητα αλλά και η σπουδαιότητα να προωθούν οι νέοι μια άλλη γλώσσα, μια άλλη σκέψη ένα άλλο θέλω, γιατί πραγματικά εάν τριγυρίσουμε στην μπλογκόσφαιρα θα δούμε ότι αναμασιούνται τα ίδια και τα ίδια. Σκοπός λοιπόν είναι οι θέσεις να αντανακλούν μια σοβαρότητα αλλά και ρεαλιστικότατα. Είχα γράψει λοιπόν, ότι ο Καλλικράτης όπως αναπτύχθηκε από τις περιφέρειες, οδηγεί τον πολίτη στα άδυτα της γραφειοκρατίας. Κάντε κλικ εδώ http://et.diavgeia.gov.gr/f/perifereia_attikis/find/thid:134 για να δείτε τι σημαίνει πάθος για εξουσία και υπογραφή, και μου λέτε εσείς μετά, ο ΓΑΠ να σεβαστεί τα κεκτημένα. Ποιανού κεκτημένα ; του εκάστοτε τοπικού άρχοντα; Του Χ διευθυντή υπηρεσίας ή του Φωτόπουλου της ΔΕΗ;; γιατί σε όλα αυτά δεν βλέπω πουθενά τον ανώνυμο πολίτη ;;;;

    ReplyDelete
  48. @ patsiouri

    Τελικά ζήτησαν συγγνώμη. Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου για ένα θέμα που ούτε το αρχίσαμε, ούτε ασχοληθήκαμε.
    http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/04/700_21.html

    jaga η κυβέρνηση έρχεται πίσω από τις προβλέψεις και τις προτάσεις της G700, όχι εμείς πίσω από την κυβέρνηση. Κι ακόμα είναι πολύ πίσω.

    ReplyDelete
  49. Ενας απο τους ορους για να κανεις ενα χρεος απεχθες ειναι το εαν χρησιμοποιηθηκαν τα λεφτα απο το λαο.
    Δηλαδη, εαν η κυβερνηση πηρε 100 δις και ο λαος χρησιμοποιησε τα 50, τοτε πληρωνει τα 50, οχι τα 100.
    Παντως, οι αγορες δεν μας εμπιστευονται ουτε και τωρα και τα επιτοκια τρεχουν....
    Τουλαχιστον με το απεχθες, εαν μειωσεις το ποσον, παλι δεν θα σε εμπιστευονται οι αγορες, αλλά το δανειο θα ειναι διαχειρισιμο.

    ReplyDelete
  50. Σαμαράς2010:"Απαραίτητη και επιβεβλημένη η απογραφή του 2004".
    Σαμαράς2011: "Εγκλημα η απογραφή του 2004".
    Beyond the "Harry Potter".

    ReplyDelete