Tuesday, October 16, 2007

Η Ευρώπη αυξάνεται αλλά δεν πληθύνεται

Από τον Γιάννη Δοδόπουλο

Φεύγοντας από το μαιευτήριο το βρέφος που θα γεννηθεί σήμερα σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης έχει περισσότερες παρά ποτέ πιθανότητες να γυρίσει στο σπίτι μιας μονογονεϊκής οικογένειας.

Αν πάλι είναι «τυχερό» και βρει και τους δύο γονείς του εκεί έχει αργότερα μία στις δυόμισι πιθανότητες να τους δει να χωρίζουν.

Το σίγουρο είναι ότι θα μεγαλώσει σε ένα κράτος με πολλούς παππούδες στα παγκάκια και λίγους συμμαθητές στις τάξεις.

Επίσης ότι θα υποχρεωθεί πιθανότατα να δουλεύει έως τα 70 του προκειμένου η ήπειρος των γερόντων να συντηρηθεί χωρίς κοινωνικές παρενέργειες.

Και όλα αυτά θα τα ζήσει εάν και εφόσον οι γονείς του αποφασίσουν να γεννηθεί.

Διότι στην Ευρώπη των «27», σύμφωνα με τα στοιχεία που για πρώτη φορά αναδεικνύει το «ινστιτούτο οικογενειακής πολιτικής» (IPFE), κάθε 25 δευτερόλεπτα γίνεται και μία έκτρωση, αριθμός που αντιστοιχεί σε 3,385 παιδιά την ημέρα ή 1.3 εκατομμύρια παιδιά το χρόνο που δεν γεννιούνται ποτέ.

Διαβαθμίσεις και εξαιρέσεις, ανά χώρα, βεβαίως και υπάρχουν. Όμως αυτή είναι η γενική εικόνα της ευρωπαϊκής οικογένειας σύμφωνα με τα στοιχεία της μελέτης.

Οι γεννήσεις

Στο ένα τέταρτο αιώνα που μεσολάβησε από το 1980 έως σήμερα έγιναν στην Ευρώπη 690 χιλιάδες λιγότεροι γάμοι, παρότι το ίδιο χρονικό διάστημα ο πληθυσμός αυξήθηκε κατά 33 εκατομμύρια.

Ωστόσο ο γάμος παρέμεινε -καλώς ή κακώς- ο βασικός φορέας τεκνοποίησης στην Ελλάδα. Η χώρα μας εμφανίζει (μαζί με την Κύπρο και κατά δεύτερο λόγο την Ιταλία και την Ελβετία) ένα από τα χαμηλότερα ποσοστά γεννήσεων εκτός γάμου. Είμαστε η εξαίρεση σε μια Ευρώπη που ένα στα τρία παιδιά γεννιέται πλέον εκτός γάμου.

Αξίζει να δει κανείς ότι οι χώρες όπου εμφανίζεται η ισχυρότερη τάση για τεκνοποίηση εκτός γάμου ποικίλλουν, από τη Σουηδία του κοινωνικού κράτους έως τη Βουλγαρία του μετα-κομμουνιστικού χάους και της δημογραφικής παρακμής και τη Βρετανία ή τη Δανία των επιτυχημένων φιλελεύθερων μοντέλων.

Η γενική εικόνα της σύγχρονης ευρωπαϊκής οικογένειας θα μπορούσε συνοπτικά να περιγραφεί ως «περισσότερα νοικοκυριά σε μεγαλύτερα διαμερίσματα αλλά σε πιο άδεια -από παιδιά- σπίτια, με Ευρωπαίες που αποκτούν παιδί όλο και μεγαλύτερες».

Πράγματι ο σχετικός μέσος όρος έχει φτάσει τα 29 χρόνια, με τις Ισπανίδες να αποφασίζουν να γίνουν μητέρες στη μεγαλύτερη ηλικία από όλες τις γυναίκες της Ευρώπης.

Ανάλογη είναι και η τάση στη δημιουργία οικογένειας καθώς ήδη από το 2003 η μέση ηλικία γάμου στην Ευρώπη είναι 30 για τους άνδρες και 28 για τις γυναίκες. Σταδιακά το «γηραιά ήπειρος» θα γίνει κυριολεκτικός όρος.

Το 1980 στις πόλεις και τα χωριά της Ευρώπης οι φωνές των παιδιών ακούγονταν πιο δυνατά από τις μουρμούρες των γέρων. Σήμερα οι ηλικιωμένοι είναι κατά 500,000 περισσότεροι.

Ο νεανικός πληθυσμός (κάτω των 14 ετών) μειώνεται ραγδαία στην Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιταλία, που έχει ήδη τη χειρότερη αναλογία νέων προς ηλικιωμένους (1 προς 7).

Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις: το οικονομικό θαύμα της Ιρλανδίας είχε θετικότατες δημογραφικές επιπτώσεις, αφού μαζί με την Κύπρο η Ιρλανδία έχει το μεγαλύτερο ποσοστό νέων (πάνω από 20%) στην ηλικιακή της δεξαμενή.

Οι ηλικιωμένοι

Αντίθετα Ελλάδα, Ιταλία και Γερμανία είναι οι χώρες με το μεγαλύτερο μερίδιο ηλικιωμένων κατοίκων: ένας στους πέντε είναι ήδη άνω των 65.


Η δημογραφική ανατομία της Ευρώπης
-η ηλικιακή πυραμίδα έγινε ρόμβος-

Η ηλικιακή σύνθεση του πληθυσμού της Ευρώπης έχει μεταβάλει το αντίστοιχο γράφημα από πυραμίδα σε ρόμβο, αφού οι κοόρτεις που αντιστοιχούν στις μεγάλες ηλικίες αυξάνονται ενώ εκείνες που αποτυπώνουν τις μικρές ηλικίες μειώνονται δραματικά.

Για την ανανέωση του πληθυσμού «απαιτούνται» 2.1 γεννήσεις ανά γυναίκα. Οι ΗΠΑ εμφανίζονται δυναμικότερες με ποσοστά που σχεδόν ακουμπούν την ως άνω αναλογία, ενώ η Ευρώπη υπολείπεται σημαντικά με μόλις 1.37 γεννήσεις ανά γυναίκα.

Αυτό που σήμερα αποτελεί την «Ευρώπη των 27» και ξεπερνά κατά 193 εκατομμύρια τις ΗΠΑ θα αρχίσει να φθίνει πληθυσμιακά ωσότου το 2060 συναντήσει -στα 451 εκατομμύρια- τον πληθυσμό των ΗΠΑ, που παρουσιάζει σταθερά αυξητική τάση.

Μια από τις αιτίες της υπογεννητικότητας είναι ο οικογενειακός προγραμματισμός: η έρευνα, με σαφώς εχθρική στάση απέναντι στις αμβλώσεις, τις χαρακτηρίζει την πρώτη αιτία θανάτου στην Ευρώπη, μπροστά από τις αυτοκτονίες, τα αυτοκινητικά δυστυχήματα και τους θανάτους από ναρκωτικά, AIDS και αλκοόλ.

Το δημογραφικό οδηγός για το ασφαλιστικό

Τα πορίσματα για την Ελλάδα είναι επίσης ζοφερά καθώς επιβεβαιώνουν ως επιτακτική την ανάγκη επίλυσης του ασφαλιστικού (και) για δημογραφικούς λόγους. Ο πληθυσμός της χώρας παρουσιάζει αρνητικό πρόσημο φυσικής αύξησης και θα εξακολουθήσει να πορεύεται έτσι. Πληθαίνουμε πλέον μόνο χάρη στην εισροή μεταναστών.

Και εδώ ανοίγει ένα ακόμη ζήτημα: τι είδους μετανάστες θέλουμε;

«Η πρόκληση είναι να έχουμε μετανάστες ικανούς για την αντιμετώπιση ειδικών ελλείψεων», έχει πει ο αρμόδιος επίτροπος για θέματα δικαιοσύνης και ασφάλειας Φράνκο Φρατίνι (Franco Frttini), βλέποντας για παράδειγμα ότι το 50% των μεταναστών από τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή που έχουν πτυχίο πανεπιστημίου είναι εγκατεστημένοι (βλέπε, προτιμούν) στις ΗΠΑ και τον Καναδά, ενώ το 85% των μεταναστών που «φιλοξενεί» η Ευρώπη δεν έχει κάνει ανώτερες σπουδές.

Στην ουσία δεν λέει κάτι διαφορετικό από ό,τι τόσα χρόνια τώρα διατυπώνουν φιλελεύθεροι (και όχι νέο-συντηρητικοί) πολιτικοί στις ΗΠΑ: ανοιχτή ήπειρος, αλλά με «χρήσιμους» μετανάστες.

Η Ευρώπη δεν δείχνει στο σύνολό της έτοιμη να αναστρέψει την εικόνα.

Ξοδεύει λίγα για την οικογένεια, αφού για κάθε 13 ευρώ κοινωνικής δαπάνης μόνο το ένα πηγαίνει σε πολιτικές προστασίας της οικογένειας, την ίδια στιγμή που οι δαπάνες για την τρίτη ηλικία και την υγεία αυξάνονται.

Όσο για τα επιδόματα των προστατευόμενων τέκνων, οι διαφορές από χώρα σε χώρα είναι τεράστιες.

Ενισχύσεις που δίνουν τα κράτη-μέλη στην οικογένεια

Μια οικογένεια με δύο παιδιά στο Λουξεμβούργο δικαιούται μηνιαίο επίδομα 687 ευρώ για να τα μεγαλώσει και με τρία παιδιά 1,521 ευρώ. Στην Ελλάδα του... κοινωνικού κράτους και των... κεκτημένων, το ποσόν που αντιστοιχεί ως επίδομα δύο τέκνων είναι... 33 ευρώ.

Είπαν...

«Θα ήταν ιδανικό στην Ευρώπη να έμπαιναν οι καλύτεροι μετανάστες με τις πιο χρήσιμες δεξιότητες, με τάχιστη απορρόφηση στις αγορές εργασίας και ομαλή κοινωνική ενσωμάτωση. Οι Αμερικανοί το κατάφεραν κλείνοντας τα νότια σύνορά τους. Οι Ιταλοί (κάποτε) πυροβολώντας στα πλοία. Τέτοια Ευρώπη όμως θέλουμε;»

Ήρα Έμκε-Πουλοπούλου
Μέλος ακαδημίας επιστημών Νέας Υόρκης

«Οι μετανάστες έχουν αποδειχθεί οικονομικά πολύτιμοι σε όλη την Ευρώπη. Η Ελλάδα δεν είναι έτοιμη για "υψηλής ποιότητας" μετανάστες, αφού θα λειτουργούσαν ανταγωνιστικά στην εγχώρια αγορά και ίσως είχαν αρνητικές επιπτώσεις στην απασχόληση»

Δέσποινα Παπαδοπούλου
Επίκουρη καθηγήτρια κοινωνικής πολιτικής
Πάντειο πανεπιστήμιο


Οι αριθμοί
33.1%: Το ποσοστό των παιδιών (που αντιστοιχεί σε 1,893,000 παιδιά) που γεννιούνται σήμερα ετησίως εκτός γάμου
2.3:1: Η αναλογία γάμων προς διαζύγια σήμερα. Το 1980 ήταν 5:1
690,000 λιγότεροι γάμοι έγιναν το 2007 σε σχέση με το 1980

O Γιάννης Δοδόπουλος είναι συντάκτης του «Ελευθέρου Τύπου». Το άρθρο δημοσιεύτηκε στον ΕΤ το Σάββατο 13-10-2007.

80 comments:

  1. 'Μια από τις αιτίες της υπογεννητικότητας είναι ο οικογενειακός προγραμματισμός'.
    Να δούμε τί άλλο θ'ακούσουμε...

    ReplyDelete
  2. Είτε εντός είτε εκτός γάμου παιδιά δεν πρόκειται να γεννηθούν όσο "δυτικοποιούνται" οι κοινωνίες,δηλ.όσο η γυναίκα αποκτά το δικαίωμα να αποφασίζει αυτή και μόνο αυτή και με τα δικά της αποκλειστικά κριτήρια το πότε και πόσα παιδιά θα κάνει.Το μόνο που οφείλουμε να κάνουμε είναι να της δώσουμε όσα μπορούμε περισσότερα υποστηρικτικά μέσα για να διευκολύνουμε τις αποφάσεις της.Αλλά και αυτό πενιχρά αποτελέσματα θα φέρει.
    Το ιδεατό θα ήταν να πείσουμε τους ενήλικες να μην αισθάνονται παρήλικες πριν απο την ώρα τους και να παραμείνουν νέοι όσο γίνεται περισσότερο.Υπάρχει ανάγκη επανακαθορισμού με βάση τις σημερινές βιολογικές δυνατότητες της διαχωριστικής γραμμής μεταξύ νεότητας και γήρατος.

    ReplyDelete
  3. nip-tuck dhladh Parmie?

    ReplyDelete
  4. Στα 30 και με 4 χρόνια σχέσης θα μπορούσα ήδη να είμαι παντρεμένος με παιδί. Παιδί δεν θα έρθει σύντομα εφόσον κανείς από τους δυο μας δεν έχει σταθερή δουλειά και παρότι πληρώνομαι σχετικά καλά προς το παρόν, η δουλειά λήγει οπότε πάλι στο ψαξιμο είμαι... σε δι- και τρι-ηπειρωτικό επίπεδο. Όικογένεια μόνο σε στυλ ναυτικός θα μπορούσα να κάνω έτσι. Δεν είναι εύκολο. Το παιδί θέλει μια Α σταθερότητα όταν δουλεύουν και οι δυο. Παλιά μπορούσες να τα κάνεις όλα με λιγότερες 'πίσω σκέψεις'. Δουλειά σταθερή πριν τα 25. Έκανες 2-3 παιδιά, η σύζυγος στο σπίτι φρόντιζε, και άμα έπρεπε να βρεις την ευκαιρία αλλού τους άφηνες και έστελνες κάθε μήνα το φάκελο, ε λοιπόν σήμερα τα ζευγάρια απλά κάνουν διαζύγιο, δεν είναι τίποτα πολύ διαφορετικό. Επίσης κάποτε όταν έχανες τη δουλειά σου (λιγότερο συχνό από σήμερα) έψαχνες στην ίδια πόλη, τώρα ούτε καν στην ίδια χώρα εκτός εάν κάνεις δική σου δουλειά, κάτι που δεν είναι προφανές αλλιώς όλοι θα τρέχαν να το κάνουν!

    Ας μην προτρέχουν λοιπόν μερικοί να κατήγορήσουν την 'ευμάρεια' και τη 'φιληδονία' της εποχής μας για το ότι οι νέοι δεν κάνουν παιδιά. 8 στις 10 γυναίκες 25-30 ψοφάνε για ένα παιδί και 5 στις 10 και πριν τα 25 - οι άντρες άλλωστε όταν αγαπάνε δε θα πουν όχι. Το θέμα είναι καθαρά οικονομικό, ούτε κοινωνικό, ούτε πολιτισμικό. Η Κύπρος και η Ελλάδα, ίδιος λαός είναι και ίδιες κοινωνίες (Κυπρος και Ελληνική επαρχία), βλέπετε όμως τη διαφορά στη γεννητικότητα.

    ReplyDelete
  5. Το θέμα είναι καθαρά εξελικτικό, με άμεση σχέση με τον πολιτισμό μας. Στο Ιράν το 70% παρακαλώ του πληθυσμού είναι κάτω των 35, κι όχι γιατί έχει υψηλούς δείκτες θνησιμότητας, ούτε γιατί οι Ιρανοί είναι πλούσιοι. Αν είσαι κοπέλα των 25 δε νοείται να μην έχεις παντρευτεί, όχι γιατί στο επιβάλει ο νόμος ή η θρησκεία, αλλά γιατί αυτό είναι το κοινωνικό νορμ. Στο παρελθόν, κι αυτό πιστεύω θα το υποστηρίξουν κι οι σοφοί μας γέροντες, οι άνθρωποι ξεκινούσαν τη βιοποριστική τους πάλη από πολύ χειρότερες συνθήκες. Το να κάνουνε παιδιά και οικογένεια ήταν κάτι το πολύ φυσικό, και δεν ήταν ούτε ιεροποιημένο, ούτε δαιμονοποιημένο. Τα παιδιά απλά ερχόντουσαν, άσχετα αν ήταν χωρικοί ή αστοί. Ο ιερός σκοπός σήμερα είναι το να κάνει ένας άνθρωπος σήμερα, ακόμα περισσότερο η γυναίκα, καριέρα. Να ταξιδέψει, να ζήσει εμπειρίες, να μη δεσμευτεί με υποχρεώσεις που δεν αισθάνεται έτοιμος/η να αντιμετωπίσει. Έχουμε περάσει στην εποχή της παρατεταμένης εφηβείας και του ατομισμού. Τα παιδιά στην Ευρώπη γενιούνται εκτός οικογένειας γιατί το μοντέλο τους εξελίσσεται έτσι ώστε να υποστηρίζει το άτομο κι όχι την οικογένεια, να υποστηρίζει τη συλλογικότητα μέσα από ευρύτερες κοινωνικές δομές κι όχι τις παραδοσιακές του οικογενειακού κύκλου. Όλα αποκτούν οικονομική αξία και βαρύτητα, αλλά ακόμα περισσότερο, ολοένα και περισσότερο αρνούμαστε, ως πολίτες της δυτικής κουλτούρας, να πάρουμε ευθύνες για άλλους. Τα παιδιά έχουν γίνει ή δαίμονες, άρα απέχουμε, ή είδωλα/θεοί, άρα τους στρώνουμε επίχρυσα χαλιά για να μεγαλώσουν σαν μοναδικά στον κόσμο.

    Στη Σουηδία δε χρειάζεται να βγάζεις πολλά, ούτε καν αρκετά, για να μεγαλώσεις ένα παιδί. Οι υποδομές και οι κοινωνικές υπηρεσίες (σχολεία, παιδικοί σταθμοί, αθλητικές εγκαταστάσεις, κονδύλια για ποικίλες φάσης της ωρίμανσης ενός παιδιού) είναι τέτοιες που υπερκαλύπτουν την ανάγκη του Σουηδού να βγάλει αρκετά για να "θρέψει" την οικογένεια του. Γιατί οι Σουηδοί δεν κάνουν παιδιά?

    Ο κόσμος είναι δικός μας..

    ReplyDelete
  6. Το θέμα δεν είναι ούτε οικονομικό, ούτε κοινωνικό, ούτε πολιτισμικό. Είναι άσκηση του δικαιώματος επιλογής – κυρίως από τις γυναίκες.
    Οι γονείς μας έβλεπαν τον γάμο ως αναγκαίο μέσο ανεξαρτητοποίησης από τους γονείς τους και διατήρησης μίας σχέσης (ολοκληρωμένης μάλιστα). Η απόκτηση παιδιών και μάλιστα σύντομα μετά τον γάμο αποτελούσε την απόδειξη του ανδρισμού του συζύγου και της "χρηστικότητας" της συζύγου (αφού μάλιστα δεν προσέφερε στην κοινωνία μέσω της εργασίας). Αποτελούσε ένδειξη αυτοεκπλήρωσης και κοινωνικής αποδοχής.
    Η σημερινή πραγματικότητα είναι διαφορετική. Με τον δυτικό τρόπο ζωής η γυναίκα ασκεί το δικαίωμα να επιλέξει το αν, πότε και πόσα παιδιά θα κάνει. Επειδή η επιλογή αυτή είναι συνειδητή, αυξάνουν και οι πιθανότητες να υπάρχει μεγαλύτερη ισορροπία στις μεταξύ τους σχέσεις – παιδιά και γονείς. Σε ότι αφορά τους οικονομικούς παράγοντες, το κατακεφαλήν εισόδημα της οικογένειας έχει αυξηθεί, έχουν αυξηθεί όμως και τα έξοδα σε είδη πολυτελείας (ένα μέσο κινητό τηλέφωνο κοστίζει €150 και θεωρείται παρωχημένο σε 6 μήνες).

    Λιγότεροι γάμοι δεν σημαίνει αναγκαστικά και λιγότεροι σύντροφοι – αφού είναι πια κοινωνικά αποδεκτή η συμβίωση.

    ReplyDelete
  7. @ me ta3as

    Exeis dikio (opws k o ulis) alla 8a dwsw mia allh diastash. Apo lefta kala eimai, omws douleyw 07:30 - 19:30 minimum ka8hmerina. Pou ore3h gia paidia, an den brw mia gynaika na asxolh8ei apokleistika me to spiti klp klp?
    Alla tote to "kostos" anebainei poly! Opote kala einai k ta anhpsia!

    ReplyDelete
  8. Χωρίς να διαφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω επανέρχομαι στήν εξής παρατήρηση της Κύπρου και της Ιρλανδίας. Και η Ισπανία και η Ελλάδα δεν έχουν ισχυρές παραδόσεις στην επαρχία; Τι διαφέρει λοιπόν;
    Κάθε χώρα λοιπόν και μια περίπτωση. Και πως να αρχίσεις να μιλάς για νεολαία που βολεύεται με το να μην κάνει παιδιά όταν και να ήθελε να κάνει δεν μπορεί.

    Θα μου πεις, φυσικά και μπορεί. Αλλά το παιδί θα φοράει τα χειμερινά των 2 ετών ως καλοκαιρινά των τεσσάρων και ο μικρός μόνο με μπαλωμένα θα την παλεύει, σχολείο θα πάνε μέχρι δημοτικό γιατι και γυμνάσιο να πάνε αχρηστο θα τους είναι αφού πανεπιστήμιο ούτως ή άλλως δεν θα μπουν ελείψη χρημάτων (φυσικά τα κορίτσια φυσικά ξεφόρτομα με γαμπρό από τα 16). Εκτός εάν πολλοι στα 38 σήμερα αισθάνονται ότι ξεχρεώσανε τα σπίτια και τα αμάξια (χωρίς τα οποία δεν βρίσκουν δουλειά) μαζέψανε πολλά για να σπουδάσουν έστω και ένα παιδί.

    Μην τρελαινόμαστε, είναι λογικό ο κόσμός να θέλει να πάει μπροστά και όχι πίσω σε ότι αφορά το παιδί που θα κάνει. Είναι εύκολο να έχεις στην Ινδία 7 παιδιά και δύσκολο 2 στην Ελλάδα. Αν διαμαρτύρονται οι γυναίκες ότι οι νέοι δεν κάνουν παιδιά ας πάρουν τον τύπο άνδρα του οποίου η υπευθυνότητα αρχίζει και τελειώνει στο κρεβάτι (όπως συχνότατα γίνεται στις 3τες χώρες) ενώ αν διαμαρτύρονται οι άνδρες ότι οι νέες δεν κάνουν παιδιά ας πάρουν τον τύπο γυναίκας

    Δεν είναι τόσο η υπογεννητικότητα που πλήτει την ανθροπώτητα αλλά η υπεργεννητικότητα. Το πρόβλημα στις υπογεννητικές κοινωνίες είναι να πάψουν να παιζουν με στάνταρντς υπεργεννητικών όπως έκαναν πάντα οι ΗΠΑ που δεν την απασχολούν και πολύ τέτοια. Στην παραγωγή δεν δουλεύουμε πλέον στυλ Mass Production αλλά στυλ Just In Time. Ας εφαρμοστεί αυτό και στην κοινωνία. Θα δώσει πολλές περισσότερες λύσεις.

    ReplyDelete
  9. Χαχα, έχεις δίκιο ανώνυμε. Και μένα το διαμέρισμα μου έχει γίνει ξενοδοχείο, και μάλιστα hostel επιπέδου αφού κανένας άλλος δε μένει εκεί για να φροντίσει τα βασικά. Ίσως ένας συγκάτοικος, κι όχι απαραίτητα γυναίκα ή νοικοκυρά, να έδινε μια λύση. Θυμάμαι όμως παλιές συζητήσεις στο μπλογκ περί εργασίας και απασχόλησης, κι αν κατανοήσουμε τη μετεξέλιξη της εργασίας σε απασχόληση-παραγωγή, τότε οι 12 ώρες εργασίας μπορεί να μην είναι απαραίτητα τόσο καταστροφικές, από τη στιγμή που είναι πάντα δημιουργικές. Η τεχνολογία και οι υποδομές έχουν καταργήσει σχεδόν πλήρως τη χειρονακτική ή τη φυσικά κουραστική εργασία, που απαιτούσε λιγότερες ώρες δουλειάς για νασαι παραγωγικός. Αναφέροντας ξανά τη Σουηδία (πολύ σημαντικό παράδειγμα προς σύγκριση λόγω του ότι ιστορικά είναι μια από τις χώρες με τη μεγαλύτερη, διαχρονικά, αυθεντική ισότητα μεταξύ των φύλων), προβλέπεται και maternity και paternity leave. Έτσι και οι δύο μπορούν να αφοσιωθούν εναλλάξ στην καριέρα τους και στα παιδιά τους. Υπάρχει και πληθώρα άλλων κοινωνικών μέτρων που ενισχύουν την επιλογή σου να κάνεις παιδιά. Παρόλα αυτά οι Σουηδοί δεν κάνουν.

    Δεν ξέρω καμία περίπτωση γυναίκας που έκανε έκτρωση γιατί είτε αυτή είτε το boyfriend/άντρας της δεν είχανε λεφτά να το μεγαλώσουν. Ο συνήθης λόγος είναι γιατί δεν έχουν χρόνο, είναι μικροί ακόμα, είναι επίπονη η γέννα ενώ η έκτρωση δεν είναι, δεν ξέρουν αν θα συνεχίσουν να είναι μαζί, έχουν μια καριέρα να ακολουθήσουν, ο κόσμος στον οποίο ζούνε είναι άδικος και σκοτεινός, ο κόσμος είνα ακόμα δικός τους και τρίτος δε χωρεί.

    ReplyDelete
  10. @ ulis

    "Δεν είναι τόσο η υπογεννητικότητα που πλήτει την ανθροπώτητα αλλά η υπεργεννητικότητα."

    Σωστότατος, σε παγκόσμιο επίπεδο είμαστε σαν ιός, όπως λέει κι ο πράκτορας του matrix. Εξαπλωνόμαστε ραγδαία συνωστισμένοι σε αστικές περιοχές, μέχρι να καταστρέψουμε κάθε τελευταία πηγή φυσικού πλούτου κι ομορφιάς, για να επεκταθούμε στην επόμενη, και στην επόμενη και στην επόμενη.

    Επειδή δεν έχω καμία απολύτως ανάγκη να ταυτίζομαι και να αυτοχαρακτηρίζομαι Έλληνας, γονιδιακά και πατριωτικά, συμφωνώ κι επαυξάνω με μερικούς που το έχουν ξαναγράψει σε προηγούμενα posts, ανοίξτε τα σύνορα κι αφήστε τους νέους μετανάστες να πλημμυρήσουνε τη χώρα.

    ReplyDelete
  11. @ me ta3as

    H kariera den einai syneidhth epilogh alla anagkastikh (sthn periptwsh mou toulaxiston). Den me pairnei na kanw alliws, mphka sto xoro k xoreyw.

    ReplyDelete
  12. Μπορεί να φαίνεται έτσι αλλά δεν είναι. Και θα σου δείξω γιατί είναι οικονομικό το θέμα και ας φαίνεται κοινωνικό.

    Ένας 20άρης φοιτητής ερωτεύεται νέα 19άρα φοιτήτρια την οποία αφήνει έγκυο (λαϊκιστί τη γκάστρωσε!). Το ερωτευμένο ζευγάρι έχει 3 επιλογές.

    1) Συνεχίζει τις σπουδές του όπως πάντα ο καθείς στο σπίτι με τους συγκατοίκους του, ζώντας με τα λεφτά των γονιών, χαρούμενων παπούδων που θα αναλάβουν φυσικά εξολοκλήρου και τα οικονομικά της ανατροφής του παιδιού (κάτι που φέρνει ένα σωρό άλλα...). Ο νέος φυσικά θα πάει και στρατό, θα κάνει άλλα 4-5 χρόνια να βρει βιώσιμη δουλειά με μια Α ασφάλεια ενώ το παιδί θα είναι έτοιμο να πάει στο γυμνάσιο. Λέτε στο μεταξύ να κάνουν και 2ο παιδί;

    2) Να παρατήσουν αμέσως τις σπουδές, η νεαρή να πιάσει δουλείά μερικής απασχόλησης αρχικά σε μαγαζί προϊόντων ένδυσης, ο δε πάτερ φαμίλιας στο γιαπί στο πηλοφόρι και φυσικά σπίτι θα νοικιάσουν στο... Ζέφυρο. Εφόσον ο πατέρας θα κάνει ειδικά στις αρχές και πολλά μεροκάματα ανασφάλιστα, όταν αρρωσταίνει το παιδί θα τη βγάζουνε και με γιατροσόφια.

    3) Να ρίξουν το παιδί - κάτι που θα έκανα και εγώ.

    Και μην μου πουν κάποιοι ότι στα 30 σου είσαι πιο πιο σίγουρος ότι θα είσαι μαζί με τη σύντροφο και τέτοια. Εγώ θα έλεγα και λιγότερο απο ότι όταν ήσουν 20.΄Αυτό που βλέπω όπου πάω είναι ότι τα παιδιά που αποκοτούν βάσεις (σταθερή δουλειά, σπίτι, κτλπ.) νωρίτερα παντρεύονται και νωρίτερα. Το θέμα είναι πιο οικονομικό παρά κοινωνιολογικό.

    ReplyDelete
  13. Όσον αφορά το θέμα με τους μετανάστες, εγώ θεωρώ ότι πρέπει να κρατηθούν οι ισσοροπίες. Ανοιχτοί για να προωθούμε την παγκόσμια πρόοδο αλλά και με μέτρο για να μην καταλήξουμε... μονοκαλλιέργεια. Ακόμα και βιολογικά δεν συμφέρει. Φυσικά τέτοια συζήτηση δεν απασχολεί τον Αμερικανό, τον Ινδό ή τον Κινέζο του οποίου τα γονίδια θα επικρατήσουν (ούτε τους γαλαζοαίματους που μόνοι τους κάνουν παρέα μόνοι τους πηδιούνται αλλά τον Μεσογειακό του οποίου η απίστευτα τριχωτή, μεγαλόμυτη και μεγαλοκέφαλη ράτσα θα κάνει την εμφάνιση της μόνο στα βιβλία ιστορίας (και αν...).

    Ελπίζω επίσης να μην έχει κανείς αυταπάτες για τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες και το τι σημαίνει αυτό για την όποια δημοκρατία ή το όποιο επίπεδο πολιτισμού που παράγουν. Και η Ρώμη ήταν πραγματικά πολυπολιτισμική αλλά το παγκόσμιο επίπεδο πολιτισμού το κατέβασε (όσο και αν πολλοί πιστεύουν ακόμα το αντίθετο).

    Πλουραλισμό, ναι τον θέλουμε (ποιος θέλει να είναι μόνος του σήμερα;), πλουραλο-μπάχαλο όχι. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να έχει μια βάση.

    Σε οικονομική βάση η ανεξέλεγχτη μετανάστευση δεν λύνει κανένα πρόβλημα πραγματικά αφού κάθε δεκαετία θα υπάρχει ανάγκη για νέο κύμα. Το μόνο που λύνει είναι τα χέρια των επιχειρηματικών του γρήγορου και εύκολου τζίρου και διαιωνίζει τον μασπροντακτιονισμο (ας μου επιτραπει η αρχαιοκομμουνιστική φρασεολογία εδώ).

    ReplyDelete
  14. Ωραία η συζήτηση την παρακολουθούμε με ενδιαφέρον. Μια μικρή διόρθωση.

    Πλέον και στην Ελλάδα, με τον νέο Υπαλληλικό Κώδικα του Φεβρουαρίου 2006, προβλέπεται και maternity και paternity leave. 9 μήνες γονική άδεια για ανατροφή τέκνου στον πατέρα. Στους μισθωτούς ασφαλισμένους του ΙΚΑ δεν προβλέπεται ακόμα, αλλά σύντομα θα ενσωματωθεί. Πάντως τα μέτρα στήριξης της οικογένειας στα πρώτα της βήματα είναι σημαντικά, όμως δεν έχουμε πειστεί ότι θα αύξαναν απαραίτητα τις γεννήσεις ή ότι θα έρχιναν το όριο της μητρότητας από 29-30 που είναι σήμερα στα 24-25 που ήταν πριν από είκοσι χρόνια

    ReplyDelete
  15. En katakleidi paides den pantreyomai prin kanw kompodema gia na ante3w to diazygio!

    ReplyDelete
  16. Το πρόβλημα θα έλεγα ότι είναι περισσότερο πολιτισμικό και λιγότερο λογιστικό-χρηματοοικονομικό.Η κουλτούρα μας είναι μια φιλεύθερη κουλτούρα που εξυμνεί τον ελεύθερο, αυτόνομο,ανεξάρητο και αυτοπροσδιοριζόμενο άνθρωπο που κυνηγάει την αυτοπραγμάτωσή του και τη γεμίζει με τα δικά του νοήματα.Οι κοινωνικοί καταναγκασμοί που ισχύουν στις υπεργεννητικές κοινωνίες έχουν καταργηθεί στη Δύση και ο καθένας έχει ελευθερία επιλογών στις προτεραιότητές του.Δεν είναι πιά πολιτισμικά επιβεβλημένο να γίνουμε όλοι γονείς και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο και στην ίδια ηλικία και με την ίδια αναπαραγωγική μέθοδο.Πρωτοπόροι αυτής της αντίληψης σε επίπεδο εφαρμογής είναι όπως πάντα οι άνθρωποι της τέχνης:Γούντυ Αλλεν,Μαντόνα,Αντζελίνα Ζολί.ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΤΕΡΟΝ ΕΚΑΤΕΡΟΝ.

    ReplyDelete
  17. Οι μετανάστες και οι μαζικές υιοθεσίες παιδιών απο πολύ φτωχές χώρες και οικογένειες,με διαφανείς τρόπους,αποτελούν μια γρήγορη,εφικτή και άμεσα εφαρμόσιμη λύση.Οσο για τα γονίδια οι περισσότεροι είμαστε γονιδιακοί απόγονοι του Τσένγκις Χάν.Οι αρσενικοί γονείς μας ήταν ελάχιστοι.Ράτσες με τη βοήθεια της επιστήμης θα δημιουργούνται εύκολα και πολλές.
    ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΑΡΣΕΝΙΚΟΙ ΣΤΗΝ ΑΠΩΤΕΡΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΕΝ ΑΦΗΣΑΝ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΠΙΛΕΞΙΜΟΙ ΑΠΟ ΤΑ ΘΗΛΥΚΑ ΑΦ'ΕΝΟΣ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟ ΡΟΛΟ ΣΤΙΣ ΑΥΣΤΗΡΑ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΕΣ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΑΦ'ΕΤΕΡΟΥ.

    ReplyDelete
  18. "Οι αρσενικοί γονείς μας ήταν ελάχιστοι."

    Ti ennoeis Parmenides?

    ReplyDelete
  19. Παρμενίδη, ναι δε διαφωνώ με όσα λες, τα βλέπω και εγώ γύρω μου. Όμως τα θεωρώ ως ένα μέρος της όλης εικόνας. Από την άλλη βλέπω μέρη του κόσμου που ανοίκουν στην ίδια γενική πολιτισμική ομάδα να έχουν σημαντικότατες διαφορές στο θέμα της γεννητικότητας. Έπειτα εάν μια χώρα εξυμνεί τον 'ελεύθερο, αυτόνομο, ανεξάρητο και αυτοπροσδιοριζόμενο άνθρωπο που κυνηγάει την αυτοπραγμάτωσή του και τη γεμίζει με τα δικά του νοήματα' (copyrights Parmenides) αυτή είναι σίγουρα οι ΗΠΑ από όπου ξεπήδησαν όλα αυτά τα μαραφέτια. Και παρόλο που πολλοί θα μιλήσουν για πολυπρόσωπη κοινωνία (πχ. λατίνους μετανάστες, έλειψη παιδείας στα κάτω κοινωνικά στρώμματα κτλπ.) θα τους παραπέμψω στο γεγονός ότι εκεί ακόμα και οι μεσαίες και άνω τάξεις δεν έχουν απαραίτητα πολύ μεγάλο όριο τεκνοποίησης και ούτε κάνουν πολυ λιγότερα παιδιά. Άρα σίγουρα υπάρχουν και άλλοι παράγοντες.

    ReplyDelete
  20. Οσοι 'κονομήσατε κανένα θηλυκό μάγκες μη μιλάτε καθόλου.Οι περισσότεροι αρσενικοί στο απώτερο παρελθόν τη βγάλανε ανέραστοι.Δίκιο έχει ο Παρμενίδης.

    ReplyDelete
  21. Tosa pipinia sthn gyra k emeis milame gia gamous?!?!

    ReplyDelete
  22. Οταν οι άνθρωποι ζούσαν σε ομάδες-οικογένειες(και αυτό συνέβαινε στο συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας του είδους μας)οι περισσότεροι αρσενικοί δεν είχαν σεξουαλικά δικαιώματα επι των θηλυκών της ομάδας.Τα είχε μόνο ΕΝΑΣ σε κάθε ομάδα,εξ'ου και οι λίγοι αρσενικοί γονείς μας.Δεν ζούσαν σε ζευγάρια οι άνθρωποι τότε αλλά σε ομάδες με πολύ
    αυστηρή ιεραρχία.

    ReplyDelete
  23. Παραπάνω ο Παρμενίδης κάνει λόγο για το γεγονός ότι στις παλαιότερες κοινωνίες (και πάμε πίσω πλέον στην παλαιολιθική εποχή), παιδιά δεν κάνανε όλοι οι άντρες αλλά οι πιο ισχυροί. Οι οικογένειες συχνά ήταν πολυγαμικές συχνά το αποτέλεσμα μιας πετυχημένης εισβολής κατά την οποία οι νικητές σκοτώνανε τους πιο δυνατούς και τους πιο αδύνατους από τους ηττημένους, τους υπόλοιπους με τα παιδιά τους στα κάτεργα και τις γυναίκες τους χαρέμι ή πλύστρες.

    Δεν έχει άδικο όπως και για την περίπτωση του Τζένκις Χαν όπου επιστήμονες επεσήμαναν ότι στον ευρύτερο χώρο της Ασίας εκατομμύρια άνθρωποι από τις πλέον διαφορετικές φυλές μοιράζονται ένα γεννετικό υλικό που ανάγεται σε έναν άντρα που έζησε την εποχή του παππού του Τζένκις Χαν - προφανώς όλοι συνδέονται με τον διάσημο κατακτητή.

    Όμως είναι γνωστό ότι οι περισσότερες ανθρώπινες φυλές, γενικές και τοπικές, δεν ήταν ποτέ στεγανά (και όσες κατάφεραν να το κανουν ξέρουμε καλά την τύχη τους) και ότι συνδέονται σε έναν παγκόσμιο ιστό. Από την άλλη όμως είναι οντότητες υπαρκτές και δε βλέπω το λόγο να μην αναφερόμαστε σε αυτές (ναι, θέλει επίπεδο και καθαρό κεφάλι αλλά το ίδιο θέλουν και ένα σωρό άλλα θέματα).

    Τέλος το να μην θέλει κάποιος να περάσει τα γονίδια του είναι δικαίωμά του, βιολογικά όμως αυτό θεωρείται η απόλυτη αποτυχία. Υπάρχει ακόμα και στα ζώα αυτή η συμπεριφορά (σπάνια αλλά υπάρχει) αλλά είναι επιλογή που δεν επιβραβεύτηκε σε κανένα είδος.

    ReplyDelete
  24. Χεχε, δεν την βγάζανε ανέραστοι τελείως αλλά κάνοντας έρωτα περιστασιακά είτε με επαγγελματίες είτε με σκλάβες (γυναίκες που δε θέλανε απαραίτητα ένα παιδί) κτλπ. είχαν βέβαια πολύ λιγότερες πιθανότητες να γονιμοποιήσουν> Στην περίπτωση που το καταφέρνανε, το παιδί δεν είχε και πολλές πιθανότητες επιβίωσης για ευνόητους λόγους.

    ReplyDelete
  25. Ulis
    Πάντως δεν είναι προτιμότερη η εποχή της αυτοπραγμάτωσης(με πρωτοπόρο πολιτισμικά την Αμερικάνικη κοινωνία) απο την εποχή του σεξουαλικού apartheid;

    ReplyDelete
  26. Ενοείται πως είναι προτιμότερο - όταν αναφερόμουνα στο βιολογικό επίπεδο ήταν απλή παρατήρηση με βάση των νόμων της ζωής. Και ακριβώς επειδή είναι προτιμότερο θα πρέπει να το προστατέψουμε όσο μπορούμε διότι αν και φαίνεται σε πολλούς θεωρητικό, ναι αυτή η στάση ζωής έχει σήμερα να αντιμετωπίσει πολλούς κινδύνους.

    ReplyDelete
  27. Δεν είναι κακό να υπάρχει κινητικότητα της οικογένειας παράλληλα με κινητικότητα του εργαζόμενου. Αν η μετακίνηση γίνεται για καλύτερες συνθήκες εργασίας, οικονομικές και μη, η δυτική κοινωνία, πόσο μάλλον η Ευρώπη που απλόχερα μας αγκάλιασε και μας ένταξε στην οικογένεια της, έχει τις υποδομές για να μας φιλοξενήσει. Δεν ξέρω αν πλέον σήμερα είναι τόσο μεγάλο το κακό τα παιδιά να αλλάζουν παραστάσεις συχνά: φίλους, σχολεία, γλώσσες, περιβάλλον. Αντίθετα, θεωρώ ότι αυτά τα παιδιά κερδίζουν πολλά περισσότερα από κάποια άλλα που στα 18 τους χρόνια έχουν μόνο τις παραστάσεις μιας ελληνικής επαρχιακής πόλης. Όσο για τα σχολεία, πλέον υπάρχουν διεθνή σχολεία, σε πολλές χώρες και δωρεάν, με το ίδιο curicculum άσχετα σε ποια γωνιά του πλανήτη βρίσκεσαι. Κατά τ'άλλα, σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα δεν είναι τόσο δύσκολο για να διατηρήσεις σχέσεις με τους φίλους/ες από τα σχολικά σου χρόνια. Κάθε άλλο, η εμπερία μου λέει ότι αυτά τα δίκτυα γνωριμιών κι αυτού του είδους βιωματικές εμπειρίες και παραστάσεις, εμπλουτίζουν τον άνθρωπο και τον βοηθούν να ξεπεράσει τις μικρότητες και τις προκαταλήψεις μιας εγχώριας μικρής σε όλες τις διαστάσεις της κοινωνίας.

    Είμαι πεποισμένος ότι στη Δύση δε θέλουμε να κάνουμε παιδιά. Λόγοι για τους οποίους δε θα μπορούσαμε είναι αποκλειστικά δικαιολογίες, έτσι για να αποφύγουμε τις πιέσεις της παράδοσης. Αυτή η παράδοση δε στην Ελλάδα είναι ακόμα πιο πιεστική, όταν παιδί εκτός γάμου θεωρείται ντροπή.

    ReplyDelete
  28. Όπως είπα ενοείται ότι μπορούμε να κάνουμε παιδιά. Και 2 και 3 και 4 και μπορούμε να τα συντηρήσουμε με ένα μισθό 600 ευρώ το μήνα.

    Αλλά θα τρώνε κρέας και θα πίνουν γάλα μόνο στους παππούδες, θα έχουν μέσο όρο ύψους το νορμάλ 1.60, τις αρρώστιες θα τις περνάνε με γιατροσόφια, θα πάνε σχολείο μέχρι τα 12, μετά τα κορίτσια ετοιμασία για γάμο, τα αγόρια στη δουλεία ίσως και πιο νωρίς.... αλλά στην τελική ΝΑΙ μπορείς να κάνεις παιδιά. Κάνε τα λοιπόν, εγώ προτιμώ να σου λέω πως φέτος κέρδισα κατά μέσο όρο πολύ παραπάνω από τα 700 (και λίγο πάνω από το σχετικό μέσο όρο του επαγγέλματός μου και της εμπειρίας μου με ευρωπαικά δεδομένα) αλλά δεδομένου πως ήδη ψάχνω για την επόμενη δουλειά όπως και η αρραβωνιαστικιά μου δεν μπορώ να κάνω παιδί. θα αργήσει και δύο και τρία χρόνια αυτό.

    Ειλικρινά μη μου αναφέρεις τώρα πληθυσμούς όπως πολλούς από τους μουσουλμάνους στην Ευρώπη, Βέλγιο ζω και βλέπω πως συντηρούν τα 4 και τα 5 τους παιδιά. Μένουν σε πάμφτηνες συνοικίες που εσυ πατάς αλλά η γυναίκα σου δεν πατάει ούτε το μεσημέρι, τους δασκαλεύουν πως να παίρνουν και τα πιο ευφάνταστα βοηθήματα και καταλήγουν με μέσο εισόδημα πάνω από 2500 ευρώ (για πάνω από 4 παιδιά) όταν ένας φτωχός Βέλγος τη βγάζει με τι γυναίκα του με 1200+1200. Οι μουσουλμάνοι επίσης τη βγάζουν με άτοκα δάνεια (συχνά δανεικά και αγύριστα) από τις μουσουλμανικές τράπεζες οπότε καβάτζα και το σπίτι και δεν τρέχει τίποτα! Συμπέρασμα; Μη σας γελάνε, δεν είναι το ίδιο!

    Σίγουρα κάτι τέτοιοι ζουν στην πλάτη μας άλλά δεν θα καθήσω να κατηγορήσω κανέναν για ό,τι κάνει - άμα βρίσκεις κάνεις. Εάν όμως όλοι το κάνουμε αυτό θα πέσει μεγάλη πείνα.

    Εγώ τα παιδιά μου θα ήθελα να τα προσφέρω τουλάχιστον το 80% από όσα είχα εγώ, αλλά τώρα είναι απολύτως αδύνατο. Την κατάστασή μου μοιράζονται 1000άδες άλλοι νέοι και νέες. Επιμένω λοιπόν το θέμα είναι οικονομικό κατά βάση.

    ReplyDelete
  29. (αντιγραφή από εύστοχο σχόλιο μιας κυρίας με το όνομα ΈΛΛΗ-στο blog του Μίμη Ανδρουλάκη)

    Αγαπητέ Μίμη,
    Όσο περνάει ο καιρός τόσο καλύτερα μας τα λες,πραγματικά δύσκολο να διαφωνήσει κανείς μαζί σου στο επίπεδο των ιδεών. Το κακό όμως είναι ότι ότι οι σωστές και προοδευτικές ιδέες ιστορικά δυστυχώς είναι συνήθως μειοψηφικές.

    Σ αυτό το σημείωμά μου θάθελα να θέσω σε σένα αλλά και στους πολλούς επισκέπτες σου κάποιες πικρές δυστυχώς αλήθειες και να βάλω κάποια ερωτήματα σχετικά με ορισμένους, κατά τη γνώμη μου, μύθους που καλλιεργούνται.

    Για να μη παρεξηγηθούν αυτά που λέω θάθελα να σας πω ότι προέρχομαι από το χώρο της αριστεράς όπως και οι περισσότεροι της ¨γενιάς του Πολυτεχνείου¨ και έχω περάσει από όλους σχεδόν τους σχηματισμούς της αριστεράς πριν ψηφίσω ΠΑΣΟΚ για πρώτη φορά το 1996.

    Το γιατί ο Σημίτης μου ενέπνευσε εμπιστοσύνη (ενώ ο Ανδρέας όχι) είναι ζήτημα άλλης συζήτησης, όμως παρατήρησα εκ των υστέρων ότι πολλοί προερχόμενοι απο την αριστερά εμπιστεύθηκαν το Σημίτη.
    Και σε γενικές γραμμές ειδικά στην πρώτη τετραετία δεν με απογοήτευσε. Αντίθετα με απογοήτευσαν διάφοροι ¨Σημιτικοί¨ και γενικά πιστεύω ότι έκανε πολλά λάθη στους συνεργάτες του.
    Δέχομαι απόλυτα την κρίση σου για την περίοδο Σημίτη.
    Δεν θα πρέπει να μηδενίζουμε μια μεγάλη προσπάθεια που έγινε σε πολλούς τομείς επισημαίνοντας παράλληλα και τις αδυναμίες και παραλείψεις.
    Ας συγκρίνουμε την κυβέρνηση Σημίτη με την πρόσφατη κυβέρνηση του Καραμανλή...

    Τώρα στο θέμα μας.
    Μύθος νούμερο ένα:
    Το Πασόκ πρέπει να γίνει ¨καλύτερο¨, σύμφωνα και με τις δικές σου προτάσεις να μην τις επαναλαμβάνω.
    Δυστυχώς έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το Πασόκ δεν έχασε επειδή δεν ήταν ¨αρκετά καλό¨ συγκριτικά με τη ΝΔ.
    Η κυβέρνηση της ΝΔ άφησε τα περισσότερα προβλήματα των πολιτών σε χειρότερη κατάσταση απ' ότι ήταν.
    Το τι έγινε σε επίπεδο ρουσφετιού, οικονομικών σκανδάλων και διαπλοκής δεν έχει προηγούμενο.

    Γιατί όμως ένα κρίσιμο για το εκλογικό αποτέλεσμα τμήμα του λαού την ¨εμπιστεύθηκε¨ ξανά;

    Η δική μου άποψη είναι ότι μόνο μια ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΠΟΥ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΜΑΣ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ.

    Κανείς από τους πολιτικούς δεν διανοείται να πεί ότι ¨φταίει ο λαός¨ (μιλάμε πάντα για αυτή την κρίσιμη μάζα που κρίνει το αποτέλεσμα των εκλογών) και ότι δυστυχώς πολλές φορές οι επιλογές του δεν είναι σωστές.
    Δυστυχώς όσο η ανασφάλεια του πολίτη, στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη οικονομία, αυξάνει, όσο οι συνθήκες δουλειάς και γενικά οι συνθήκες ζωής δυσκολεύουν, όσο η αβεβαιότητα για το μέλλον αυξάνεται τόσο οι κοινωνίες τείνουν να συντηρητικοποιούνται. (Ακόμη και ο φόβος από τις ανεξέλεγκτες πυρκαγιές ευνόησε την κυβέρνηση). Καταφεύγουν λοιπόν οι φοβισμένοι πολίτες όλο και περισσότερο σε παραδοσιακά στηρίγματα πχ εκκλησία, περιχαράκωση σε συντηρητικές ιδέες, ξενοφοφία, συντηρητικά κόμματα κλπ. Το βλέπουμε σ όλη την Ευρώπη.
    Στην Ιταλία είδαν και έπαθαν για να απαλλαγούν από το Μπερλουσκόνι. Είδαμε τι έγινε και στη Γαλλία που για μένα αποτελεί βαρόμετρο για τα ευρωπαϊκά πολιτικά ζητήματα.

    Και ρωτάω: ΗΤΑΝ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΤΟΥ 93 ΑΠΟ ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ; Για θυμηθείτε λίγο...Κέρδισε όμως τις εκλογές τότε.

    Ασχολείται κανείς μ' αυτό το ζήτημα; Ψάχνει κανείς να δεί γιατί πολιτικοί τύπου Ψωμιάδη που παλιότερα θα ήταν τουλάχιστο γραφικοί, έχουν σήμερα τέτοια δημοτικότητα;

    Μήπως δηλαδή τελικά δεν είναι ούτε θέμα αν το ΠΑΣΟΚ είναι αρκετά ¨σωστό¨ ή αν έχει τον κατάλληλο αρχηγό αλλά αν οι σημερινές συνθήκες είναι που ευνοούν τον Καραμανλή;;

    Για να μη σας κουράζω περισσότερο θάθελα να πω σε μερικούς φίλους που αναφέρονται σε ¨δραματικά¨ λάθη του Παπανδρέου, ότι τα λάθη αυτά ήταν πταίσματα μπροστά στα λάθη του Καραμανλή που σε τελική ανάλυση είχαν και συνέπειες στη χώρα και σε καθένα μας ξεχωριστά μια και είχε την ευθύνη της κυβέρνησης.


    Μύθος νούμερο δύο:
    Υπήρξε στροφή του εκλογικού σώματος προς τα αριστερά. Για ψάξτε λίγο το ζήτημα γιατί εγώ είδα πράγματα που δεν τα έχω ξαναδεί μέχρι τώρα στη ζωή μου. Είδα ανθρώπους να είναι αναποφάσιστοι αν θα ψηφίσουν ΚΚΕ ή ΛΑΟΣ!!! είδα δεξιούς με πατέντα να ψηφίζουν Σύριζα, είδα αριστερούς να ψηφίζουν Πασοκ και παλιούς Σημιτικούς να ψηφίζουν Καραμανλή. Αυτά μέσα στο φιλικό μου περιβάλλον που δεν είναι και πολύ μεγάλο...φαντάζομαι τι θα έγινε σε ευρύτερο κύκλο ανθρώπων. Πιο ¨απολίτικο¨ σκεπτικό για ψήφο στην αριστερά δεν το έχω ξαναζήσει και με έχει καταπλήξει.Η ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΣΤΡΟΦΗ ΠΡΟΣ ΤΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΕΙΔΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ. Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΙΣΩΣ ΦΟΡΑ ΚΕΡΔΙΣΕ ΨΗΦΟΥΣ ΑΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ.

    Με αυτό δεν εννοώ ότι δεν πρέπει να γίνουν αλλαγές προς το καλύτερο ούτε να γίνουμε μοιρολάτρες. Ο Αγώνας πρέπει να συνεχιστεί και το Πασόκ πρέπει να βρεί τον τρόπο να πλησιάσει τον κόσμο να δώσει προοδευτικές λύσεις στα σύγχρονα προβλήματα, να πείσει ότι η επιστροφή προς τα πίσω δεν είναι η λύση και να διαμορφώσει σταδιακά ένα διαφορετικό πολιτικό σκηνικό.


    Μύθος Νούμερο τρία:
    (ΟΜΟΛΟΓΩ ΚΑΛΟΣΤΗΜΕΝΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ).

    Ο Βενιζέλος μπορεί να νικήσει τον Καραμανλή γιατί είναι πιο ρήτορας, πιο επιθετικός, πιο μάγκας, πιο έξυπνος, πιο πονηρός πιο ¨τσίφτης¨ τέλος πάντων. Εντάξει συμφωνώ μπορεί να νικήσει τον Καραμανλή αν παλέψουν είτε με τα χέρια είτε με τα λόγια.
    ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙ ΟΜΩΣ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ ΝΑ ¨ΡΟΥΜΠΩΣΕΙΣ¨ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ.
    ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ ΨΗΦΟΦΟΡΟΥΣ.
    ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ο Υ Σ.

    Αν δεχθούμε ότι το πασοκ έχασε ψήφους προς τα αριστερά, σκέφτεστε πόσους θα χάσει με αρχηγό τον Βενιζέλο;; Ο Βενιζέλος έχει κάποια επιρροή, αν και μειούμενη καθώς εξελίσσονται τα πράγματα, στους ψηφοφόρους του Πασόκ.Έχετε μιλήσει με ψηφοφόρους άλλων κομμάτων και ειδικά με προοδευτικούς ανθρώπους για να σας πουν τη γνώμη τους;;;
    Το προφίλ των ανθρώπων που συμπαθεί το στύλ Βενιζέλου έχει το πρωτότυπο να ψηφίσει. Και αυτό είναι ο Καραμανλής.
    Δεν χρειάζονται απομιμήσεις.
    Συγνώμη για την πολυλογία.
    παρακαλώ για τα σχόλιά σας

    ReplyDelete
  30. To οικονομικό χαρακτηριστικό στην περισυλλογή για το αν θα κάνω παιδιά ή όχι είναι αντανάκλαση της επιθυμίας εκπλήρωσης προσωπικών στόχων κι επιθυμιών, άρα και ατομικιστικό, όχι αλτρουιστικό για τα παιδιά μου. Δεν είναι κακό αυτό το μοντέλο, να ζω στην εποχή της αυτοπραγμάτωσης που ΔΕΝ είναι το ίδιο με τους φίλους μας μουσουλμάνους. Είμαι προϊόν της κουλτούρας (Παρμενίδη αντιγράφω τα λόγια σου) που έχει καταργήσει τους κοινωνικούς καταναγκασμούς των υπεργεννητικών κοινωνιών. Χαίρομαι που δεν είναι πιά πολιτισμικά επιβεβλημένο να γίνουμε όλοι γονείς και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο και στην ίδια ηλικία και με την ίδια αναπαραγωγική μέθοδο.

    Κι όσο για τον οικονομικό προγραμματισμό της Δύσης, αυτός μεγαλώνει πρίγκιπες/πισσες και βασιλιάδες/λισσες.

    ReplyDelete
  31. Μεσούτ ΤαβάζOctober 17, 2007 at 10:49 AM

    Στην Ελλάδα ο οικονομικός προγραμματισμός μεγαλώνει χλιδ-άνεργους

    ReplyDelete
  32. Το κείμενο της Ελλης στο μπλόγκ του Μίμη Ανδρουλάκη είναι καταπληκτικό όσον αφορά το θέμα ΠΑΣΟΚ.Προσθέτω μόνο τη γνώμη του Γκόραν Πέρσον(σοσιαλδημοκράτης πρώην πρωθυπουργός της Σουηδίας) όπως τις διατυπώνει ο ίδιος: "Οι συντηρητικοί μας αντιγράφουν". "Αν ακούσετε τα συντηρητικά κόμματα,ιδίως της νότιας Ευρώπης,θα συνειδητοποιήσετε ότι ακούγονται όλο και περισσότερο πιά σαν σοσιαλδημοκρατικά".
    Πράγματι είναι κάτι που αποφεύγουμε να συζητήσουμε,τη σοσιαλδημοκρατική στροφή δηλ.της ΝΔ με ένα πολύ επιτυχημένο τρόπο.Αυτό σε σημαντικό βαθμό εκτόπισε το ΠΑΣΟΚ απο τον Κεντρώο χώρο.Ο συνδυασμός κρατισμού,λαικότητας και κοινωνισμού,χαρακτηριστικά της κλασσικής σοσιαδημοκρατίας,υιοθετήθηκαν,τουλάχιστο σε επίπεδο ρητορικής,απο τη ΝΔ γι'αυτό και άφησε χώρο στα δεξιά της.
    Τώρα το ΠΑΣΟΚ καλείται να "ξαναανακαλύψει την Αμερική".Να δώσει δηλ.καινούριο περιεχόμενο στη σοσιαλδημοκρατία, να πάει δηλ, στη ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ ΣΟΣΙΑΛΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΜΕ ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ που προτείνει ο ΓΑΠ,πράγμα που χρειάζεται πολύ δουλειά να κατανοηθεί η να δείξει ότι είναι μια καλύτερη ΝΔ όπως η ΝΔ έδειξε ότι είναι ένα καλό ΠΑΣΟΚ;Ετσι και αλλοιώς χωρίς το Κέντρον μπάλλα δεν παίζεις.Αλλά σε αντίθεση με τον Καραμανλή που καλιεργεί την ΑΠΟΛΙΤΙΚΗ ο ΓΑΠ πρέπει να μιλήσει για ΠΟΛΙΤΙΚΗ γιατί αλλοιώς το ΠΑΣΟΚ περιττεύει.

    ReplyDelete
  33. Opos eipe kai o sofos Tzimis Panousis, Ga**te giati xanomaste.

    ReplyDelete
  34. Μια σοσιαλδημοκρατία δηλ. που δεν θα καλιεργεί το κρατικό πατερναλισμό αλλά τη ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΟΤΗΤΑ όχι μόνο για θέματα χαμηλής πολιτικής αλλά με ΘΕΣΜΙΣΗ της στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο λήψης αποφάσεων. Ετσι θα αποφύγουμε την εκφύλιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας σε ένα τυπικο, διαδικαστικό και ΑΠΟΛΙΤΙΚΟ,άρα αδιάφορο ως προς τη τύχη του,πολιτικό σύστημα.

    ReplyDelete
  35. kathimerini.gr 17/10

    Η μούχλα των υπογείων
    Του Αλεξη Παπαχελα

    Εχουμε ορισμένες φορές την αίσθηση πως η χώρα έχει φτάσει σε ένα οριακό σημείο. Δεν πάμε άσχημα στα πολύ μεγάλα: είμαστε μέλη όλων των κλειστών διεθνών κλαμπ, ζούμε πολύ καλύτερα απ’ ό,τι ζούσαμε πριν από 30 χρόνια και έχουμε έναν ιδιωτικό τομέα που «παίζει μπάλα» εκεί που δεν το αγγίζει το ελληνικό κράτος. Εχουμε όμως «φρακάρει» για τα καλά σε ορισμένα κρίσιμα ζητήματα, που πρέπει να λύσουμε ως κοινωνία. Οταν ο πρωθυπουργός της χώρας δηλώνει ότι θέλει να κλείσουν αμέσως τα «παράνομα νταμάρια» και αυτά συνεχίζουν να λειτουργούν, υπάρχει σοβαρό ζήτημα. Οταν ο αρμόδιος υπουργός διακηρύσσει μεγαλοφώνως ότι θα πατάξει το λαθρεμπόριο πετρελαίου και μετά ανακαλύπτει ότι δεν γνωρίζει πρακτικά πώς να το κάνει, επίσης υπάρχει πολύ σοβαρό ζήτημα.

    Μερικές φορές αρχίζουμε να υποψιαζόμαστε πως στην Ελλάδα υπάρχουν δύο διαφορετικές κοινωνίες, οι οποίες λειτουργούν παράλληλα. Στο ισόγειο λειτουργεί η «μόστρα»: το κράτος, η κυβέρνηση, τα σχολεία, ο στρατός και όλοι οι άλλοι επίσημοι θεσμοί. Στα υπόγεια, γίνεται το πραγματικό παιχνίδι. Διεφθαρμένοι τελωνειακοί συνεταιρίζονται με λαθρεμπόρους, παράνομοι λατόμοι κάνουν δουλειές με δημάρχους, πρώην τεχνικοί της ΔΕΗ «φτιάχνουν» τα ρολόγια έναντι αδράς αμοιβής.

    Εχω την εντύπωση, δυστυχώς, πως αυτά που συμβαίνουν στα υπόγεια είναι πολύ πιο σημαντικά από αυτά που βλέπουμε… Και βέβαια, αυτό φαίνεται με τον πιο έκδηλο τρόπο στις μικρές κοινωνίες ή σε επιμέρους χώρους, όπως όταν αρχίζεις να ακούς ότι «ο τάδε θα βγει Αρχιεπίσκοπος γιατί τον θέλει ο Χ επιχειρηματίας…». Εχουμε φτάσει στα απώτατα όρια του κυνισμού και της χυδαιότητος σε θέματα διαφθοράς και συναλλαγής.

    Το ζήτημα είναι τι θα μας σώσει. Παλιά λέγαμε ότι η λύση είναι η αποκέντρωση. Και τι συνέβη; Το μεγάλο κομμάτι των αδιαφανών συναλλαγών μεταφέρθηκε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, εκεί όπου κανείς δεν ελέγχει τίποτα. Εκ παραλλήλου, αποφασίσαμε να εμπιστευθούμε σε ζωτικούς τομείς καθηγητές. Οποτε όμως «τρακάρει» ο πανεπιστημιακός δάσκαλος με το σύστημα των υπογείων της διαφθοράς, ο όποιος κ. καθηγητής βγαίνει χαμένος. Τώρα χρειάζεται πολύ συστηματική δουλειά, κοινός νους (το μεγαλύτερο είδος σε ανεπάρκεια στην πολιτική μας ζωή) και πολύ πολύ συγκεκριμένο σχέδιο.

    Εδω βρισκόμαστε σήμερα. Οποιος τολμήσει να καθαρίσει τα σκοτεινά υπόγεια της ελληνικής κοινωνίας θα γράψει ιστορία. Δεν είναι εύκολο. Ολοι βολεύονται, χιλιάδες πολίτες ζουν πλούσια από την παρανομία, οι πολιτικοί βγάζουν μαύρο χρήμα και όλα πάνε ρολόι. Αν αφήσουμε τα υπόγεια ανεξέλεγκτα, σύντομα θα ροκανίσουν τα τελευταία ηθικά μας δοκάρια και, το κυριότερο, δεν θα αφήσουν ποτέ τον νέο Ελληνα να πετύχει αυτά που τόσο επάξια καταφέρνει μόλις ξεφύγει από τη μούχλα των υπογείων…

    ReplyDelete
  36. ΚομφούκιοςOctober 17, 2007 at 12:32 PM

    Ο/Η Anonymous είπε...
    (αντιγραφή από εύστοχο σχόλιο μιας κυρίας με το όνομα ΈΛΛΗ-στο blog του Μίμη Ανδρουλάκη)


    Mου άρεσε και με ερέθισε το "εντός παρενθέσεως", το "εύστοχον" δηλαδή.
    Υποβάλλω, λοιπόν, ευσεβώς ότι αυτή η ανάλυση (της κυρίας Ελλης), που παρουσιάσθηκε στο ιστοχώρο του μπαλλαρίνου και νουμερίστα του Peroquet Ανδρουλάκη, θα διεκδικούσε δίκαια, αν υπήρχε, το Νobel της βλακείας.

    Στην πρόσφατη σύνοδο της ολομέλειας του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, μίλησαν δεκάδες, συλλήβδην τενεκέδες έως κρετίνοι. Αλλά, μέσα σ' αυτή την ατέρμονα αθλιότητα, ΕΛΑΜΨΕ ξανά το πνεύμα του κυρίου κυρίου Θοδωρή Παγκάλου.

    Αναφέρθηκε, λοιπόν, ο Θοδωρής στα αίτια εκλογικής νίκης (ή ήττας) ξεκινώντας από το κομβικό που αναφέρεται στην οικονομική κατάσταση και ειδικά στην αρχή των 2/3 (the concept of "the two thirds") που, απλοποιημένα αλλά παραστατικότατα, συνόψισε ο επιφανής strategist James Carville το 1992 στην ιστορική φράση "It's the economy stupid".

    Οταν τα 2/3 της κοινωνίας ευημερούν, κερδίζει πάντα το κυβερνών κόμμα, απαρεγκλίτως, απανταχού του κόσμου.

    Πράγματι, αν ληφθεί υπόψη η τρομακτικά μειονεκτική συγκυρία των ομολόγων και των πυρκαγιών, που έδιναν εικόνα κράτους εν διαλύσει, οφείλει ο συνετός αναλυτής να συμπεράνει ότι το 42% (περίπου) της ΝΔ συνέστησε εκλογικό ΘΡΙΑΜΒΟ, όπως έχω ήδη διατυπώσει, το βράδυ των εκλογών (θέση με την οποία συμφώνησαν, αν η μνήμη με υπηρετεί σωστά, οι Γ700, αλλά διαφώνησε ο Παρμενίδης).

    Ο κόσμος δεν στράφηκε, ούτε δεξιά μήτε αριστερά. Και εδώ ερχόμαστε στο δεύτερο κατά σημαντικότητα αίτιο κατά Πάγκαλο, που ΚΑΙ αυτό είναι πάγια θέση των Αμερικανών. Δλδ, ο μέσος ψηοφοφόρος ΔΕΝ κάθεται να διαβάσει τις προγραμματικές εξαγγελίες των κομμάτων εξουσίας - ποσώς νοιάζεται γι' αυτές. Ο πολίτης έχει πάντα μπροστά του μιάν agenda από 2, 3, 4 προβλήματα-ερωτήματα που τον απασχολούν και επιλέγει τελικά το κόμμα που του προσφέρει τις ευνοϊκότερες ή προσφορότερες λύσεις σ' αυτά. Οι περί αριστεράς στροφής αναλύσεις του Πανθέου του Πεζοδρομίου (δλδ των Ελλήνων δημοσιογράφων) είναι άκριτες και αυτό είναι ίσως το μόνο σημείο στο οποίο θα συμφωνούσα με την κυρία Ελλη. ΑΛΛΑ δεν επρόκειτο ΟΥΤΕ περί συντηρητικής στροφής όπως αυτή αφήνει να εννοηθεί. Η φυγόκεντρη ψήφος, δλδ μακρυά από τα κόμματα εξουσίας, κατανεμήθηκε κατά τυχαιότητα (randomly) μεταξύ των κομμάτων της αριστεράς (που αύξησαν την δύναμή τους κατά 50%) και της άκρας δεξιάς, που διπλασίασε την λαϊκή της βάση.
    Κοντολογίς, ανέπτυξα τότε ότι στην Ελλάδα (αλλά και αλλού) το εκλογικό σύστημα της Απλής Αναλογικής (που ακυρώνει την ψυχολογία της χαμένης ψήφου) λειτουργεί ιστορικά ως φυγόκεντρη δύναμη (centrifugal force), ενώ η Ενισχυμένη Αναλογική προάγει τις κεντρομόλες τάσεις (centripetal force).

    Εμείς, φυσικά, επιχαίρομεν με την ανάλυση της κυρίας Ελλης. Δεν έχουμε αντίρρηση να μεταβληθεί το ΠΑΣΟΚ σε ένα μακιγιαρισμένο ΣΥΡΙΖΑ, διότι έτσι θα εξασφαλισθεί η περαιτέρω συρρίκνωση της Συμορίας των Απατεώνων προς όφελος του Εθνους. Needless to say that, in line with the aforementioned, we also support the re-election of GAP.

    ReplyDelete
  37. Poio pneyma tou Pagkalou file Komfoukie? 1+1=2 o mesos nous ta antilambanetai ayta, mhn parousiazeis thn koinh logikh san megalepibolh analysh!

    ReplyDelete
  38. Aντί
    "λαϊκή της βάση"
    γράψε
    "εκλογική της βάση"

    ReplyDelete
  39. ΚομφούκιοςOctober 17, 2007 at 12:45 PM

    ΛΑΘΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ.
    Στην Ελλάδα και ΜΟΝΟ στην Ελλάδα,
    η ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ και τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ είναι ανύπαρκτες ολότητες.

    ReplyDelete
  40. Symfwnw en merei, pisteyw den einai entelws anyparktes. M'ayta pou blepoume omws teinoun asymptwtika pos thn anypar3ia!

    ReplyDelete
  41. 82,872 επισκέπτες από την έναρξη του blog!!!!!
    keep on g700

    ReplyDelete
  42. ΔΙΑΦΩΝΩ με όλους όσους βαφτίζουν τις απόψεις τους(όχι με τις απόψεις τους καθ'εαυτές,αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) ως "αυτονόητο" και "κοινή λογική".Είναι απόπειρα εκβιασμού του αναγνώστη,υπονοόντως πως όποιος δεν τις δέχεται δεν έχει κοινό νου.Αυτό,εάν γίνεται συνειδητά,πράγμα που δεν θέλω να πιστεύω, είναι φασιστική τακτική.

    ReplyDelete
  43. Κομφούκιε είσαι εκτός θέματος.

    ReplyDelete
  44. Komfoukie mporeis na grapseis thn gnwmh sou gia to parakatw 8ema

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_17/10/2007_245420

    8a to ektimousa idiaitera

    ReplyDelete
  45. http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_17/10/2007_1283657

    ReplyDelete
  46. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_17/10/2007_245420

    syggnwmh la8os

    ReplyDelete
  47. ΚομφούκιοςOctober 17, 2007 at 6:47 PM

    Ο/Η Βούδας είπε...
    Κομφούκιε είσαι εκτός θέματος.

    Συγγνώμη βούδα. Εχεις δίκαιο ΑΛΛΑ η εμβόλιμη ανοησία ΔΕΝ μπορούσε να μείνει αναπάντητη.

    ReplyDelete
  48. Δεν έγινα κατανοητός:
    Κομφούκιε/Ανώνυμε-που-ανέβασες-το-άσχετο-σχόλιο-in -the-first-place είσαι εκτός θέματος.
    Αν θες να σχολιάζεις την πολιτική επικαιρότητα γενικώς, φτιάξε δικό σου ιστολόγιο. It's a matter of good blogging practice.

    ReplyDelete
  49. Παίδες και μέντορες η άναρχη συζήτηση δεν πειράζει, από τη στιγμή που είναι ποιοτική, τουλάχιστον ως προς την κριτική, πολλές φορές μπορεί να είναι άκρως επικοδομητική.

    ReplyDelete
  50. Λύση στην μΠΑΟΚαρα τώρα!

    ReplyDelete
  51. ΚομφούκιοςOctober 17, 2007 at 7:31 PM

    @ ΒΟΥΔΑΣ

    When you ASSUME, you make an
    ASS of U and ME.
    Idiot!!!
    I was NOT the one who pasted this article!!!!!!
    Δεν είσαι μόνο βλάκας αλλά ΚΑΙ θρασύς.
    Μάθε ότι:
    1. Δεν μπαίνω σε sites μπαλλαρίνων
    2. Ανεξαρτήτως αυτού ΜΗΤΕ εσύ ούτε οιοσδήποτε ΑΛΛΟΣ φασίστας (και έχει πολλούς εδώ μέσα) δικαιούσαι/ται να κάνει(ς) παραινέσεις στους άλλους ως προς ΤΙ να πράξουν.
    3. Αν δεν το γνωρίζεις, ένα ιδιοφυές αυτιστικό παιδί, ο Μιχαλάκης [είναι φοιτητής στο Princeton και γιός φίλου Ελληνα, που χαίρεται να κάνει στατιστικές ασκήσεις γύρω από την Ελλάδα, αφού δεν μπορεί να εκφρασθεί συναισθηματικά ή με άλλο τρόπο για την πατρίδα του] έχει βρεί ότι η επισκεψιμότητα του Γ700 πηγαίνει στα ύψη όταν σχολιάζω.
    ΗΛΙΘΙΕ ΚΟΜΠΛΕΞΙΚΕ

    Και θα γράφω. ΑΛΛΑ, αν σε σένα ή σε άλλους ΔΕΝ αρέσω, να κάνεις collapse στην λογοσειρά, στα σχόλιά μου.
    ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.

    ReplyDelete
  52. Syggnomi paidia den thelw na anamixthw se diamaxes alla ta sxolia tou Komfoukiou einai ypsilou epipedou kai nomizw pws to sxolio tou vouda einai ek tou ponirou, san natan provocatoriko

    ReplyDelete
  53. Ενοείται πως τα παραπάνω είναι εκτός τόπου, και δεν αφορούν το θέμα μας.

    Αυτό που με ξαφνιάζει δυσάρεστα όμως στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι όλη αυτή η δήθεν αναφορά στα προβλήματα και η όλη δήθεν ανάλυση δεν αφορά στο να υποδείξει δρόμους για κάποια λύση σε ένα από τα προαναφερθέντα εδώ στο blog προβλήματα αλλά... στο να υποδείξει το πως θα μπορούσε η αριστερά να ξαναπάρει την εξουσία (άρα μιλάμε για ΠΑΣΟΚ). Δηλαδή αυτό μας μάρανε! Αυτό είναι το πρόβλημά μας, εάν φύγει η δεξιά θα πάνε όλα καλύτερα; Δηλαδή με αυτό το πλευρό να κοιμόμαστε;

    Δυστυχώς δε θα πάνε καλύτερα ούτε με Γιωργάκη, ούτε με Βενιζέλο (ο οποίος είναι στο ΠΑΣΟΚ μόνο και μόνο γιατι του κλείσανε τις πόρτες στη Ν.Δ. όπου αρχικά ήθελε να μπει) παρά μόνο για την γνωστή πλέον και μη εξαιρετέα πελατεία του ΠΑΣΟΚ που αποτελεί το 20% των ψηφοφόρων (και είναι ο μοναδικός λόγος που υπάρχει ακόμα αυτό το κόμμα). Ξεχνάμε δηλαδή ότι μιλάμε για το ίδιο κόμμα, με την ίδια βάση που ευθύνεται σε μέγιστο ποσοστό για το σημερινό χάλι της χώρας.

    Όχι δεν είμαι καθόλου χαρούμενος με τη σημερινή κυβέρνηση της Ν.Δ. αλλά όπως και η πλειψηφία που την ψήφισε (εγώ όχι) το Σεπτέμβρη τη θεωρεί ένα κλικ λιγότερο βρώμικη από το ΠΑΣΟΚ λόγω χειρότερου πελατειακού δικτύου (τα γαλάζια παιδιά ακόμα διαμρτύρονται πως τρώνε λιγότερο από τα πράσινα). Αριστερα ή δεξιά ποσώς με ενδιαφέρει, προσωπικά με ενδιαφέρουν οι λύσεις και αυτές μπορούν να έρθουν από παντού.

    Δεν μπορούν όμως να έρθουν από ένα κόμμα που κυβέρνησε υπο τις καλυτερες προυποθέσεις, με 1000άδες ευρωπαικά πακέτα, με μεγάλη λαική υποστήριξη, με αλλαγμένο όλο τον κρατικό μηχανισμό (σε σημείο που ο Παγκαλος το 85 να άναρωτιέται χιουμοριστικά εάν θα ήταν καλύτερο όλοι πια να συνδικαλιστούν στο ΠΑΣΟΚ από το να υπάρχει η ΓΣΕΕ), με άψογες διεθνείς συνθήκες και και και... Την ίδια ώρα που η Ιρλανδία έθετε βάσεις εμείς παίζαμε μπουζούκι. Ναι υπήρχε διαφθορά και πριν με τη Ν.Δ. που το 75 αρχισε το χοντρό παιχνίδι, αλλά το ΠΑΣΟΚ την έκανε τρόπο ζωής και εικόνα της χώρας.

    Επιτέλους, εάν υπάρχουν υποτίθεται και κάποια αξιόλογα μέλη, ας το διαλύσουν το ΠΑΣΟΚ τώρα για να αρχίσει και η διάλυση της Ν.Δ. και να φτιαχτούν εκ νέου νέοι σχηματισμοί. Σχηματισμοί οι οποίοι θα λειτουργήσουν καλύτερα από τους υπάρχοντες μόνο εάν θα έχουν χάσει κατά μεγάλο βαθμό την επαφή τους με τα τοπικά κυκλώματα (γιατί με τα υπερεθνικά είναι ούτως ή άλλως δύσκολο).

    Φτάνει λοιπόν με τις αναλύσεις και πίσω στο θέμα μας...

    ReplyDelete
  54. Βούδας

    Ο Κομφούκιος έχει απόλυτο δίκαιο, αν και εκφράστηκε πολύ σκληρά μαζί σου.
    Ο Κομφούκιος έχει μοναδικές αρετές και ικανότητες στο να διατυπώνει με πολύ μοναδικό,γλαφυρό και αντισυμβατικό τρόπο απόψεις πάνω σε μιά ευρεία γκάμα θεμάτων.Δίνει ζωή στο μπλόγκ και μας αφυπνίζει.Το αν έγραψε κάτι που κατά τη γνώμη σου είναι εκτός θέματος,πέρα απο το ότι το αναγνώρισε και αυτό είναι προς τιμήν του,δεν ειναι και ασύνηθες στο μπλόγκιν.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι χαίρει ασυλίας,πράγμα που ούτε ο ίδιος θέλει.Αλλο αν αυτά που λέει και με το τρόπο που τα λέει μπορεί να μας εξοργίζουν.Εκτός απο τους άλλους πολούς τίτλους,που απέκτησε στη ζωή του, ας του απονείμουμε και αυτόν του ΕΞΟΡΓΙΣΤΗ αλλά είναι ΑΔΑΜΑΣ.

    ReplyDelete
  55. Κομφούκιε/Ανώνυμε όχι μόνο είσαι εκτός θέματος, αλλά βρίζεις και τους άλλους σχολιαστές χωρίς να τους ξέρεις.
    Εγώ δε σου είπα να σταματήσεις να γράφεις, σου είπα ότι είσαι εκτός θέματος (και πείσε με για το αντίθετο αν μπορείς) και ότι αν θες να πεις πράγματα που δεν έχουν σχέση με την ανάρτηση (όπως αρκετά συχνά κάνεις), καλύτερα να κάνεις δικό σου ιστολόγιο και να τα λες εκεί. Είμαι βέβαιος οτι οι Γ700 θα βάλουν τη σύνδεση στην ιστοσελίδα τους για να έρχεται όποιος θέλει και να σε διαβάζει. Επίσης, αν δεν το έχεις καταλάβει, το να έχεις δικό σου ιστολόγιο, δε σε εμποδίζει να σχολιάζεις (επί του θέματος και όχι ό,τι σου κατέβει) και στα ιστολόγια άλλων.
    Και τί θες να μας πεις δηλαδή, ότι αν δεν ήσουν εσύ ο κόσμος δε θα διάβαζε τους Γ700; (συγγνώμη, δε διάβασα εφημερίδες τώρα τελευταία για να δω τις στατιστικές του αυτιστικού φίλου σου...)

    ReplyDelete
  56. @κουγκουφουκιος
    "έχει βρεί ότι η επισκεψιμότητα του Γ700 πηγαίνει στα ύψη όταν σχολιάζω."

    εμ, αφου γραφεις ενα σχολιο σαν κομφουκιος και αλλα 10 με αλλα ψευδωνυμα, πως να μην την ανεβασεις στα υψη;

    ReplyDelete
  57. @βούδας
    "και τί θες να μας πεις δηλαδή, ότι αν δεν ήσουν εσύ ο κόσμος δε θα διάβαζε τους Γ700;"

    φυσικα κανεις δεν εχει κανει στατιστικη με τους ποσους εχει διωξει ο κουγκουφουκιος με την επιθετικοτητα του και τις διαφορες πιτσες-κιτσες-λιτσες...

    ReplyDelete
  58. "Ο Κομφούκιος έχει μοναδικές αρετές και ικανότητες στο να διατυπώνει με πολύ μοναδικό,γλαφυρό και αντισυμβατικό τρόπο απόψεις πάνω σε μιά ευρεία γκάμα θεμάτων."

    δοξάστε με, δοξάστε με, δοξάστε με

    ReplyDelete
  59. κομφούκιος alter egoOctober 17, 2007 at 8:44 PM

    "Ο Κομφούκιος έχει μοναδικές αρετές και ικανότητες στο να διατυπώνει με πολύ μοναδικό,γλαφυρό και αντισυμβατικό τρόπο απόψεις πάνω σε μιά ευρεία γκάμα θεμάτων."

    δοξάστε με, δοξάστε με, δοξάστε με

    ReplyDelete
  60. Ο/Η Anonymous είπε...
    @κουγκουφουκιος
    "έχει βρεί ότι η επισκεψιμότητα του Γ700 πηγαίνει στα ύψη όταν σχολιάζω."

    εμ, αφου γραφεις ενα σχολιο σαν κομφουκιος και αλλα 10 με αλλα ψευδωνυμα, πως να μην την ανεβασεις στα υψη;

    Ti les re file. Pigaine na deis tin gevgrafiki katanomi world wide twn episkeptwn tou site. Siga mi mas peis oti o komfoukios mpainei apo ta 4 simeia tou orizonta. Mi trelathoume.
    Kai kati allo. Giati otan mpike to xazo sxolio tis "Ellis" kaneis den diamartyrithike ALLA mono otan to sxoliase o komfoukios sikwthikane orismenoi st armata??

    Periergo den einai???

    ReplyDelete
  61. ΤυφλοπόντικαςOctober 17, 2007 at 10:29 PM

    @anonymous
    "Giati otan mpike to xazo sxolio tis "Ellis" kaneis den diamartyrithike ALLA mono otan to sxoliase o komfoukios sikwthikane orismenoi st armata??

    Periergo den einai???"

    έχω έγκυρες πληροφορίες πως πρόκειται για συνωμοσία γνωστών συμφερόντων εις βάρος του κομφούκιου.

    ReplyDelete
  62. κουφουκιανός θαυμαστήςOctober 17, 2007 at 10:44 PM

    ετσι ειναι, προκειται για γνωστους συμφεροντους. το ειπε και ο γιωργος μας. ειμαστε μαζι με το γιωργο, μαζι και τον κουφουκιο.

    .........

    Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από την απάντηση που μου δίνετε προκύπτει σαφώς ότι θεωρείτε ότι υπάρχουν ισχυρές εξωθεσμικές παρεμβάσεις στο θέμα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ.

    Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, κι εγώ δεν μιλάω για συνωμοσίες. Λέω ότι αυτά, είναι συμφέροντα που εκφράζονται.

    ReplyDelete
  63. Μάγκες, αφήστε τα αυτά και δεν έχω τηλεόραση να δω τον αγώνα και ψάχνω εναγωνίως στο δίκτυο να βρώ κάνα καλό παλικάρι που να κάνει αναμετάδοση. Το ραδιόφωνο δεν το μπορώ λόγω νεύρων!!

    Μια που πρέπει να ηρεμίσω λοιπόν έχω την άποωη να γυρίσουμε στο θέμα μας - υπογεννητικότητα.

    Λοιπόν το θέμα όπως είπα είναι πρώτα οικονομικό και μετά κοινωνικό. Πως να γίνει, νηστικό αρκούδι δε χορεύει, ούτε πηδάει και αν πηδάει, πηδάει στα γρήγορα, δεν πηδάει με 'νόημα'. Πώς λοιπόν να περιμένουμε αποτέλεσμα;

    Πάντως να ξέρετε ότι και στο παρελθόν διάφορες κοινωνίες είχαν σκαμπανεβάσματα στην γεννητικότητά τους - κλασσικό παράδειγμα η Γαλλία του 19ου αιώνα που σε 100 χρόνια πήρε μόνο 10 εκατομύρρια (αύξηση 20-30%) παρότι ήταν η χώρα που έβγαλε τα εμβόλια και την υγεινομική περίθαλψη και παρόλο που δεν έδωσε κανένα μεταναστευτικό κύμα, ενώ Γερμανίες και Αγγλίες υπερδιπλασιάστικαν σε πλυθυσμό παρόλο που έδιναν μεγάλα μεταναστευτικά κύματα στις άλλες ηπείρους (Αμερίκή, Αφρική, Αυστραλία).

    Να σημειωθεί ότι ο κορμός της Γαλλικής κοινωνίας ήταν πιο παραδοσιακός και αρκετά καθολικός (παρά τις μνήμες της Γαλλικής Επανάστασης) σε σχέση με τις γερμανοαγγλοσαξωνικές κοινωνίες. Οι πιο πολλοί Γάλλοι ήταν αγρότες και όχι μπελεποκ-τρελοαρτίστες όπως θα νομίζουν κάποιοι έξυπνοι.

    Επομένως, αυτά τα περί παραδοσιακών κοινωνιών, μοντέρνων και μεταμοντέρνων είναι πολύ σχετικά. Πιστεύω κάθε χώρα και περιοχή είναι και διαφορετική περίπτωση.

    Στην περίπτωση της Ελλάδας επιμένω (και ας με πείτε πεισματάρη), το θέμα είναι πρωτίστως οικονομικό. Δεν είναι μόνο ότι οι νέοι γίνονται μεσήλικες μέχρι να παντρευτούν και να κάνουν παιδιά (γιατί στην Ελλάδα σε αυτό είμαστε ακόμα αρκετά παραδοσιακοί) αλλά κυρίως ότι δεν κάνουμε πολλά παιδιά. Οι Έλληνες γονείς (συμπεριλαμβανόμενης και της νέας γεννιάς) φημίζονται για την φροντίδα που δίνουν στα παιδιά τους - άρα συμπεράσματα τύπου "οι νέοι είναι πιο ατομικιστές" είναι αρκετά σχετικά ώστε να είναι άσχετα.

    Άρα είναι θέμα πρωτίστως οικονομικο - επιμένω και ας με πείτε ισχυρογνώμονα (τουλάχιστον σας δίνω ένα δύο επιχειρήματα)...

    ReplyDelete
  64. Επίσης, πρέπει να πούμε ότι η υπογεννητικότητα δεν αποτελεί μειονέκτημα απαραίτητα... αφού ΚΕΡΔΙΣΑΜΕ ΜΑΓΚΕΣ! 1-0... τα υπόλοιπα 3 που τους χρωστάμε λέμε να τα χώσουμε κατευθείαν στο ΕΥΡΟ!!!

    ReplyDelete
  65. Θεομήτωρ Φωφώ, Θεϊκή μήτηρOctober 17, 2007 at 11:00 PM

    Και μολοντούτο αυτός και η μέγαιρα και ο κινέζος υπονομεύουν το παιδί μας.
    Σας ερωτώ πως ερμηνεύεται αλλιώς το γεγονός ότι το Φωφάκι μας πήρε 73,000 ψήφους και έχει και πτυχίο και όμως δεν έγινε υπουργός και τώρα θέλουν να την εξουδετερώσουν πολιτικά;;;
    Πώς;;

    ReplyDelete
  66. μαγκούφης σε αναζήτηση νύφηςOctober 18, 2007 at 4:04 AM

    "το Φωφάκι μας πήρε 73,000 ψήφους και έχει και πτυχίο"

    Σεβαστή μήτηρ, μου την προξενεύετε;

    ReplyDelete
  67. KομφούκιοςOctober 18, 2007 at 4:52 AM

    Ο/Η Anonymous είπε...
    Komfoukie mporeis na grapseis thn gnwmh sou gia to parakatw 8ema

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_17/10/2007_245420

    8a to ektimousa idiaitera

    October 17, 2007 5:01 PM

    Το θέμα έχει τεράστια ΗΘΙΚΗ, ΠΡΑΚΤΙΚΗ και ΝΟΜΙΚΗ σημασία. Μπορούμε να κάνουμε ΔΥΟ τουλάχιστον POSTS, εδώ στο Γ700,
    ΕΝΑ για τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ευρύτερα
    και
    ΑΛΛΟ για τα ΙΑΤΡΙΚΑ δεδομένα όπου θα μπορέσουμε να αναλύσουμε το διαβοητο
    HIPAA= Health Insurance Portability and Accountability Act.

    ReplyDelete
  68. Παιδιά σοβαρευτείτε και μην ξεκατινιάζεστε please.

    Κομφούκιε είσαι από τους ιστορικούς και συστηματικούς σχολιαστές του blog με τεκμηριωμένες απόψεις και καλή χρήση του γραπτού λόγου, όμως μη σε πιάνουν τάσεις μεγαλομανίας.

    Να πεις στο φίλο σου τον Μιχαλάκη ότι αυτά που σου λέει δεν είναι statistics είναι αυτί-stics.

    ReplyDelete
  69. <a href="http://medonlineshops.com">OnlinePharmacy</a>October 26, 2007 at 11:46 AM

    vz5dGg Your blog is great. Articles is interesting!

    ReplyDelete
  70. <a href="http://m1.aol.com/CoryDyer55/index24.html">extra cheap phentermine</a>October 26, 2007 at 9:04 PM

    lJtxNL Wonderful blog.

    ReplyDelete
  71. <a href="http://m1.aol.com/IvySalas33/20_261007.html">buy meridia online order cheap meridia now all</a>October 26, 2007 at 10:17 PM

    Magnific!

    ReplyDelete
  72. <a href="http://members.ospa.us/portal_memberdata/portraits/tthqlwzjo">connecticut motels</a>October 26, 2007 at 10:40 PM

    Magnific!

    ReplyDelete
  73. <a href="http://navitas.t35.com/index5.html">camping kayaking tours</a>October 27, 2007 at 11:07 PM

    Wonderful blog.

    ReplyDelete
  74. <a href="http://razovan.110mb.com/index7.html">allstar tours</a>October 28, 2007 at 4:47 PM

    Hello all!

    ReplyDelete
  75. <a href="http://www.optimising.biz/portal_memberdata/portraits/tvodkrpdx">hartford babe ruth insuran</a>October 30, 2007 at 8:18 AM

    Hello all!

    ReplyDelete
  76. <a href="http://learning.hsc.hccs.edu/portal_memberdata/portraits/tnglpmobm">ringtones</a>October 30, 2007 at 11:30 AM

    Hello all!

    ReplyDelete
  77. <a href="http://www.bcrobotics.org/portal_memberdata/portraits/tunaqpwhm"></a>October 30, 2007 at 3:22 PM

    Good job!

    ReplyDelete
  78. <a href="http://m1.aol.com/EloyRowe59/176-291007.html">ambien com kliktop kliktopfree20 levitra site</a>October 31, 2007 at 8:35 PM

    feI9b3 Wonderful blog.

    ReplyDelete
  79. <a href="http://freeringtones.99k.org/free-ringtones-in-kenya-.html">free ringtones in kenya</a>October 31, 2007 at 9:03 PM

    actually, that's brilliant. Thank you. I'm going to pass that on to a couple of people.

    ReplyDelete