Monday, August 18, 2008

Η απλοϊκή δημοκρατία της Μεταπολίτευσης

Συνεχίζεται ο διάλογος με αφορμή τη διακήρυξη της 24ης Ιουλίου και την αρνητική στάση της G700 ως προς την ίδρυση νέου κόμματος.

"Επιδιώκουμε μια νέα Μεταπολίτευση χωρίς όμως να έχουμε ξεπεράσει την κυρίαρχη μεταπολιτευτική πολιτική κουλτούρα".

Αυτό δυστυχώς καταλαβαίνουμε από τη θεωρία της απλοϊκής δημοκρατίας που ανέπτυξε σε προηγούμενο άρθρο του (Τα όρια των ομάδων πίεσης και η απλή, απλοϊκή αλήθεια της πολιτικής) o Γιάννης Σακιώτης, σύμφωνα με την οποία η σύγκρουση στις δημοκρατίες γίνεται με αποκλειστικά πολιτικά υποκείμενα τα κόμματα, με τους υπόλοιπους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς να υπολείπονται σε πρακτική αξία και ουσιαστική χρησιμότητα. Συνεπώς αν θέλουμε μια νέα μεταπολίτευση, δηλαδή αλλαγή πολιτικού παραδείγματος -κατά Khun-, πρέπει να ιδρυθεί ένα νέο κόμμα που θα τη σηματοδοτήσει και θα την εκπροσωπήσει.

Αυτή η υπερεπένδυση στο κομματικό φαινόμενο και τον πολιτικό βολονταρισμό σε συνδυασμό με την αλλεργία που επιδεικνύει η γενιά των μεσηλίκων στις οργανώσεις πολιτών και την αποκέντρωση των πολιτικών αποφάσεων που αυτή συνεπάγεται, συμπεριλαμβανομένης και της διαρκούς τροφοδότησης της uncivil society (ομάδες που επιδιώκουν σκοπούς εγγενώς παραβατικούς και καταδικαστέους από άποψης δημοκρατίας: ρατσισμός, βία, οργανωμένο έγκλημα, trafficking, παράνομες οικονομικές δραστηριότητες κοκ) ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ βασικά συστατικά στοιχεία της κρίσης αντιπροσώπευσης που χαρακτηρίζει σήμερα την 3η ελληνική δημοκρατία της περιόδου 1974...μέχρι σήμερα.

Μια κρίση αντιπροσώπευσης η οποία δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί με τη δημιουργία ενός νέου κόμματος, αλλά ξεκινώντας με ανανεωτικές ζυμώσεις που θα δημιουργήσουν συνεκτικά ρεύματα ιδεών και συμμαχίες συμφερόντων, ικανά να επηρεάσουν την κατεύθυνση της κεντρικής πολιτικής σκηνής (βλ. για πάράδειγμα τι έγινε με τους Νέους Δημοκρατικούς και το Democratic Leadership Council, τι έπαθε το SDP της Αγγλίας και πως δημιουργήθηκε το New Labour, πως οι νεο-συντηρητικοί Ρεπουμπλικάνοι οικοδόμησαν μια πλατειά συμμαχία συντηρητικών ιδεών και συμφερόντων στη βάση του Contract with America του Newt Gingrich από το 1994 και μετά) και ΝΑ οδηγήσουν σε αλλαγή νοοτροπίας και αντίληψης σε μια σειρά από κρίσιμα θέματα συμπεριλαμβανομένου και του βάθους και του εύρους του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.

Υπ' αυτό το πρίσμα πραγματικά αναρωτιόμαστε τι σημασία και ποιο ρόλο θα έχει ένα νέο κόμμα, όταν ελλείψει ισχυρής κοινωνίας των πολιτών είναι βέβαιο ότι πολύ γρήγορα θα καταστεί αιχμάλωτο των οργανωμένων κορπορατιστικών συμφερόντων, συνδικαλιστικών και εργοδοτικών, διαιωνίζοντας έτσι παρά επιλύοντας την κρίση αντιπροσώπευσης;

Τι σημασία και ποιο ρόλο θα έχει ένα κόμμα που κηρύττει την αναδιανομή πλούτου από τη μεγαλύτερη στη νεότερη γενιά, όταν δεν έχει σχηματιστεί ακόμα μια ευρεία κοινωνική πλειοψηφία που να απαιτεί αλλαγή μοντέλου ασφάλισης (σε μικτό λέμε εμείς), δραστική περικοπή του δημόσιου χρέους, διαγενεακό οικολογικό συμβόλαιο;

Οι λειτουργιστές έλεγαν πάντα ότι form follows function. Εδώ λοιπόν, η επίμαχη λειτουργία δεν έχει συλληφθεί ως προς το ακριβές περιεχόμενό της, όμως το όχημα φαίνεται ότι έχει ήδη βρεθεί.

Το ζητούμενο όμως δεν είναι αυτό. Το ζητούμενο, όπως άλλωστε όλοι συμφωνούμε, είναι η Λευτεριά απ' τη Μεταπολίτευση. Αυτό όμως απαιτεί να ηγεμονεύσει ως αντίληψη για τη δημοκρατία ο αντ-αγωνιστικός πλουραλισμός και όχι μια άλλη εκδοχή της απλοϊκής δημοκρατίας της Μεταπολίτευσης, και να κυριαρχίσει ως πολιτική κουλτούρα ο εκσυγχρονισμός των νοοτροπιών και των αντιλήψεων καταδυόμενος στα βαθύτερα στρώματα της συλλογικής συνείδησης, στηριζόμενος πάνω σε μια στέρεη στο χρόνο κοινωνική συμμαχία.

43 comments:

  1. Δεν πάσχουμε από νέα πολιτικά κόμματα αλλά από Κυβέρνηση η καλύτερα θα έλεγα ότι πάσχουμε από Κυβερνητική Διοίκηση.
    Η κρίση της κυβερνητικής παράταξης λόγω ανικανότητας, αναξιοπιστίας,ημετερισμού και διαφθοράς δεν μπορεί να θεωρείται κρίση του Πολιτικού μας συστήματος.Η ταύτιση αυτή είναι λιγάκι δόλια και καλλιεργείται απο το Μαξίμου και από τους Νταβατζήδες με τους οποίους είναι σφιχταγκαλιασμένο.
    Ας αποφύγουμε αυτή τη παγίδα.

    ReplyDelete
  2. @ G700
    Γιατί σπαταλάτε τον καιρό σας, και τον δικό μου, με άτομα που χρησιμοποιούν καραμανλική φρασεολογία και επιχειρηματολογία της περιόδου 2003; Κατανοώ ότι με αυτό το τρόπο σας δίνεται η ευκαιρία να εξηγήσετε τη λειτουργία της κοινωνίας των πολιτών όπως εσείς, ή τουλάχιστο εγώ, την αντιλαμβάναστε-αντιλαμβάνομαι, αλλά το κάνατε μία, δύο, τρεις φορές.
    Παλαιότερα η κοινωνική ιεραρχία στηριζόταν στο φόβο της αναρχίας. Αυτόν το φόβο καταφέραμε να τον κατευνάσουμε και μαζί του ξεφορτωθήκαμε και την κοινωνική ιεραρχία. Η εργασιακή ιεραρχία ακόμη θεωρείται απαραίτητη (και αυτά τα περί μποοοτίκ εργασίας που προφητεύει ο Rifkin είναι τόσο μακριά σε πανανθρώπινο επίπεδο που εγώ "τα ακούω βερεσέ") για την πρόοδο άλλά μπορεί να ρυθμιστεί, θεωρητικά στην Ελλάδα και πραγματικά σε αρκετές άλλες χώρες, μέσω δημοκρατικής διακυβέρνησης. Εδώ έχουμε την ευκαιρία να χαλαρώσουμε όσο το δυνατό την κυβερνητική ιεραρχία και να αυξήσουμε την επικοινωνία των πολιτών με τις δομές που τους κυβερνούν.
    Ας κάνουν το κόμμα τους και αν κατανοήσουν πώς πρέπει επιτυχώς να επικοινωνούν με την κοινωνία των πολιτών, ας κυβερνήσουν κιόλας. Το ίδιο ισχύει και για τα υπαρκτά κόμματα.
    Το επιχείρημά τους ότι αυτοί είναι πολίτες, άρα εκπροσωπούν την κοινωνία των πολιτών, άρα όταν κάνουν κόμμα το κόμμα είναι της κοινωνίας των πολιτών και όταν/αν κυβερνήσουν θα κυβερνά η κοινωνία των πολιτών δε θα μπω στον κόπο να το αναλύσω.

    ReplyDelete
  3. Η ΝΔ,ως κόμμα,αντέγραψε τον τύπο του Λενινιστικού, μαζικού και πολυσυλλεκτικού κόμματος μιμούμενη το ΠΑΣΟΚ.Η διαφορά βρίσκεται ως πρός το στόχο.Το ΠΑΣΟΚ διέλυσε το πελατειακό κράτος που παρέλαβε με σκοπό να το ανασυνθέσει έτσι ώστε να εκφράζει πληρέστερα τους κοινωνικούς συσχετισμούς και παράλληλα το μετέτρεψε σε κοινωνικό κράτος που πολλές φορές λειτουργούσε σε βάρος του κράτους Δικαίου.Με αυτό το εργαλείο πέτυχε η Ελλάδα να γίνει μια αξιοζήλευτη χώρα.Δεν τα πήγε όμως καθόλου καλά με τη Παιδεία και την αξιοκρατία.
    Η ΝΔ δεν ήλθε να επανιδρύσει(δικαιοκρατικά και αξιοκρατικά) το κράτος,δίνοντάς του χαρακτηριστικά κράτους δικαίου,όπως θα περίμενε κανείς απο μια συντηρητική παράταξη,αλλά ήλθε να το λεηλατήσει μοιράζοντας τα λάφυρα, με μια παροιμιώδη δεξιοτεχνία,σε ενα εσμό Ημετέρων και όχι κατ'ανάγκη κομματικών φίλων η και γαλάζιων παιδιών.
    Με αυτά στο στοχασμό μας θα πρέπει,κατά τη γνώμη μου, να ερμηνεύουμε τις εξελίξεις.

    ReplyDelete
  4. Φίλοι G700,

    Νομίζω ότι τείνουμε να εκφωνούμε παράλληλους μονολόγους. Προσωπικά αισθάνομαι αδικημένος, μιας και η μέχρι σήμερα δημόσια δράση μου και το έργο μου είναι μέσα από την κοινωνία πολιτών, στην οποία δραστηριοποιούμαι ενεργά -στο οικολογικό κίνημα και όχι μόνο- από το 1988. Η πρώτη μου εμπλοκή ήταν με το ευρωπαϊκό φεντεραλιστικό κίνημα.

    Ποτέ δεν απαξίωσα τις δυνατότητες της κοινανίας πολιτών και άλλωστε συνεχίζω να εργάζομαι σε αυτήν με εντατικούς ρυθμούς.

    Το πρόβλημα είναι ότι μετά από 20 χρόνια δουλειάς στην κοινωνία πολιτών έχω -όχι μόνον εγώ, πολλοί ακόμη ενεργοί πολίτες - καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι βαθιά τριτοκοσμικές - πελατειακές δομές της ελληνικής κατάστασης πραγμάτων, παραμένουν αναλλοίωτες και ουσιαστικά μη επηρεάσιμες από τις ομάδες πίεσης - ΜΚΟ. Αυτό δεν σημαίνει ότι όποτε κατορθώσαμε να βάλουμε επικοινωνιακό κόστος σε άθλιες πολιτικές επιλογές δεν είχαμε μικρές νίκες και επιτυχίες.

    Η συζήτηση βέβαια για την δημιουργία νέου κόμματος, όχι με όρους αποτυχόντων πολιτικών, όπως αυτές που αναφέρατε (ΠΟΛΑΝ, ΔΗΑΝΑ κοκ), αλλά με όρους ανάδυσης ενός κόμματος πολιτών, μόλις άνοιξε και δεν θαθ ήθελα να την ξοδέψουμε σε άγονες αντιφωνήσεις απόψεων.

    Συνεπώς, προτείνω μια συνάντηση δια ζώσης κάποια στιγμή το Σεπτέμβριο μετάξύ των συντονιστών της πρωτοβουλίας της Διακήρυξης της 24ης Ιουλίου και της G700.

    Μετά, μπορούμε να συνεχίσουμε την γραπτή ανταλλαγή θέσεων και απόψεων.

    Με εκτίμηση,

    Γιάννης Σακιώτης

    ΥΓ Τον Νίκο Δήμου τον σέβομαι και τον θεωρώ μεγάλο κεφάλαιο του τόπου. Οι επιφυλάξεις του με εκφράζουν επίσης. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι σε αυτήν την έσχατη για τον τόπο στιγμή θα παραμείνω στις επιφυλάξεις και δεν θα αναλάβω δράση. Στο μέτρο -εννοείται- των δυνατοτήτων μου.

    ReplyDelete
  5. @ ventriloquist

    "ξεφορτωθήκαμε και την κοινωνική ιεραρχία"

    Η κατάργηση της κοινωνικής ιεραρχίας είναι το φαντασιακό lifestyle της απέραντης μεσαίας τάξης.
    Είναι ο πολιτικός λόγος των ήπιων τόνων, της κατάργησης των διαχωριστικών γραμμών και του consensus.
    "Χέρια ψηλά και όλα τα φτάνω".
    Όλα είναι εκεί και μας αξίζουν εκ των προτέρων.
    Αρκεί να απλώσεις τα χέρια σου και να τα φτάσεις.
    Χωρίς προσπάθεια. Και κυρίως χωρίς ευθύνη.
    Αυτός είναι ο πολίτης που δεν ξέρει να πολιτεύεται, ο εργαζόμενος που δεν ξέρει πώς να εργάζεται και ο εραστής που δεν ξέρει πως να γαμήσει.
    Το μεγάλο πρόβλημα της μεσαίας τάξης και ιδιαίτερα της ελληνικής που είναι γαλουχημένη επιπλέον με το lifestyle του χαβαλέ είναι η έλλειψη ταυτότητας μαζί με την άρνηση των ελίτ.
    Υπάρχουν φυσικά και ελίτ και ιεραρχίες. Αλλίμονο αν δεν υπήρχαν.
    Η κυβρνητική ιεραρχία ανοίγει με δύο τρόπους.
    1) Με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που είναι κράτος έξω από το κράτος και
    2) Με την ανάληψη από την κοινωνία των πολιτών τομέων δράσης που ανήκουν στην κρατική πολιτική (πχ ήδη η αποασυλοποίηση των ψυχικά ασθενών γίνεται από ΜΚΟ και όχι από κρατικές υπηρεσίες.
    Αυτό όπως δεν έχει σχέση με την όψη και τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας των πολιτών, όταν ομάδες "συμφερόντων" ασκούν πίεση στους πυλώνες του πολιτικού συστήματος.
    Ένα ερώτημα είναι πώς οι ομάδες πίεσης θα αποκτήσουν
    μεγαλύτερους πόρους και κατά συνέπεια δύναμη.
    Στις Βρυξέλλες μόλις το 20% των ομάδων πίεσης ανήκουν στην κοινωνία των πολιτών.

    ReplyDelete
  6. @ lou
    Δυστυχώς δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου. Δεν είμαι καν σίγουρος αν είναι ένσταση σε κάτι που ανέφερα.
    Διαφωνείς με την κατάργηση της κληρονομικής κοινωνικής ιεραρχίας όπως αυτή υπήρχε πριν την επικράτηση της βιομηχανικής επανάστασης? Μήπως μιλάμε για διαφεροτικά πράγματα?
    Επίσης όταν η κοινωνική ιεραρχία καταργείται, δεν σημαίνει ότι όλα μας αξίζουν εκ των προτέρων. Το αντίθετο συμβαίνει. Όλα είναι εκεί, αλλά σε κανένα δεν αξίζουν εκ των προτέρων. Εκτός κι αν έχεις στο μυαλό σου τα διάφορα ελληνικά "λαμόγια" που αναφέρονται αρκετά εδώ και που η ύπαρξη των οποίων δε δικαιολογεί την αναπόληση της κοινωνικής ιεραρχίας.
    Η κοινωνία των πολιτών, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστο, δεν είναι κόμματα που διεκδικούν κυβερνητική εξουσία. Αυτό δε σημαίνει ότι κόμματα που διεκδικούν κυβερνητική εξουσία είναι κάτι το κακό. Το αντίθετο μάλιστα ισχύει.
    Τέλος, δεν γωρίζω από πού αντλείς τα στατιστικά σου στοιχεία και πώς εντάσεις μία ΜΚΟ στην κοινωνία των πολιτών, αλλά το καλό με τη σημερινή εποχή είναι ότι η τεχνολογική ανάπτυξη και ιδιαίτερα το internet δίνει μεγαλύτερες δυνατότητες έκφρασης των πολιτών με λιγότερους πόρους ως απαραίτητη προϋπόθεση. Υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι και τίποτα βεβαίως δεν είναι πανάκεια, αλλά όλα αυτά είναι γνωστά και δεν χρειάζεται να τα αναφέρω κι εγώ.

    ReplyDelete
  7. ...το "ΜΚΟ" που γράφω παραπάνω έπρεπε να είναι "ομάδα πίεσης" σε αντιστοιχία της δικής σου σωστότερης αναφοράς.

    ReplyDelete
  8. Αγαπητέ κ. Σακιώτη, παρακολουθώ την ενεργητικότητά σας για δημιουργία νέου κόμματος και επισκέφτηκα όλα τα ιστολόγια σας το 'Νέο Κέντρο', και το 'Μεταπολίτευση 2008'.

    Σίγουρα αξίζει να επαναληφθεί ότι η διακήρυξη μιλά για νέους πολιτικούς σχηματισμούς, όχι σώνει και καλά για νέο κόμμα.

    Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι πολλά μέλη της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, υπέγραψαν την διακήρυξη και γι' αυτό παρά το γεγονός ότι η Φιλελεύθερη Συμμαχία ιδρύθηκε ένα χρόνο πριν την 'διακήρυξη', έχοντας συλλάβει πιο πριν τα μηνύματα της πολιτικής πραγματικότητας, θεωρεί ότι είναι ένας από τους νέους σχηματισμούς για τους οποίους μιλά η διακήρυξη.
    Άρα νομίζω ότι στην πορεία σας για νέο κόμμα θα βρείτε αρκετούς από τους 70 που θα ζητήσουν αυτό ακριβώς που ζητά η Γ700 ή ο κ. Δήμου.

    Πάντως ένα από τα προβλήματα της διακήρυξης είναι ότι αγνοεί τους νέους σχηματισμούς και προσπάθειες που είχαμε τα τελευταία δύο χρόνια.

    Αναφέρομαι φυσικά στην Φιλελεύθερη Συμμαχία, αλλά και σε σχηματισμούς που ποτέ δεν θα ψήφιζα όμως θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι είναι προσπάθειες να φέρουν κάτι νέο και από ανθρώπους που δεν έχουν διαφθαρεί σύμφωνα με τα δικά σας κριτήρια.

    Αν τους ψάχνατε αρκετά μπορεί και να τους βρίσκατε.

    Καταλαβαίνω ότι στο μυαλό σας έχετε 'κάτι πιο σοβαρό' δηλαδή μεγαλύτερο, όμως πώς μπορείτε να βεβαιώσετε ότι ένα μεγάλο κόμμα δεν θα καταλήξει εκεί που κατέληξε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ; ή ακόμα ο ΣΥΡΙΖΑ.

    Και όλα τα παραπάνω, πριν καν δούμε ποίο θα ήταν το πρόγραμμα ενός νέου κόμματος. Η διακήρυξη ήταν καλή σαν όραμα, όμως άλλο η διακηρύξη και άλλο οι συγκεκριμένες προτάσεις.

    ReplyDelete
  9. ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ-

    Δεν χρειαζόμαστε νέο κόμμα αλλά νέα δημόσια διοίκηση

    ReplyDelete
  10. @ ventriloquist

    "Μήπως μιλάμε για διαφεροτικά πράγματα?"

    Προφανώς και μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Αναφέρομαι στις σημερινές κοινωνικές ιεραρχίες.
    Η λέξη ιεραρχία και η έννοια της ελίτ είναι εξαιρετικά παρεξηγημένη στην ελλάδα. Και πάνω απ' όλα παρεξηγημένη από τη μεσαία τάξη και ακόμη πιο συγκεκριμένα από τους νέους της μεσαίας τάξης.

    "Τέλος, δεν γωρίζω από πού αντλείς τα στατιστικά σου στοιχεία και πώς εντάσεις μία ΜΚΟ στην κοινωνία των πολιτών"

    Το ποσοστό που ανέφερα δεν είναι οπωσδήποτε ακριβές μέχρι δεκαδικού. Εάν μπεις στο google και δεις κάποιες έρευνες που γίνονται για το lobbying περίπου σε αυτά τα ποσοστά κυμαίνονται οι οργανωμένες ομάδες πίεσης της κοινωνίας των πολιτών που είναι μόνιμα εγκατεστημένες σε Ουάσιγκτον και Βρυξέλλες. Πάνω από μπορείς να δεις τις αναλογίες στα site των ευρωπαϊκών οργάνων και της αμερικανικής κυβέρνησης όπου μπορείς να βρεις τις πιστοποιημένες οργανώσεις πίεσης.
    Μία ΜΚΟ είναι εξ ορισμού ενταγμένη στην κοινωνία των πολιτών. Οι ΜΚΟ είναι ο πυρήνας της κοινωνίας των πολιτών. Το ερώτημα πρέπει να τεθεί αντίστροφα,
    δηλ. ποιες ΜΚΟ παρότι πληρούν τα "τυπικά κριτήρια" δεν μπορούν να εντάσσονται στην κοινωνία των πολιτών για λόγους ουσιαστικούς, όπως π.χ. η Αλληλεγγύη της Εκκλησίας.
    Το ζήτημα είναι πως θα αυξηθεί η δύναμη και οι πόροι των ομάδων πίεσης της κοινωνίας των πολιτών.
    Και εδώ λύσεις μπορούμε να βρούμε κυρίως στην τεχνολογία.
    Ο Ομπάμα για παράδειγμα συγκέντρωσε ποσά για την καμπάνια του ακόμη και από το facebook.
    Όσο θα αναδεικνύονται στο internet νέοι δημόσιοι χώροι και κυρίως όσο θα αυξάνεται η διείσδυση του internet που ειδικά στην ελλάδα είναι απαράδεκτα χαμηλή,
    είναι πιθανό να δούμε την ενίσχυση να αυξάνεται.
    Σκέψου η τάδε ομάδα πίεσης για το περιβάλλον να μπορεί να συγκεντρώσει 1 ή 2 εκ. ευρώ το χρόνο από μικρές δωρεές μέσω internet. Μπορεί να αναπτύξει απίστευτη δικτύωση στους μηχανισμούς εξουσίας.

    ReplyDelete
  11. Αυτό είναι ακριβώς το ζήτημα που απ' ότι καταλαβαίνω θέτει το post.
    Το ότι η ανάδειξη νέων ομάδων πίεσης ταυτόχρονα με την εκπληκτική ανάδειξη νέων δημόσιων χώρων όπως τα blogs
    ασκεί τεράστια πίεση στους πυλώνες εξουσίας.
    Παράδειγμα η υιοθέτηση της φρασεολογίας "γενιά των 700 ευρώ" από τα κόμματα κυρίως μετά τα μέσα της περασμένης χρονιάς και την ανάδειξη του blog.
    H φρασεολογία μπορεί μην μεταφράζεται σε άμεσες πολιτικές πράξεις ΑΚΟΜΗ
    αλλά είναι μεγάλη νίκη γιατί έχει θέσει το πρόβλημα ψηλά στην ατζέντα.

    ReplyDelete
  12. Το να στήσεις μία τεράστια γραφειοκρατική μηχανή σε μία εποχή μάλιστα που το "δημόσιο συμφέρον" είναι κατακερματισμένο και κατά συνέπεια οι ψυχολογικές κομματικές ταυτίσεις πολύ δύσκολες

    είναι ξεκάθαρη σπατάλη

    ατομικών και συλλογικών πολιτικών, ψυχολογικών δυνάμεων και χρηματικών πόρων σε σχέση με τη λύση της συμμαχίας των ομάδων πίεσης.

    ReplyDelete
  13. Τις πιό σκληρές,άθλιες,σχεδόν απάνθρωπες δηλώσεις για τη Φανή Χαλκιά έκανε ο Κυριακού.
    Κοίτα ρε ποιός μιλάει!!!

    ReplyDelete
  14. Οι ολιγάρχες και νταβατζήδες που πάνω στα ντοπαρισμένα παιδιά κτίζουν καριέρες,περιουσίες και εξουσιαστικούς μηχανισμούς "δεν δικαιούνται να ομιλούν".

    ReplyDelete
  15. Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα..............

    ReplyDelete
  16. Γιάννης Σακιώτης said...

    "ΥΓ Τον Νίκο Δήμου τον σέβομαι και τον θεωρώ μεγάλο κεφάλαιο του τόπου."

    Έχουμε χάσει τη μπάλα........
    Σαν να λέμε κάτι σαν το Ελύτη, δηλαδή??
    "ΜΕΓΑΛΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ"
    Ποιος Δήμου ρε άνθρωπε??? Ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος, αυτός που γράφει στους 4τροχούς????
    Δηλαδή, από δω και στο εξής θα πηγαίνουμε στο εξωτερικό και θα λέμε ότι είμαστε από την Ελλάδα και θα μας λένε: "α, από εκεί που είναι ο Νίκος ο Δήμου".......

    Είναι λυπηρό που στην Ελλάδα του κλασσικού πολιτισμού έχει χαθεί το "μέτρον"..........Κρίμα.

    Γεμίσαμε μαϊντανούς, χειροκροτητές και φιλόδοξους εξουσιαστές/ Μεσσίες.....

    Άλλο ένα σύμπτωμα της παρακμής!

    ReplyDelete
  17. Καλός είσαι για τσάτσος.

    ReplyDelete
  18. Μιλάει ο Κυριακού σαν άνθρωπος του Ολυμπιακού πνεύματος τη στιγμή που δεν έχει κάνει το παραμικρό απ' όσα λέει στον σύλλογό του, τον Πανελλήνιο. Αντιθέτως, έχει ξεσηκώσει αντιδράσεις με την καταπάτηση στο Πεδίον του Άρεως, ενώ έχει καταδικαστεί σε χρόνια φυλάκισης με αναστολή (πάντα) για καταπάτηση δημόσιας γης στο Ναύπλιο.
    Να χαιρόμαστε το ολυμπιακό πνεύμα. Έχουμε άλλες 4 μέρες αγώνων και αυτός καταπιάνεται με το πώς θα κρατήσει την θέση του που κλιδονίζεται.
    Μικροί και μοιραίοι...
    Να τον χαιρόμαστε...

    ReplyDelete
  19. @ don

    Το θέμα δεν είναι το πρόσωπο του Δήμου αλλά η πρόταση για νέο κόμμα.

    Μεταπολίτευση ή ευρωπαϊκή δημοκρατία;

    Κόμμα ή ομάδες πίεσης;

    ReplyDelete
  20. "Don said...
    Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα..............

    August 20, 2008 9:41 AM"

    Πολύ καλό και πρωτότυπο.Που το βρήκες ρε Μεγάλε; Το διάβασες στη Ναυτεμπορική;

    ReplyDelete
  21. @ panagriotatos

    Είναι όντως ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΣΠΑΤΑΛΗ.

    Να δούμε τι λέει ο νόμος της αποτελεσματικότητας.
    Με ποια κίνηση πετυχαίνεις περισσότερα ξοδεύοντας λιγότερες δυνάμεις.
    Τι ταιριάζει περισσότερο στο σήμερα
    με πολίτες που βαριούνται και δεν πρόκειται να ασχοληθούν περισσότερο από μερικά δευτερόλεπτα της ημέρας με αυτά που λες.
    Τί εν πάση περιπτώσει έχει μεγαλύτερη διεισδυτικότητα στη σημερινή κοινωνία.
    Το κόμμα ή η ομάδα πίεσης;

    ReplyDelete
  22. Blogger Lou said...

    "@ don

    Κόμμα ή ομάδες πίεσης;"

    @ Lou

    όχι άλλο κόμμα.....
    Άλλωστε υπάρχει και η εκ των έσω μάχη (για τους φιλόδοξους politicians to be).
    Οι ομάδες πίεσης ακούγονται καλύτερα...αλλά με προβληματίζει η μεσοπρόθεσμη αποτελεσματικότητά τους και οι επιδιώξεις τους κυρίως για τους λόγους τους οποίους περιγράφεις και εύκολα εννούνται από την φράση σου:"Σκέψου η τάδε ομάδα πίεσης για το περιβάλλον να μπορεί να συγκεντρώσει 1 ή 2 εκ. ευρώ το χρόνο από μικρές δωρεές μέσω internet. Μπορεί να αναπτύξει απίστευτη δικτύωση στους μηχανισμούς εξουσίας."

    Αυτή η δικτύωση μας έχει φάει...

    ReplyDelete
  23. Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ ON LINE
    Ο Χ. Φώλιας...Υπάρχει -τόνισε- ξεκάθαρη πολιτική βούληση για να επιτευχθεί ο ελεύθερος ανταγωνισμός, εξαντλώντας κάθε διαθέσιμη θεσμική δυνατότητα και σε αυτό στοχεύουν η εφαρμογή του πλαφόν και η διαβούλευση της Επιτροπής Ανταγωνισμού για την αγορά των καυσίμων.......ερωτηθείς εάν θα κάνει κάτι σε σχέση με την Κρήτη, όπου οι πρατηριούχοι αποφάσισαν να κλείσουν επ' αόριστον τα πρατήρια καυσίμων, ο υπουργός ήταν κατηγορηματικός, λέγοντας «τίποτα».
    .....οι βενζινοπώλες στους Νομούς Χανίων και Ρεθύμνου αποφάσισαν να κλείσουν τα πρατήριά τους, με βασικό αίτημα την επιβολή πλαφόν σε όλα τα στάδια της χονδρικής, από τα διυλιστήρια μέχρι τις εταιρείες εμπορίας......."

    Don:

    και ρωτάω τώρα.....
    Αυτός ο άνθρωπος, ο Φώλιας, είναι Υφυπουργός Ανάπτυξης????
    Δηλαδή το Υπουργείο Ανάπτυξης και η κυβέρνηση, αντιλαμβάνεται τον ελεύθερο ανταγωνισμό με την επιβολή πλαφόν στο τελευταίο κρίκο της αλυσίδας...(τον βενζινά)????

    Μπράβο, παληκάρια μου. Συγχαρητήρια κύριε Καραμανλή....και εις ανώτερα.
    Εκτός από κλεφτοκοτάδες και επανιδρυτές της ρεμούλας θα γίνετε και παραχαράκτες της οικονομικής επιστήμης.

    ReplyDelete
  24. Για να καταλάβετε....
    αυτός ο άνθρωπος, ο Φώλιας, έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού αυτής της χώρας και τον διάλεξε να κυβερνήσει. Να ασκήσει δηλαδή διοίκηση.

    Πιστεύω ότι αν εφαρμοζόταν το ΑΣΕΠ για την επικύρωση του βουλευτικού αξιώματος και την διανομή υπουργείων, τότε θα κόβονταν και οι 300.....

    Έχετε δει τι ζητάνε από τους υποψήφιους για την Τράπεζα της Ελλάδος ή τις διάφορες διευθύνσεις των υπουργείων.....
    Ο Φώλιας, λέτε να γνωρίζει έστω και μία απάντηση????

    Ανίκανοι, αχρείοι και αλαζόνες.
    Βλαχοπρόξενοι του κερατά.

    ReplyDelete
  25. Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ ON LINE
    Τετάρτη, 20 Αυγούστου 2008 09:31

    "Πολωνία - Υπογράφεται η συμφωνία για την αντιπυραυλική ασπίδα

    Τη συμφωνία για την εγκατάσταση στοιχείων της αμερικανικής αντιπυραυλικής ασπίδας στην Πολωνία υπογράφει σήμερα στη Βαρσοβία, η Αμερικανίδα υπουργός Εξωτερικών, Κοντολίζα Ράις, παρά τις αντιδράσεις της Μόσχας.

    Η υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ και ο Πολωνός ομόλογός της, Ράντοσλαβ Σικόρσκι θα βάλουν τις υπογραφές τους στο κείμενο της συμφωνίας μετά από συνομιλίες που διήρκεσαν 15 μήνες.

    Η συμφωνία προβλέπει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα εγκαταστήσουν ως το 2012 στο πολωνικό έδαφος 10 συστήματα αναχαίτισης πυραύλων, που θα μπορούν να καταστρέφουν εν πτήσει βαλλιστικούς πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς με στόχο την Ευρώπη.

    Η αμερικανική αντιπυραυλική ασπίδα θα διαθέτει επίσης βάσεις ραντάρ που θα εγκατασταθούν στην Τσεχία. Η σχετική συμφωνία με την Πράγα υπεγράφη στις 8 Ιουλίου.

    Αν και η Ουάσινγκτον υποστηρίζει ότι στόχος της "ασπίδας" είναι η προστασία της Ευρώπης από ενδεχόμενη επίίθεση από χώρες όπως το Ιράν,η Μόσχα θεωρεί ότι συνιστά απειλή για την ασφάλεια της Ρωσίας και προειδοποιεί ότι θα απαντήσει αναλόγως."

    Ρώσος αξιωματούχος, είχε προειδοποιήσει τις ΗΠΑ ότι στην περίπτωση αυτή, η Ρωσία πιθανόν να προχωρούσε σε ανάλογη κίνηση στην Κούβα......
    Μήπως είναι η ώρα να μιλήσουν και οι Κινέζοι???
    Ή μήπως τους βολεύει η όλη εξέλιξη?
    Επικίνδυνη εποχή. "Αργία" μήτηρ πάσης κακίας......

    ReplyDelete
  26. Ή αλλιώς:
    "Δεν είχε ο διάολος δουλειά
    και γαμούσε τα παιδιά του...."

    ReplyDelete
  27. @ Don
    "Αυτή η δικτύωση μας έχει φάει..."

    Υπάρχει ολόκληρη συζήτηση στα ευρωπαϊκά όργανα για την διαφάνεια των lobbies.
    Είναι το επόμενο μεγάλο στοίχημα,

    πιστοποίηση και διαφάνεια των ομάδων πίεσης.

    Δεν βρίσκω κακό να μπορεί να βάζει στη γωνία μία ομάδα πίεσης ένα υπουργό ή μία άλλη να αναδεικνύει στην πολιτική ατζέντα τα προβλήματά της.
    Σκέψου να περιμέναμε από τα κόμματα να ξυπνήσουν και να αναδείξουν το ζήτημα της γενιάς των 700.

    ReplyDelete
  28. @ Don,

    Στην αντιπυραυλική ασπίδα, να προσθέσεις τα συστήματα AEGIS με τους SM-3(kinetic energy interceptors) του αμερικανικού ναυτικού, και τα "πυροβόλα" λέιζερ που εγκαθιστούνε σε Β747 (ABL)ειδικευμένα στην καταστροφή βλημάτων στην φάση της ανόδου. Όλα τα παραπάνω ολοκληρώνονται σε ένα αντιβαλλιστικό υπερσύστημα το οποίο ξεκινά από την Αλάσκα και τελειώνει χωρίς διακοπή στην Πολωνία!

    Οι άνθρωποι έχουν μουρλαθεί τελείως...

    ReplyDelete
  29. ΔΕΝ είμαι εδώ για να ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΘΩ τίποτα μαζί σας κ. Σακιώτη διότι όσα λέτε είναι άλλοτε μεν mundane banalities, οτέ δε through and through ανακρίβειες.

    Class, did you behave while I was gone to Cleveland?

    Τι ωραία που ήταν σήμερα. In a small city (Cleveland Clinic) within a city (Cleveland), έχουν τώρα κάθε Τετάρτη, Farmers Market - από λουλούδια μέχρι πεπόνια καρπούζια, μπάμιες, μελιτζάνες, σκόρδα και όλα τα accoutrements.

    A ξέχασα να σας πω. Από τούδε, όποιος υπάλληλος της Cleveland Clinic Foundation καπνίζει, θα απολύεται αυθωρεί και παραχρήμα!

    ReplyDelete
  30. @ Lou

    ....άλλο η "δικτύωση" (η οποία αφήνει περιθώρεια και για συναλλαγή) και άλλο η "πίεση".....Θα συμφωνήσεις, πιστεύω.

    Όπως και να'χει, θα πρέπει να ληφθεί υπόψιν το γεγονός της ύπαρξης των κατευθυνόμενων ομάδων που συχνά αποβλέπουν στα αντίθετα αποτελέσματα από τις κατά κόσμο επιδιώξεις τους, και το κατά πόσο οι επιδιώξεις τις εκάστοτε ομάδας εξασφαλίζεται ότι θα επιδιώκει το κοινό συμφέρον και όχι τις ιδιαίτερες και ειδικές επιδιώξεις της.

    ReplyDelete
  31. OΠΟΙΟΣ μου πει γιά ΠΟΙΟΝ ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ πολλοί ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ ΔΙΑΚΑΩΣ την δημιουργία ΚΑΙ εκλογή 6ου ΚΟΜΜΑΤΟΣ (οπερ προαπαιτεί την ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ του 3%),

    ΚΕΡΔΙΖΕΙ ένα ΩΡΑΊΟ ΔΕΙΠΝΟ γιά δύο στο Smith and Wollensky.

    Ici La Metropole du Monde. Bonjour a tous.

    ReplyDelete
  32. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  33. Ο ρεαλισμος ειναι η δικαιολογια της φυγομαχιας.
    Οσοι νομιζουν οτι μεσα σε μια 4ετια μπορουν να αλλαξουν το κομμα του Πουπακη, του Πολυζωγοπουλου και του ΠΑΜΕ προσεταιριζομενοι ισως εναν επιδοξο δελφινο, καλως ας το νομιζουν. Να τους ευχηθουμε καλη τυχη στο εργο τους και αν θελουν μπορουν να παρουν πισω την υπογραφη τους απο την διακυρηξη. Εμεις οι αλλοι θα σκισουμε τις κομματικες μας ταυτοτητες, θα αποποιηθουμε τις σβησμενες κλησεις, τις παρανομες μεταταξεις απο το στρατο στην αεροπορια και τους διορισμους στους ΟΤΑ. Ο καθενας επιλεγει.

    νικ γεωργιοπουλος

    ReplyDelete
  34. Σας ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ κύριε Γεωργόπουλε!!

    ReplyDelete
  35. Κύριε Κομφούκιε,

    Εάν θα θέλατε να σας εξηγήσω τους λόγους για τους οποίους η Ελλάδα είναι failed state και γιατί χρειάζεται άλλο πολιτικό σύστημα, βασισμένο στις αξίες της Δύσης και όχι στο δίκιο των καραμπουρνάκηδων και των λαμόγιων, μπορείτε να μου στείλετε e-mail στο sakiotis@gmail.com, με το πραγματικό σας όνομα. Ένας άνισος διάλογος, μεταξύ ενός που παρουσίαζει το πρόσωπό του και ενός που κρύβεται δεν είναι διάλογος. Είναι φαρσοκωμωδία...

    ΓΣ

    ReplyDelete
  36. Μετά συμπαθήσεως (Βασιλειάδου) και άνευ παρεξήγησης, κύριε Σακιώτη,

    ΑΥΤΟ που λέτε είναι

    σαν να προτείνει

    Η Δημητρούλα Λιάνη-Παπανδρέου
    στην Elizabeth II

    να της διδάξει αρχές εθιμοτυπίας/πρωτοκόλλου και την Αγγλική γλώσσα.

    ΚΟΜΜΑΤΙ αίσθηση μέτρου και αναλογιών ΔΕΝ θα σας έβλαπτε.

    Σε κάθε περίπτωση, οι τακτικοί εδώ μέσα, που γνωρίζουν κομματάκι και από επιστήμη, ξέρουν με βεβαιότητα 95% ΠΟΙΟΣ είμαι.
    Συνεπώς, αν δεν γνωρίζετε, αυτό δηλοί αυτομάτως ότι είναι προς όφελος ημών αμφοτέρων.

    ΚΑΙ κάτι άλλο. Είδα στο βιογραφικό σας ότι είστε και δημοδιδάσκαλος - ο ιερότερος, κατά την γνώμη μου τίτλος και, μλιστα, απόφοιτος της Ακαδημίας Τριπόλεως, που ΔΙΗΥΘΥΝΕ μιά φυσιογνωμία της Παιδαγωγικής ΚΑΙ της Δημοκρατίας, ο Ευάγγελος Παπανούτσος.

    ΠΙΣΤΕΨΑΤΕ με, αν ασχολούσασταν με την γαλούχηση των Ελληνοπαίδων, η προσφορά σας στο ΕΘΝΟΣ θα ήταν ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ, ακόμα και στην περίπτωση που, ως πολιτικός, διαθέτετε ΑΘΡΟΙΣΤΙΚΑ τα χαρίσματα των Τρικούπη, Παπαναστασίου, Βενιζέλου, Καφαντάρη ΚΑΙ Σημίτη (όλων μαζί).

    ReplyDelete
  37. Ομάδα πίεσης ή νέο πολιτικό κόμμα... Σα να αναρωτιόμαστε αν στη χωριάτικη πάει η ντομάτα ή το αγγούρι καλύτερα.

    Άσχετα με το πώς ο καθένας εδώ μέσα οραματίζεται την ιδανική ελληνική κοινωνία, ξεχνάμε κάποια βασικά συστάτικά της σαλάτας (ο πρώτος πληθυντικός περιλαμβάνει κι εμένα σαφώς):

    α) Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός συνέβη πριν περίπου 2 αιώνες. Εκ τοτε, ουκ ολίγοι άνθρωποι του πνεύματος και της νόησης, Έλληνες και μη, έχουν επιχειρήσει να μεταφέρουν έστω τις στοιχειώδεις διαφωτιστικές ιδέες στην ευρύτερη ελληνική κοινωνία. Τα αποτελέσματα νομίζω είναι απτά και ορατά, πολλές γενιές μετά.

    β) Όσο και αν η στοιχειώδης λογική μου γκαρίζει καθημερινή μπροστά σε παράλογα μυαλά και όσο και αν θεωρώ ότι οι θέσεις της g700 με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, δεν μπορώ να αψηφίσω το γεγονός ότι η νέα ελληνική κοινωνία διαμορφώνεται από χλιδάνεργους... ή έστω άτομα με χλιδάνεργη νοοτροπία. Η συγκεκριμένη νοοτροπία ακούει για "πολιτική θέση" ή "στάση πολιτών" και παθαίνει βραχυκύκλωμα. Προτιμά να πίνει φραπέδες χωρίς έγνοιες και προβληματισμούς.

    γ) Οι κατέχοντες θέσεις εξουσίας, ευθύνης και γενικά αυτοί που μπορούν να επιφέρουν πραγματικές αλλαγές, πλαισιώνουν ήδη αυτό το σύστημα για του οποίου την ανατροπή μιλάμε.

    Χωρίς να έχω ουδεμία ροπή προς την απαισιοδοξία ή την μιζέρια, δεν βλέπω θετικές αλλαγές στο άμμεσο μέλλον ειδικά άμα μιλάμε για ριζικές ανατροπές εφόσον τελικη ίδια η κοινωνία δεν τις επιθυμεί.

    Εφόσον σεβόμαστε τη Δημοκρατία, σημαίνει ότι σεβόμαστε και τα μυαλά της πλειοψηφίας, η οποία όσο παράδοξο και αν φαίνεται σε μένα συνεχίζει να πορεύεται με τον δικομαστισμό. Η 5κομματική Βουλή δε μου λέει κάτι, δεδομένου ότι και τα 5 κόμματα πλέουν με τα νερά της γενικής Μεταπολίτευσης όπως ξαναειπώθηκε.

    Όπως προαναφέρθηκε, έχει ήδη δημιουργηθεί κόμμα που προσεγγίζει τις θέσεις που προσπαθούν να επικοινωνήσουν οι περισσότεροι εδώ μέσα. Εάν η ελληνική κοινωνία είναι ώριμη αρκετά ώστε να σκέφτεται πολιτικά και όχι κομματικά, θα φανεί στην πορεία του συγκεκριμένου κόμματος.

    Από εκεί και πέρα οι κοινωνικές ζυμώσεις ειναι δυναμικές διαδικασίες και φυσικά απρόβλεπτες.

    ReplyDelete
  38. Κομφούκιε,

    Μιας και επιμένεις να παραποιείς το χαρακτήρα που επικαλείσαι, υποδυόμενος τον θεό -ψάξε να βρεις τη θεολογική θέση του αυθεντικού Κομφούκιου-, ας κάνω και εγώ τον Βούδα.

    Προτρέποντάς σε να ξαναδείς το ζήτημα της διαχείρισης του -πλεονάζοντος- φθόνου σου. Ένας άλλος Κομφούκιος θα ήταν εφικτός, εάν αντί να εκτονώνεις την ενέργειά σου σε ατέρμονη κλειστοφοβική και ιδρυματοποιημένη σχολιογραφία ["εδώ μέσα"], κατέθετες και εσύ κάποια κοινωνική προσφορά.

    Βούδας

    ΥΓ Δεν είμαι υποχρεωμένος να σερφάρω επί ώρες στα σχολιάκια του G700 για να ανακαλύψω την ταυτότητά σου και/ή τα συμπλέγματά σου και τις ψυχώσεις. Τουλάχιστον όχι χωρίς χρέωση των υπηρεσιών μου.

    ReplyDelete
  39. ελλινακι

    ποιο κομμα ειναι αυτο?

    ReplyDelete
  40. @ martingale

    Για τη Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλάω. Προσωπικά δεν βλέπω πολλές διαφορές στις διακυρήξεις των δύο ιδεών, εκτός αν μου διαφεύγει κάτι.

    ReplyDelete
  41. πολλες, αν ηταν η νεα μεταπολιτευση να αρχισει με το να μοιρασουμε στον λαο την Ακροπολη και να αναγνωριζουμε μειονοτητες απο εδω και απο και, να μου λειπει το βυσινο

    ReplyDelete
  42. Α οκ... Τότε μάλλον βλέπουμε και οι δύο τα βύσινα με υποκειμενικά επιλεκτικά κριτήρια. :)

    Εκτός από τα βαρυσήμαντα θέματα της Ακρόπολης και των μειονοτήτων που αναφέρεις, συνεχίζω να πιστεύω πως στα λιγότερο σημαντικά, όπως η αξιοκρατία, η ατομική και οικονομική ελευθερία των πολιτών, καθώς και πολλά αιτήματα της g700, έχουν τεθεί σε παρόμοια βάση και από τις δύο διακυρήξεις.

    Τέλος πάντων, το θέμα μας δεν είναι η Φιλελεύθερη συμμαχία, αν και έχει ενδιαφέρον ο τρόπος που προσεγγίζεις τις θέσεις τους.

    ReplyDelete
  43. 情趣用品,情趣,情色,成人,A片,自拍,情趣用品,情趣,色情,成人影片,色情影片,免費A片,情趣用品,情趣,成人網站,A片下載,日本AV,做愛,情趣用品,情趣,美女交友,A片,辣妹視訊,情色視訊,情趣用品,情趣,色情聊天室,聊天室,AV,成人電影,A片,情趣用品,情趣用品,情趣商品,情趣,情趣

    情色,A片,AIO,AV,日本AV,色情A片,AV女優,A漫,免費A片,A片下載,情色A片,哈啦聊天室,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,色情聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室,免費視訊聊天,上班族聊天室,080中部人聊天室,視訊聊天室,視訊聊天,成人聊天室,一夜情聊天室,辣妹視訊,情色視訊,成人,成人影片,成人光碟,成人影城,自拍

    情趣用品,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,日本AV,寄情築園小遊戲,情色貼圖,色情小說,情色文學,色情,色情遊戲,一葉情貼圖片區,色情網站,色情影片,微風成人, 嘟嘟成人網,成人,成人貼圖,18成人,成人影城,成人圖片,成人影片,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,尋夢園聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室,080視訊聊天室,視訊聊天室

    情趣用品,A片,aio,av,av女優,a漫,免費a片,aio交友愛情館,a片免費看,a片下載,本土自拍,自拍,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,嘟嘟情人色網,一葉情貼圖片區,色情影片,情色網,色情網站,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人小說,成人電影

    情趣用品,情趣,情趣商品,自拍,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室,H漫,A片,AV,AV女優,A漫,免費A片,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,SEX,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區

    情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣商品

    ReplyDelete