Monday, February 20, 2012

Οι προοπτικές του νέου μνημονίου

Του Μανόλη Γαλενιανού*

Το νέο μνημόνιο φέρνει νέες επιταγές για επώδυνη λιτότητα αλλά δείχνει και το δρόμο μέσω του οποίου θα βγούμε σιγά-σιγά από την κατάσταση ομηρίας στην οποία βρισκόμαστε τα τελευταία δύο χρόνια. Η ανταλλαγή των ομολόγων και η ανακεφαλαίωση των ελληνικών τραπεζών θα μειώσουν την αβεβαιότητα που μαστίζει την ελληνική οικονομία και θα μας επιτρέψει σε 2-3 χρόνια να διαπραγματευτούμε (πραγματικά αυτή τη φορά) για καλύτερους όρους με τους δανειστές μας.

Σήμερα, όμως, η μόνη εναλλακτική του μνημονίου είναι η στάση πληρωμών η οποία παραμένει μια επιλογή που ενέχει μεγαλύτερο κόστος από όφελος για την Ελλάδα. Δύο είναι οι βασικοί λόγοι που δεν μας συμφέρει η στάση πληρωμών (οι οποίοι είναι πάνω-κάτω οι ίδιοι από την έναρξη της κρίσης αλλά θα αλλάξουν πολύ σύντομα):

Πρώτον, το 2011 είχαμε πρωτογενές έλλειμμα περίπου 5 δισ. ευρώ. Αυτό θα πει ότι ακόμα και αν γλιτώσουμε τα έξοδα για τόκους, θα χρειαστεί επιπλέον λιτότητα 5 δισ. φέτος (αντί για τα 3,3 δισ. που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα) για να καλυφθεί η τρύπα του προϋπολογισμού.

Βέβαια, το πρωτογενές έλλειμμα ήταν σχεδόν 25 δισ το 2009 οπότε, σε αυτόν τον τομέα τουλάχιστον, έχει υπάρξει μεγάλη πρόοδος. Και σε ένα-δυο χρόνια θα έχουμε πια πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο θα μας δώσει και επιπλέον επιλογές (στις οποίες θα αναφερθώ στο τέλος).

Δεύτερον, κάποια από τα ομόλογα που δεν θα αποπληρώσει το ελληνικό δημόσιο στην περίπτωση στάσης πληρωμών τα κατέχουν Έλληνες και κυρίως ελληνικές τράπεζες (περίπου 50 δισ.). Αν αυτά τα ομόλογα δεν αποπληρωθούν, τότε οι τράπεζες θα βρεθούν σε καθεστώς χρεωκοπίας το οποίο θα οδηγήσει σε αναλήψεις πανικού από τους καταθέτες. Αυτό ήδη γίνεται σε κάποιο βαθμό αλλά θα πάρει τη μορφή χιονοστιβάδας μετά από μια στάση πληρωμών.

Πρέπει να σημειωθεί ότι αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που μπήκε η Ιρλανδία στο (δικό της) μνημόνιο: το φθινόπωρο του 2010 εξανεμίστηκε η εμπιστοσύνη στις ιρλανδικές τράπεζες και οι καταθέτες και επενδυτές άρχισαν να αποσύρουν τα λεφτά τους. Καθώς η ιρλανδική κυβέρνηση δεν είχε τα χρήματα για να τις στηρίξει, αναγκάστηκε να ζητήσει χρηματοδότηση από την τρόικα και αυτό συνέβη παρόλο που είχε ήδη δανειστεί επαρκώς για να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες του προϋπολογισμού της για το 2011. Είναι προφανές λοιπόν ότι δεν αρκεί να μπορεί μια κυβέρνηση να χρηματοδοτεί τον προϋπολογισμό της: πρέπει να μπορεί να στηρίζει και τις τράπεζές της.

Συνεπώς, μια στάση πληρωμών θα μας φέρει μπροστά στις εξής εναλλακτικές:

1) Να αφήσουμε τις τράπεζες να κλείσουν. Αυτή θα είναι και η χειρότερη κατάληξη επειδή θα οδηγήσει στην απώλεια των αποταμιεύσεων και στην εξαφάνιση της ρευστότητας από την αγορά. Ήδη ένας από τους βασικούς λόγους που η ύφεση είναι τόσο βαριά είναι ότι οι τράπεζες δανείζουν πολύ λιγότερο από πριν. Αν κλείσουν εντελώς, τότε η οικονομία θα καταρρεύσει πλήρως.

2) Να δεσμεύσει η κυβέρνηση τις καταθέσεις έτσι ώστε να αποφευχθούν οι πολλές αναλήψεις και να παραμείνουν οι τράπεζες ανοιχτές. Νομίζω όμως ότι πολύ δύσκολα θα γίνει αποδεκτή αυτή η επιλογή από το ελληνικό κοινό καθώς θα χάσει την πρόσβαση στις αποταμιεύσεις του τη στιγμή ακριβώς που τα άλλα εισοδήματά του μειώνονται. Αυτήν την πολιτική προσπάθησε να ακολουθήσει και η κυβέρνηση της Αργεντινής προς το τέλος της δικής τους κρίσης και οδήγησε στις τεράστιες διαδηλώσεις που έριξαν τέσσερις προέδρους μέσα σε δυο βδομάδες και κατέληξαν στην υποτίμηση του νομίσματός τους.

3) Να βγούμε από το ευρώ το οποίο θα επιτρέψει τη στήριξη των τραπεζών με πληθωριστικές δραχμές. Αυτό βέβαια σημαίνει ότι οι καταθέτες ευρώ έβαλαν και δραχμές θα λάβουν (το οποίο έγινε και στην Αργεντινή) αλλά θα είναι πια η μόνη αποδεκτή λύση.

Συνεπώς, η στάση πληρωμών θα φέρει πολύ άσχημα αποτελέσματα τα οποία θα είναι πολύ χειρότερα από τη λιτότητα του μνημονίου.

Παρά τα σκληρά του μέτρα όμως, υπάρχουν και θετικά στοιχεία στο νέο μνημόνιο:

-- Το χρέος προς ιδιώτες θα μειωθεί από τα 200 στα 100 δισ., οι δαπάνες για τόκους θα μειωθούν κατά 5 δισ. ετησίως και, κυρίως, η αποπληρωμή του υπολοίπου θα γίνει σε ορίζοντα 30 χρόνων και με σχετικά χαμηλό επιτόκιο (3,5-4%). Σε αυτήν την ανταλλαγή θα συμμετέχει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αν και με καλύτερους όρους από τους ιδιώτες δανειστές μας.

-- Θα βελτιωθεί η οικονομική κατάσταση των ελληνικών τραπεζών επειδή θα παραδώσουν τα "αναξιόπιστα" ομόλογα της ελληνικής κυβέρνησης και θα εισπράξουν 30 δισ. βοήθειας. Αυτό θα πει ότι θα ξέρουν πια τι λεφτά έχουν και θα μπορέσουν να ξαναδανείσουν.

-- Θα ξεκαθαρίσει (κάπως) η κατάσταση σχετικά με το μέλλον της χώρας. Αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε αν θα είμαστε μέσα στο ευρώ σε έξι μήνες από τώρα το οποίο λειτουργεί ανασταλτικά σε οποιαδήποτε αναπτυξιακή προσπάθεια. Όμως, καλώς εχόντων των πραγμάτων σε ένα περίπου μήνα το τοπίο θα ξεκαθαρίσει και, παρά την ύφεση, θα υπάρξει μεγαλύτερη βεβαιότητα για το μέλλον.

Δηλαδή, παρόλο που η μείωση του χρέους θα είναι μικρότερη από την περίπτωση της πλήρους στάσης πληρωμών, θα υπάρξει μεγαλύτερο όφελος λόγω της στήριξης του τραπεζικού συστήματος και της μείωσης της αβεβαιότητας που αποτελούν και απαραίτητη προϋπόθεση για την επιστροφή στην ανάπτυξη.

-- Το υπόλοιπο χρέος μας θα είναι προς την τρόικα και έχει και αυτό μακρύ ορίζοντα αποπληρωμής (15 χρόνια) και χαμηλό επιτόκιο (3,5%), όπως αποφασίστηκε στη σύνοδο του Ιουλίου του 2011.

-- Το 2014 θα έχουμε πια πρωτογενές πλεόνασμα και ξεκαθαρισμένες τράπεζες, οπότε θα έχουμε και ισχυρότερη διαπραγματευτική θέση έναντι της τρόικας.

Με άλλα λόγια, τα δύο βασικά προβλήματα που θα μας δημιουργούσε η στάση πληρωμών δεν θα υφίστανται πια. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να πιέσουμε για να "κουρευτεί" και το χρέος που έχουμε προς την τρόικα, έτσι ώστε να επανέλθουμε σε βιώσιμη δημοσιονομική πορεία.

Πιστεύω ότι για αυτόν ακριβώς το λόγο έχει δημιουργηθεί και τόσο μεγάλη πίεση προς τα ελληνικά κόμματα για να υποσχεθούν ότι θα ακολουθήσουν το νέο μνημόνιο: υπάρχει η ανησυχία ότι σε 2-3 χρόνια που θα έχουμε μικρότερη ανάγκη χρηματοδότησης, θα προσπαθήσουμε να αποφύγουμε κάποιες από τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνουμε τώρα.

Όμως, ενώ το να κλείσουμε το έλλειμμα του προϋπολογισμού μας είναι όντως απαραίτητο, το να αποπληρώνουμε ένα τεράστιο χρέος για τα επόμενα 30 χρόνια δεν είναι ούτε θεμιτό αλλά ούτε και αναπόφευκτο -- στο βαθμό που έχουμε καλή διαπραγματευτική θέση.

*Ο Μανόλης Γαλενιανός είναι επίκουρος καθηγητής στο Οικονομικό Τμήμα του Πολιτειακού Πανεπιστημίου της Πενσυλβανίας και μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου της G700.

77 comments:

  1. Νάναι καλά ο ΓΑΠ Μανολιώ.Τίποτε όμως δεν έγινε μόνο του.Χρειάστηκε μιά μεγάλη θυσία και ο ΓΑΠ αυτοπροσφέρθηκε αφού πρώτα έβαλε στις ράγες το όχημα.

    ReplyDelete
  2. Προσωπικά έχω εντελώς διαφορετική άποψη ως ήδη χρεοκοπημένος Έλληνας που έχουν σταματήσει να με πληρώνουν. Δε φοβάμαι τη στάση πληρωμών...

    ReplyDelete
  3. Σήμερα τελειώνει η 200 ετών μεταοθωμανική περίοδος της ιστορίας μας.Ερχόμαστε για πρώτη φορά αντιμέτωποι με το δίλλημα:Εκπροτεσταντισμός ή "καθ'ημάς Ανατολη"; Με ό,τι αυτό σημαίνει.
    Ποιό δυνατό,σχεδόν ακατανίκητο,σχεδόν γενετικό είναι το "καθ'ημάς".Το άλλο είναι περιπέτεια που θα μας προκαλέσει ένα πολιτισμικό shock.Αλλά "το πεπρωμένον φυγείν αδύνατον".

    ReplyDelete
  4. Τα 1 με 2 χρόνια είναι τεράστιος πολιτικός χρόνος για να περιμένουμε την όποια επαναδιαπραγμάτευση.

    Tώρα βέβαια πέταξε το πουλάκι!

    Ως τότε ο Καμμένος με τον Τσίπρα θα έχουν σχηματίσει κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας και θα ψάχνουν τον ΓΑΠ στη ζούγκλα της Κόστα Ρίκα...

    LOL

    ReplyDelete
  5. Αν οι προντεστάντες δεν το πάρουν αλλιώς μέχρι το καλοκαίρι Ευρώ γιοκ, πελάτες σοκ, εγώ αμοκ!!!

    ReplyDelete
  6. Εσύ Vaggelas να μάθεις να προσεύχεσαι λατινικά.Ave Maria...

    ReplyDelete
  7. Μια και αναφέρθηκε η γενική μούγκα περί Ισλανδίας στα διεθνή ΜΜΕ:

    "Icelandic Anger Brings Debt Forgiveness in Best Recovery Story" (20/2/2012):

    >> http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2012/02/20/bloomberg_articlesLZ2QU21A1I4H01-LZLG1.DTL

    "...Since the end of 2008, the island's banks have forgiven loans equivalent to 13 percent of gross domestic product, easing the debt burdens of more than a quarter of the population...

    ...The island's steps to resurrect itself since 2008, when its banks defaulted on $85 billion, are proving effective. Iceland's economy will this year outgrow the euro area and the developed world on average..."


    Ακόμα και το παρακάτω, που ο τίτλος είναι (σκόπιμα;) παραπλανητικός, αναφέρει:

    "Greece, Ireland Can’t Copy Iceland Default Model, Sigfusson Says" (15/6/2011):

    >> http://www.bloomberg.com/news/2011-06-15/greece-ireland-can-t-default-like-iceland.html

    "...“Iceland didn’t have the ability to save the banks. Trying to rewrite the events that led to that eventuality as some sort of an export product is irresponsible.”..."

    Δηλαδή, ο υπουργός δεν λέει ότι αυτό που έκαναν ήταν λάθος. Λέει ότι απλά δεν μπορούσαν να σώσουν τις τράπεζες. Με άλλα λόγια έκανε τη "λάθος" συνταγή, και πέτυχε!

    Να θυμίσουμε επίσης ότι η Ισλανδία όντως δεν παράγει ΤΙΠΟΤΑ πέρα από λίπος και δέρματα φώκιας. Δεν νομίζω ότι τρία χρόνια τώρα τρώνε μόνο χιόνι, για να γυρίσουν το -7% σε +3% του ΑΕΠ σε μόλις 3 τρία χρόνια.

    ReplyDelete
  8. @parmenides:

    Όντως, ο κρεμανταλάς θυσιάστηκε. Ακόμα και το περασμένο ΣΚ που εδώ καιγόταν το πελεκούδι, αυτός είχε πάει για τριήμερο με το κανό του. Τον έφαγε ο ήλιος.

    Όπως είπε και κάποιος σήμερα στο ράδιο, ο άνθρωπος είναι ΟΥΦΟ μου σκούφο. Αν τον ρωτήσεις σήμερα γιατί όλοι θέλουν να τον διώξουν από το κόμμα, πραγματικά δεν ξέρει. Δεν έχει πάρει πρέφα λέμε!

    ReplyDelete
  9. Εγώ τη φοβάμαι και την παραφοβάμαι τη στάση πληρωμών γιατί η νοοτροπία μας είναι αργεντίνικη και βαλκανική. Δεν εμπιστεύομαι αυτούς που θα διαχειριστούν ένα τόσο μεγάλο γεγονός. Ότι δηλαδή δεν θα το κάνουν σαν κόλπο για να γυρίσουμε στην Ελλάδα της ρεμούλας, της αρπαχτής και της φούσκας.

    ReplyDelete
  10. Gμόσιος, στο χέρι μας είναι αν θα αφήσουμε να λυμαίνονται ξανά τα ταμεία και την εξουσία...

    ReplyDelete
  11. Επίσης έχω χάσει που έχω το μισό μισθό να χάσω και τις όποιες πενιχρές καταθέσεις επειδή θα δεσμευτούν για να μην καταρρεύσουν οι τράπεζες πάει πολύ. Για την αξία τους σε δραχμές δεν το συζητάω κανονική εξαΰλωση. Και τώρα στάση πληρωμών γίνεται αλλά ελεγχόμενη. Είναι προτιμότερη.

    ReplyDelete
  12. @Gμόσιος:

    Η σκέψη σου είναι κατανοητή και ως ένα βαθμό λογική, τουλάχιστον ως ένστικτο άμεσης αυτοσυντήρησης.

    Αλλά ας σκεφτεί κανείς ότι από το Μάιο του 2010 επιβεβαιώνεται κάθε 4-5 μήνες ότι τελικά δεν υπάρχει πάτος στην κατρακύλα.

    Όταν τα αρπακτικά μυριστούν αίμα, δεν σταματούν στην πρώτη μπουκιά. Ας σκεφτούν όλοι τι έλεγαν στον κόσμο τότε και τι συμβαίνει σήμερα γύρω μας. Η εξέλιξη από εδώ και πέρα είναι απόλυτα προβλέψιμη και ντετερμινιστική, όχι βάσει πρόβλεψης αλλά βάσει 2 ετών πραγματικής κατάρρευσης.

    Εκτός του ότι κανένας "μισθουλάκος" δεν πρόκειται να διατηρηθεί στα ίδια επίπεδα (έρχονται νέες περικοπές από Ιούνιο), με αυτή τη στάση αναμονής, μέχρι να φτάσει στο μισό του μισού του μισού του μισθού του 2010, στο μεταξύ οι ανεπάγγελτοι τουρίστες θα έχουν ξεπουλήσει τα πάντα. Όχι για τώρα, αλλά για 50 χρόνια και βάλε. Οπότε οποιαδήποτε ανάκαμψη θα μοιάζει ανέκδοτο τότε.

    Όσο για τη διαχείριση της χρεωκοπίας, είναι απόλυτα σίγουρο ότι τα σημερινά πρόσωπα θα αποτελούν μια ανάμνηση, το ίδιο και όσα λαμόγια έτρωγαν για χρόνια από δαύτους. Με τόσο παλούκι που θα φάει ο κόσμος για αρχή, όποιος διανοηθεί να ξανακάνει τα ίδια, απλά θα αναγκαστεί να αλλάξει χώρα για να γλιτώσει το λιντσάρισμα στο δρόμο.

    Δεν χρειάζεται να έχει κανείς στο πιάτο έτοιμη την ιδανική λύση, όταν ξέρει ότι αυτή που ακολουθεί τώρα είναι 200% βέβαιο ότι οδηγεί στη σίγουρη καταστροφή.

    ReplyDelete
  13. Και κάτι πολύ φρέσκο, από το Reuters, ενώ στα δικά μας χουντοκάναλα δείχνουν δημοσκοπήσεις αυταρέσκειας και εμπιστοσύνης στα νέα μέτρα:

    "Exclusive: Greek debt may remain at 160 percent in '20: IMF/ECB" (20/2/2012):

    >> http://www.reuters.com/article/2012/02/20/us-greece-debt-idUSTRE81J1AD20120220?irpc=932

    "...Greece will need additional relief if it is to cut its debts to 120 percent of GDP by 2020 and if it doesn't follow through on structural reforms and other measures, its debt could hit 160 percent by 2020, a confidential analysis conducted by the IMF, European Central Bank and European Commission shows..."

    Τι "παράξενο", που το IMF καθυστέρησε την έκθεση βιωσιμότητας τόσο, ώστε να προλάβουν να ψηφιστούν πρώτα τα-πάντα-όλα.

    Ο "γιατρός" ξέρει πλέον ότι ο ασθενής πάει για τα κυπαρίσσια, αλλά αντί να του το πει, τον μπουκώνει με "φάρμακα" για να δοκιμάσει τις αντοχές του.

    Τουλάχιστον σε αυτά, το IMF είναι ειλικρινές από την πρώτη στιγμή.

    ReplyDelete
  14. Ο Τσίπρας πέραν από τα πιστοποιητικά φιλολαικότητας που εξέδιδε μέχρι τώρα,από χθές άρχισε να εκδίδει και πιστοποιητικά ελληνικότητας.Και όχι μόνο.Εχει στήσει ολόκληρη βιομηχανία έκδοσης πιστοποιητικών για συμπεριφορές που δεν συνάδουν με την κατά Τσίπρα εθνικοφροσύνη των "λοιπών" Ελλήνων.Τίτλος της βιομηχανίας "Γκοτζαμάνης και ΣΙΑ".

    ReplyDelete
  15. Πιστεύεται ότι οι πολιτικοί μας έχουν καταλάβει ακριβώς τι ψήφισαν; Εγώ αμφιβάλω. Αμφιβάλω και μάλλον οι υποψίες μου είναι βάσιμες. Η χθεσινή συμφωνία μπορεί να αποδειχτεί σωτήρια, μπορεί όμως να αποδειχτεί και καταστροφική με την έννοια ότι απλώς καθυστερήσαμε το "αναπόφευκτο". Το πρόβλημα δεν το έχει η κοινωνία, νομίζω ότι αργά η γρήγορα θα βρούμε τον βηματισμό μας. Το πρόβλημα το έχει το πολιτικό σύστημα που πολύ αμφιβάλω ότι μπορεί να ξεπεράσει την εποχή του Μαυρογιαλούρου.

    ReplyDelete
  16. Και κάτι ακόμη. Μπορεί ατομικά τα ποσά που έχουν αποταμιεύσει οι Έλληνες να μην είναι στην πλειοψηφία τους μεγάλα (άραγε ποιός θα το κρίνει αυτό) συνολικά όμως είναι 150 δις ευρώ. Αυτό το ποσό αν βρει διεξόδους μπορεί να αποτελέσει ένα δυνατό αναπτυξιακό κεφάλαιο για την χώρα.

    Αυτά τα χρήματα μαζεύτηκαν με κόπους και θυσίες.

    ReplyDelete
  17. @xanoum mpourek:

    "...οι πολιτικοί μας έχουν καταλάβει ακριβώς τι ψήφισαν;...
    ...Το πρόβλημα δεν το έχει η κοινωνία...Το πρόβλημα το έχει το πολιτικό σύστημα..."


    Κατάλαβες τώρα γιατί το ψήφισαν; Και οι απ' έξω γιατί τους άφησαν; Ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν, εκατέρωθεν.

    ReplyDelete
  18. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  19. @Jaga

    Η σχέση μας περνάει κρίση. Νομίζω ότι δεν με καταλαβαίνεις.

    ReplyDelete
  20. @ xanoum mpourek

    Δείξε λίγη κατανόηση.Ο άνθρωπος τα έχασε όλα.Πόνταρε σε ένα αρμαγεδδώνα και έμεινε με τη Παλλιά Διαθήκη στο χέρι.
    Εγώ που είμαι ένας καλός Lincesed couple relationship counselor το κατανοώ.Eκανε φαίνεται διάφορες παλιοπαρέες που τον παρέσυραν.Σαν κάτι ραμολιμέντα που κάποτε ήταν Συνταγματολόγοι και τώρα τους έμεινε μόνο το κουσούρι.

    ReplyDelete
  21. @normad:

    Για μας πες ρε τζιμάνι τι συμπέρασμα βγάζεις από το παρακάτω; Ο ΣΥΡΙΖΑ κατέλαβε το ΔΝΤ;

    "IMF: No money for Greece until Europe boosts its firewall" (22/2/2012):

    >> http://euobserver.com/19/115333

    "...'The IMF board will have in mind the overall programme but also additional matters such as the proper setting up of a decent firewall comprising of EFSF and ESM as considered today, but not concluded today,' Lagarde said..."

    Στο εξής, κανένας δημοσιογραφίσκος ή επαγγελματίας τεμπέλης πολιτικός δεν μπορεί να προφασιστεί, σε ένα χρόνο από σήμερα όταν θα μας αφήνουν ξεκρέμμαστους, ότι δεν ήξερε.

    Εδώ δεν υπάρχουν πλέον μισόλογα. Το λένε ξεκάθαρα γιατί μας έδωσαν την παράταση ζωής.

    ReplyDelete
  22. @normad

    Σε ποιόν να πω τον πόνο μου.

    Να μπερδευτώ με τους εργάτες;
    Να πω τον πόνο μου στις γάτες;

    ReplyDelete
  23. Δεν βλέπω να προκύπτει κάτι αρνητικό για την Ελλάδα απ' τις δηλώσεις της Christine Lagarde. Αντίθετα βλέπω να επικρίνει την στάση των γερμανών θεωρώντας ότι τα μέτρα που αποφασίστηκαν στο eurogroup δεν επαρκούν για να αποσοβήσουν την κρίση χρέους στην ευρωζώνη. Το θετικό είναι ότι συνδέει την πορεία της Ελλάδας με αυτήν της Ισπανίας και της Πορτογαλίας.

    Το θέμα και πάλι είναι τι κάνουμε εμείς.

    ReplyDelete
  24. @xanoum mpourek

    Είναι βαρειά η αρμαγεδδωνίτιδα του φίλου σου αλλά είναι θεραπεύσιμη.
    Σκέφτεται λίγο σαν τους χιλιαστές.Βάζουν μια ημερομηνία καταστροφής του κόσμου και μόλις δεν συμβεί ξαναβάζουν άλλη.Δεν χάνουν ποτέ το προφητικό τους χάρισμα.
    Τό σημαντικό είναι ότι, κατ'αυτούς, πήραμε "παράταση ζωής".

    ReplyDelete
  25. @jaga

    "IMF: No money for Greece ...." (22/2/2012):

    Τί να πούν οι άνθρωποι.Τους ξεπαραδιάσαμε.Νάναι καλά ο Ομπάμα, οι Κλίντον, το Ευραικό λόμπυ και ο ΓΑΠ.Ave Maria....

    ReplyDelete
  26. @xanoum mpourek:

    Το "firewall" του EFSF/ESM σχεδιάστηκε εξ' αρχής για να αποκόπτει εντελώς χώρες που πάνε για φούντο, απομονώνοντας "εντός τειχών" την υπόλοιπη Ευρωζώνη.

    Η όλη ιστορία, ειδικά τους τελευταίους 18 μήνες, είναι αγώνας δρόμου για να ξεφορτώσουν Ελληνικά τοξικά και να στηθεί ο αυτόματος μηχανισμός.

    Ακόμα δεν κατάλαβες ότι μόλις είναι έτοιμος θα μας βγάλουν από την πρίζα; Από την πρώτη στιγμή αυτό φωνάζουμε. Έχει αρχίσει ήδη η αντίστροφη μέτρηση.

    ReplyDelete
  27. Afieromeno special kai eksairetika stous apantaxou neofileleytherous free market economists, kollimenous casino capitalists kathos kai parmenidides kai loipous pasxontes apo poiitiki anoia tzitzifiogkous:

    http://m.guardian.co.uk/environment/2012/feb/20/climate-change-overconsumption?cat=environment&type=article

    ReplyDelete
  28. @aoua

    Ενδιαφέρον άρθρο αλλά υπάρχει και μια εναλλακτική σκοπιά της όλης υπόθεσης που προσωπικά την βρίσκω πολύ πιο ενδιαφέρουσα και κυρίως πολύ πιο ελπιδοφόρα.

    Ίσως αν βλέπαμε τα πράγμτα πιο αποστασιοποιημένα θα βλέπαμε το παλιό να δίνει πολύ απλά τη θέση του στο νέο που έρχεται. Σαν μια εγκυμοσύνη, ένα έμβρυο που γεννιέται.

    Σε όλα τα επίπεδα, σε όλα τα αντιληπτικά πεδία η αστάθεια των συστημάτων που βιώνουμε εκφράζει ακριβώς το πέρασμα στην καινούρια συνθήκη ισορροπίας που θα χαρακτηρίζει τον νέο παγκόσμιο άνθρωπο.

    Κι όπως το σώμα της γυναίκας κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης βάζει ως πρώτη προτεραιότητα την ανάπτυξη του εμβρύου που εγκυμονεί, έτσι και η μητέρα γη παρέχει κατά προτεραιότητα όλα τα απαραίτητα στον ανθρώπινο πολιτισμό (ως άλλο έμβρυο) για να μπορέσει γρήγορα να αναπτυχθεί νοητικά, τεχνολογικά, πολιτισμικά κτλ.

    Να φτάσουμε το συντομότερο δυνατόν στο κατάλληλο σημείο ανάπτυξης έτσι ώστε να μπορέσουμε επιτέλους μόνοι μας πια εκεί έξω να ζήσουμε και χωρίς τον "ομφάλιο λώρο" που μας παρέχει σήμερα η μητέρα γη.

    Αυτό το σημείο είναι πάρα πάρα πάρα πολύ κοντά. Είμαστε πολιτισμικά έμβρυα μέσα στη μήτρα της ζωής και της μητέρας γης έτοιμα πια να γεννηθούμε σε ένα τελείως διαφορετικό επίπεδο (συν)ύπαρξης, κατανόησης και τεχνολογικής ανάπτυξης.

    Όσα τώρα βιώνουμε είναι πολύ απλά οι πρώτες ωδίνες αυτού του πολιτισμικού τοκετού που μας περιμένει!

    Το κύμα αυτής της αλλαγής που έρχεται θα σαρώσει κάθετι το παλιό...

    ReplyDelete
  29. To "neo" den erxetai apo mono tou oute i anthropotita gkastrothike kai apla prepei na perimenei 9 mines.

    Prepei diladi na ftasoume prota sta oria tou ponou mas sonei kai kala prin kanoume opoiadipote kinisi pros ti beltiosi tou kosmou?

    ReplyDelete
  30. @aoua:

    Αυτό ακριβώς είναι που ονομάζουν "Eco-Eco disaster" της σύγχρονης παγκόσμιας οικονομίας.

    Ο πλανήτης θα επιβιώσει και χωρίς εμάς. Το αντίστροφο δεν ισχύει.

    Μάλιστα εμείς κάνουμε τα πάντα για να ενισχύουμε τις αυτοκαταστροφικές μας τάσεις, μοναδικό φαινόμενο στο ζωικό βασίλειο:

    "Δέκα χιλιάδες γερμανοί επένδυσαν στον απροσδόκητο θάνατο 500 αμερικανών" (23/2/2012):

    >> http://dailynews24.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=11587:ten-thousand-german-investments-in-unexpected-deaths-of-500-american

    "...Η Deutsche Bank ανακοίνωσε σήμερα πως προτίθεται να αποζημιώσει 100% τους επενδυτές που θα επιθυμούσαν να αποσυρθούν από επενδυτικό πρόγραμμα, το οποίο έχει ξεσηκώσει κύματα αγανάκτησης στην κοινή γνώμη της Γερμανίας διότι προτείνει στους συμμετέχοντες να πλουτίσουν στοιχηματίζοντας στον πρόωρο θάνατο άλλων...

    ...Περίπου 10.000 επενδυτές, στην πλειονότητά τους μικροκαταθέτες, στη Γερμανία συμμετέχουν στο πρόγραμμα τούτο, που ξεκίνησε το 2007 και ήδη έχει έναν όγκο 200 εκατ. ευρώ..."


    Ναι, δεν αποκλείεται σε λίγο η DB να εκδόσει αντίστοιχα "προϊόντα" για Έλληνες, π.χ. πόσο θα ανέβει η ανεργία, πόσους αστέγους θα έχουμε του χρόνου, κτλ.

    ReplyDelete
  31. Eτάξει.Το εμπεδώσαμε είσαι καλός σκουπιδοφάγος.Ετσι θα σώσεις και το πλανήτη.Σε ευγνωμονούμε.

    ReplyDelete
  32. Ο,τι σκουπίδι κυκλοφορεί στις διάφορες χαβούζες της "ενημέρωσης" το παίρνεις και το κουβαλάς εδώ.

    ReplyDelete
  33. @normad:

    >> http://news.businessweek.com/article.asp?documentKey=1376-LZSRLZ6JIJVM01-2RH37J16F0U9BMA5LHH9LGTI8A

    Άμα έχεις ακόμα απορία πως χρησιμοποιείται το Google, να σου προτείνω και μερικά on-line tutorials για αρχάριους σε Η/Υ.

    Άντε, έχεις καταντήσει κουραστικός με τις κουταμάρες σου πια.

    ReplyDelete
  34. Οι τράπεζες μπορεί να μπορούν να ξαναδανείσουν, όμως ο ιδιωτικός τομέας - ο οποίος θα εξακολουθεί να βρίσκεται σε ένα balance sheet recession - μπορεί να μη θέλει να δανειστεί, ενώ είναι αμφίβολο κατά πόσο θα γίνουν επενδύσεις σε ένα περιβάλλον μειωμένης ζήτησης μέσα κι έξω.

    Τέσπα, τουλάχιστον ξεμπερδέψαμε με την ιδεοληψία οτι η πολιτισμική πρόοδος της Ελλάδας οφείλεται χάρη στο ευρώ και χωρίς αυτό παύει να υπάρχει. Κάτι είναι κι αυτό.

    ReplyDelete
  35. @jim slip

    Αυτή η τελευταία φράση με εξιτάρει διανοητικά.Θες να πείς ότι τα τελευταία 10 χρονια η Ελλάδα παρήγαγε πολιτισμό ο οποίος ευτυχώς δεν καταστράφηκε απο το ευρώ;
    Υπάρχει μεγαλύτερη ιδεοληψία απο το να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα της τελευταίας δεκαετίας παρήγαγε πολιτισμό;

    ReplyDelete
  36. Το λυπηρό είναι ότι πράγματα που θα έπρεπε να είχαμε κάνει μόνοι μας είμαστε τώρα υπό πίεση Τρόικας για να τα κάνουμε.

    Ο ΟΕΔΒ πχ θα μπορούσε να είχε καταργηθεί εδώ και χρόνια, ο ΟΣΕ θα μπορούσε να έχει ιδιωτικοποιηθεί κλπ
    Τότε τα 5 δις θα είχαν καλυφθεί.

    Κυρίως όμως θα είχαν δημιουργηθεί οι επιταχυντές που τόσο έχει ανάγκη η ελληνική οικονομία

    ReplyDelete
  37. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  38. "Δημοσίευμα: Γερμανοί εφοριακοί έρχονται στην Ελλάδα" (26/2/2012):

    >> http://www.tvxs.gr/node/86168

    "...Πολλοί προέρχονται από το κρατίδιο της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας, ο υπουργός Οικονομικών του οποίου, Νόρμπερτ Βάλτερ-Μπόγιανς, συγκρίνει τις ανάγκες της Ελλάδας με αυτές της ανατολικής Γερμανίας την δεκαετία του '90 και υπενθυμίζει ότι ακόμη και οι ανατολικογερμανοί είχαν επιφυλάξεις τότε προς την Δύση..."

    Τελικά δεν υπάρχει τίποτα απολύτως που δεν διστάζουν να κάνουν προκειμένου να σώσουν το πωπουδάκι τους και το (απο)κομμα τους.

    Εμπόριο προσωπικών και κρατικών δεδομένων. Αυτή θα είναι η επόμενη μεγάλη μπάζα των Γερμανών (και όχι μόνο) στη μετά-Siemens Ελλάδα.

    Και αν ποτέ μετά από χρόνια εντοπίσετε κάποιον ξένο "τεχνοκράτη" που να έχει παρανομήσει, πάτε στη Ρηνανία-Βεστφαλία να τον βρείτε.

    ReplyDelete
  39. Το άλλο το μάθατε;

    Με άντληση μόλις 10% κεφαλαίων από την αγορά, μπορεί και από δικές τους θυγατρικές, οι τράπεζες εξασφαλίζουν το υπόλοιπο 90% του πακέτου των 30 δις για "ανακεφαλαιοποίηση", με κρατικές μετοχές ΧΩΡΙΣ δικαίωμα ψήφου.

    Δηλαδή με μερικά δισάκια από φίλους και συγγενείς, ΥΠΟΧΡΕΩΝΟΥΝ το κράτος να τις χαρτζιλικώσει και πάλι, χωρίς κανένα δικαίωμα στα διοικητικά τους.

    Σιγά το πράγμα βέβαια, άλλη μία μη-είδηση στα χουντοκάναλα. Έχουν πιο πικάντικα πράγματα να ασχολούνται τώρα. Όπως εμ το 1 εκατ. του βλήματος βουλευτή που τον έπιασαν στα πράσα, λες και πρόκειται για κάτι ανήκουστο.

    ReplyDelete
  40. @ser:

    Όταν κάτι δεν λειτουργεί σωστά, το διορθώνεις δεν το πετάς πριν βρεις με τι θα το αντικαταστήσεις.

    Ο ΟΕΔΒ δηλαδή τι πρόβλημα είχε; Έπρεπε ενα βγάζει κέρδος; Από τι; Από τους μαθητές; Ή μήπως τώρα τα βιβλία, όταν και αν έρχονται στα σχολεία, θα κοστίζουν λιγότερα;

    ReplyDelete
  41. jaga
    δεν χρειαζεσαι ΟΕΔΒ. Κανεις ενα διαγωνισμο και αναθέτεις τη δουλειά με διαφάνεια

    ReplyDelete
  42. Αλλαγή εκ βάθρων στη δομή του ελληνικού κράτους συνιστά η Task Force

    http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231183563

    ReplyDelete
  43. @ser:

    Το outsourcing εφαρμόζεται μόνο όταν λείπει η τεχνογνωσία ή αν είναι για κάτι έκτακτο.

    Αν πρόκειται για μόνιμη ανάγκη, και μάλιστα σε υποδομή που ήδη υπάρχει, το outsourcing απλά ταΐζει εργολάβους με κρατικά χρήματα.

    Η διαφάνεια δεν έχει καμία σχέση αν η δουλειά γίνεται εσωτερικά ή εξωτερικά. Χρειάζεται και στις δύο περιπτώσεις εξίσου, εφόσον μιλάμε πάντα για κρατικό χρήμα.

    ReplyDelete
  44. το outsourcing εφαρμοζεται και οταν το κοστος ειναι χαμηλότερο

    και έλεος πια σε αυτή τη χώρα δεν χρειάζεται κράτος παντού

    ReplyDelete
  45. @ser:

    Ψάξε τα δημοσιεύματα που βγήκαν πριν από κάνα μήνα, σχετικά με το κόστος των βιβλίων που τυπώθηκαν φέτος. Θα δεις πόσο πιο ακριβά κόστισαν.

    Ας βρούνε πρώτα κάποια εναλλακτική σαν τις σαβούρες ρέπλικες φάρμακα που προωθεί το Υγείας, για να έχουν τουλάχιστον κάτι να λένε και στο Παιδείας. Προς το παρόν ακόμα ψάχνουν πως θα δικαιολογήσουν το φιάσκο.

    ReplyDelete
  46. Είμαι σίγουρος ότι στη συντακτική ομάδα του μπλογκ θα υπάρχει έστω και ένας που αντιλαμβάνεται τι γίνεται και τι πρέπει να γίνει με τη φαρμακευτική δαπάνη του κράτους. Τι είναι τα generics και από που τα παίρνουν όλες οι άλλες χώρες. Πώς λειτουργούν θεσμοί όπως το NICE στην Αγγλία και τι γίνεται στην τριτοκοσμική Ελλάδα της διαφθοράς και του κουτόχορτου.

    Πρέπει οπωσδήποτε να γράψετε αναλυτικά για το θέμα αυτό. Είναι σημαντικότατο. Η χώρα βυθίζεται και οι διάφοροι μιζαδόροι από τη μία και οι ανίδεοι ΚΑΙ ηλίθιοι από την άλλη απαιτούν ακριβά φάρμακα των οποίων η πατέντα έχει λήξει εδώ και 20-30. Ο ξεπεσμός στο Ελληνικό σύστημα υγείας δε γνωρίζει όρια. Αυτό πρέπει να αλλάξει.

    ReplyDelete
  47. ...εδώ και 20-30 ΧΡΟΝΙΑ

    ReplyDelete
  48. Για το θέμα των generics συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει ο κόσμος να μάθει τι συμβαίνει.

    Ότι δηλαδή οι ελληνικές κυβερνήσεις, τη στιγμή που αγοράζουν ρέπλικες από Ασία και από εταιρίες που είναι ακόμα στα δικαστήρια, την ΙΔΙΑ στιγμή ψηφίζουν νόμους όπως το ACTA για το copyright και πολλά ακόμα για την προστασία της πατέντας, χωρίς μάλιστα να ενημερώσουν κανέναν εδώ στους ιθαγενείς.

    Όπως επίσης πως θα καταπολεμηθεί η αδιαφάνει ακαι η μίζα απλά και μόνο αν αλλάξει η φίρμα στου μπουκαλάκι.

    ReplyDelete
  49. Και κάτι ακόμα χωρίς δικό μου σχόλιο (είναι περιττό):

    "«Ο γυμναστής του Γιωργάκη»" (26/2/2012):

    >> http://www.enikos.gr/politics/17849,%C2%ABO_gymnasths_toy_Giwrgakh%C2%BB.html

    "...την ώρα που δεκάδες υπάλληλοι του ΠΑΣΟΚ παραμένουν απλήρωτοι για πάνω από πέντε μήνες, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πληρώνει, όχι από την τσέπη του, αλλά από τα ταμεία του κόμματος 2.500 ευρώ το μήνα για τον προσωπικό του γυμναστή!"

    ReplyDelete
  50. Εσύ Jaga, επειδή το έχουμε εμπεδώσει ότι είσαι περιορισμένης αντίληψης, δεν περιμένουμε να καταλάβεις πώς με generic φάρμακα που Άγγλοι, Γερμανοί κλπ θεωρούν απολύτως καλά για τους εαυτούς τους και για τα οποία πληρώνουν 10 φορές λιγότερο από όσο πληρώνουμε εμείς για να αγοράζουμε ακριβώς τα ίδια σκευάσματα - αλλά "μάρκα", ελαττώνονται οι δυνατότητες για μίζα και αδιαφάνεια. Και εξαιτίας των ελλειμμάτων σου δεν θα ασχοληθούμε και πολύ μαζί σου.

    Η παράκλιση προς τους Γ700 παραμένει. Το θέμα αυτό πρέπει να αναλυθεί. ο τομέας της υγείας στην Ελλάδα είναι πιο σκανδαλώδης από οποιονδήποτε άλλο, και ηθικά, και νομικά, και οικονομικά.

    ReplyDelete
  51. @Ventriloquist:

    Άσε τα "περιορισμένης αντίληψης" και μάθε να μιλάς σαν άνθρωπος.

    Όποτε χρειάστηκε να αποδείξεις αυτά που λες, εσύ και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα, έχετε γίνει ρόμπα και το έχετε βουλώσει για κάμποσες μέρες.

    Αν είσαι γιατρός, δώσε στοιχεία. Αλλιώς δεν εκφράζεις παρά "περιορισμένης αντίληψης" προσωπική γνώμη, όπως όλοι μας.

    ReplyDelete
  52. Jaga, το ότι χρησιμοποιείς το πρώτο πληθυντικό όταν μιλάς για περιορισμένη αντίληψη είναι ένα βήμα προς την σωστή κατεύθυνση. Κακώς γενικεύεις, όμως.

    1) Στην Ελλάδα, μόνο το 16% των φαρμάκων που χορηγούνται είναι generics (γενόσημα), σε σύγκριση με το 31.1% στη Γερμανία. -Στοιχεία από ΙΟΒΕ, Παρατηρητήριο Οικονομικών Υγείας, Δαπάνες υγείας και πολιτικές υγείας στην Ελλάδα την περίοδο του μνημονίου.

    2) Όσο για την Αγγλία, όταν υπάρχει γενόσημο η συνταγογράφιση γίνεται για το γενόσημο στο 95% των περιπτώσεων. - Στοιχεία από το National Prescribing Centre, NHS (Βρετανικό εθνικό σύστημα υγείας), MeReC Bulletin, Volume 21, 3 February 2011.


    Αυτά δείχνουν ότι έχουμε πολλά περιθώρια για σημαντική οικονομία που μπορεί να γίνει με απόλυτη ασφάλεια.

    Εσύ, βεβαίως, μπορείς άμα θέλεις να πιστεύεις ότι οι Έλληνες πρέπει να αγοράζουν πιο ακριβά φάρμακα από τους Γερμανούς γιατί είναι πιο μάγκες και ότι οι Άγγλοι είναι μαζοχιστές και τους αρέσει να αγοράζουν "σαβούρες", όπως είπες, το 95% των περιπτώσεων. Σου το επιτρέπει να το πιστεύεις η περιορισμένη σου αντίληψη.


    Τελειώνω εδώ μαζί σου και ελπίζω σε μία πιο συστηματική ανάλυση από τους Γ700.

    ReplyDelete
  53. Το "enikos", για όσους δεν κατέχουν αυτή τη φοβερή γνώση, είναι το μπλόγκ στο οποίο εναποθέτει τα σκουπίδια του ο Χατζηνικολάου.Κάποιοι πάνε εκεί καθημερινά και τα τρώνε.Και κάποια απο αυτά τα μεταφέρουν και εδώ μέσα.Νομίζουν ότι όλοι έχουν την ίδια μουσούδα μαυτούς.

    ReplyDelete
  54. Στην Ελλάδα καταπίνουμε μόνο επώνυμα generics.Δραστικές ουσίες δηλαδή των οποίων έληξε η πατέντα αλλά επειδή συνεχίζουν να έχουν το ίδιο brand name έχουν και την ίδια τιμή. Δηλαδή 80% πιό ακριβά.Το ξέρω καλά το θέμα αλλά αισθάνομαι ενοχές που το ξέρω και στους αρρώστους μου τα χορηγώ εν γνώσει μου ότι συμμετέχω στο φαγοπότι των πιράνγχας.Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων γιατρών δεν το γνωρίζουν το θέμα.Δεν τους το επιτρέπουν οι σκουπιδιαραίοι των μέντια να το γνωρίζουν.Πολλοί βέβαια είναι διακεκριμένα μέλη των συμμοριών που λυμαίνονται το χώρο.Είναι η γενια των γιατρών που έφερε τα πτυχία απο το Κόσοβο,την Ανδριανούπολη κλπ,κλπ. Και είναι όλοι τους "πατούληδες".

    ReplyDelete
  55. @ventriloquist

    Στην Ελλάδα έχουμε καλή βιομηχανία φαρμάκων.Με καλά αμοιβόμενες θέσεις εργασίας.Η πολιτική τής προώθησης των γενόσημων, εκτός του δημοσιονομικού οφέλους, έχει και μια πολλή μεγάλη αναπτυξιακή διάσταση.
    Επί πλέον ο Λοβέρδος έμαθε καλά το ρόλο του και μαζί με το Κουτρουμάνη, εξελίσσονται σε δύο υπουργούς που παράγουν μεγάλο μεταρρυθμιστικό έργο.

    ReplyDelete
  56. @ventriloquist:

    Άμα θες να δίνεις νούμερα, βρες και την αποτελεσματικότητά τους, τη χώρα προέλευσης και τις δαπάνες επί ΑΕΠ για δημόσια Υγεία. Ελπίζω π.χ. να ξέρεις πόσες φαρμακοβιομηχανίες έχουν έδρα στη Γερμανία.

    Συμφωνώ να ανοίξει η συζήτηση για τα generics και ακόμα περισσότερο για τις πατέντες, τις οποίες οι ελληνικές κυβερνήσεις εξακολουθούν να στηρίζουν ως "αναπτυξιακό εργαλείο"... Με 0,3% κρατικό και 0,05% ιδιωτικό R&D στη χώρα.

    Με το να βρίζεις κάθε δύο προτάσεις δεν γίνεσαι πιο πιστευτός. Το αντίθετο.

    ReplyDelete
  57. Διευκρίνιση:

    Τα παραπάνω ποσοστά επί ΑΕΠ που αναφέρω είναι εκτιμώμενα, από τα στοιχεία της EUROSTAT για 2010, δηλαδή προ κρίσης.

    Τότε τα νούμερα ήταν αντίστοιχα 0,57% και 0,08%. Σήμερα έχουν μειωθεί μάλλον στο 1/3.

    ReplyDelete
  58. Σήμερα στη βουλή ο Λοβέρδος προωθεί προς ψήφιση διάταξη με την οποία θα είναι υποχρεωτική η συνταγογράφιση δραστικής ουσίας.Και ο φαρμακοποιός θα δίνει όποιο σκεύασμα αυτός θεωρεί καταλληλότερο.Αυτό είναι πολύ πιό επαναστατικό απο τη συνταγογράφιση επώνυμων generics αλλά χρειάζεται κάποιο χρονικό διάστημα να δουλέψει.Το χρησιμοποιεί ο Καναδάς αυτό το σύστημα,μια χώρα που έχει ένα απο τα πιό προηγμένα και πιό ζηλευτά συστήματα υγείας του κόσμου.Οι επαγγελματίες του χώρου της υγείας στην Ελλάδα πλέουν σε πελάγη αυθαιρεσίας.Aυθαιρεσία που την στηρίζουν στην αυθεντία και όχι στην "evidence based medicine".

    ReplyDelete
  59. @ Jaga

    Λες "Άμα θες να δίνεις νούμερα, βρες και την αποτελεσματικότητά τους, τη χώρα προέλευσης και τις δαπάνες επί ΑΕΠ για δημόσια Υγεία."

    Και μετά "Τα παραπάνω ποσοστά επί ΑΕΠ που αναφέρω είναι εκτιμώμενα, από τα στοιχεία της EUROSTAT για 2010, δηλαδή προ κρίσης.

Τότε τα νούμερα ήταν αντίστοιχα 0,57% και 0,08%."

    Δηλαδή λες ότι οι δαπάνες επί ΑΕΠ για δημόσια υγεία ήταν το 2010 0.57% και 0.08% για Γερμανία και Ελλάδα; Μπορείς να μου πεις που το είπε αυτό η EUROSTAT; Εγώ στα στοιχεία που βλέπω, για τη δημόσια υγεία η Γερμανία είναι γύρω στο 8-10% του ΑΕΠ. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Healthcare_statistics#Further_Eurostat_information

    Για την Ελλάδα δεν μπορώ να βρώ γιατί μάλλον μπερδεύεται και η κοινωνική ασφάλιση.
    Πάντως άμα googlάρω φαρμακευτική δαπάνη αεπ μου βγαίνουν κάτι 2-3% μόνο γι'αυτό, πόσο μάλλον για όλη τη δημόσια υγεία που λες εσυ..

    ReplyDelete
  60. @Νίκος Α.:

    Λάθος κατάλαβες, τα νούμερα που αναφέρω είναι για R&D συνολικά, από το κράτος και από ιδιωτικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα.

    Το αναφέρω γιατί το R&D των μεγάλων εταιριών, φαρμακευτικών και όχι μόνο, αποτελεί την επένδυση που κατοχυρώνουν μέσω πατεντών.

    Πράγμα που σημαίνει πολύ απλά ότι, όχι μόνο στα φάρμακα, αλλά ΠΟΥΘΕΝΑ δεν συμφέρει την Ελλάδα η ανάπτυξη μέσω κατοχύρωσης πατέντας.

    Αντίθετα, χρειάζεται μοντέλο αναπτυσσόμενης χώρας, ακριβώς όπως κάνει η Ινδία ή το Πακιστάν που όχι μόνο χρησιμοποιούν αλλά ΕΞΑΓΟΥΝ generics.

    Εμείς εδώ διατηρούμε ακόμα αποκλειστικά συμβόλαια πατενταρισμένης οικονομικής δραστηριότητας, όπως π.χ. το λογισμικό που χρησιμοποιεί όλο το Δημόσιο και τα σχολεία.

    ReplyDelete
  61. @ ventriloquist

    idi to 2011 epeteyxthei meiosi nosokomeiakon dapanon kata 15% logo genosimon (o stoxos itan konta sto 50%). I kathysterisi epiteyksis tou stoxou ofeiletai kyrios stin kathysterisi ton metarrythmiseon sxetika me ti mixanografisi ton nosokomeion, ton eksorthologismo tou systimatos promitheion kai ti mikri kathysterisi stin panelladiki efarmogi tou systimatos ilektronikis syntagografisis.

    Einai polyploko alla poly endiaferon thema ayto tis metarrythmisis tou ellinikoy systimatos ygeias, symperilambanomenon ton politikon gia ta genosima.

    Fetos to OSE (Observatoire Social Europeene) stin etisia sygkrtiki meleti pou kanei gia ta systimata ygeias ton xoron tis EE + OECD tha exei case study gia tin Ellada kai ta epiteygmata tis sti metarrythmisi tou tomea apo tin anoiksi tou 2010 os to telos tou 2011. Tha exei poly endiaferon, kathos prokyptei oti o arithmos kai to megethos ton diarthrotikon, organosiakon kai dimosionomikon allagon einai pragmatika poly megalos, kai i antapokrisi tis ellinikis politeias arketa ikanopoiitiki. Mono melano simeio oi kathysteriseis sta xronodiagrammata kai i apotyxeia (os simera) anoigmatos ton epaggelmaton ygeias, me proto apola ayto ton farmakopoion.

    G700 tha exei endiaferon na grapsete ena keimenaki gia tin ygeia.

    ReplyDelete
  62. @ Jaga

    Τι σχέση έχουν όλα αυτά που λες με το που πρέπει να σταματήσουμε να αγοράζουμε ακριβά φάρμακα που μπορούμε να βρούμε πολύ πιο φθηνά; Αυτά που έλεγες για τα ποσοστά τα έλεγες για απάντηση στο παραπάνω σχόλιο του ventriloquist ότι μπορούμε να αγοράσουμε φάρμακα πιο φθηνά που είναι ασφαλή. Πάνω σε αυτό ποια είναι η απάντηση; Μπορουμε ή δεν μπορούμε; Αν μπορούμε, το μέτρο θα έχει αποτελεσματικότητα. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν αυτά που λες με το άμεσο και εύκολο ζητούμενο να σταματήσουμε την άσκοπη σπατάλη.

    ReplyDelete
  63. @Νίκος Α

    Μη φοβάσαι, είναι το τρολ του blog. Καμιά φορά γαβγίζει όταν δεν του δίνουν σημασία.

    @rat700

    Έχεις λινκ;

    ReplyDelete
  64. Το Φαρμακείο Ποτέ Δεν Πεθαίνει και άλλες ιστορίες

    http://fotisk.posterous.com/105927603

    Το off-patent φάρμακο (το πρωτότυπο για το οποίο έχει λήξει η πατέντα) ονομάζεται Seropram και πωλείται έναντι 16 ευρώ. Σχεδόν τα περισσότερα γενόσημα που θα αναζητήσει κάποιος στην κατηγορία του Seropram πωλούνται στην ίδια τιμή! Ναι, σχεδόν όλα πωλούνται 14,41 ευρώ.

    Εναρμονισμένες πρακτικές με λίγα λόγια. Υπάρχουν και άλλα.

    Αν κατάλαβα καλά όμως το πρόβλημα των γιατρών δεν είναι ακριβώς τα γενόσημα αλλά ότι τους υποχρεώνουν να συνταγογραφούν με βάση την δραστική ουσία και όχι με την εμπορική ονομασία.

    Ο Τέλογλου έθιξε και το θέμα των δημόσιων διαγωνισμών στα νοσοκομεία. Είπε μεταξύ άλλων ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο το ποσοστό έκπτωσης που σου προσφέρουν αλλά και το μέγεθος της παραγγελίας.

    ReplyDelete
  65. xanoum mpourek, υποθέτω ότι το πρόβλημα των γιατρών για το συγκεκριμένο είναι ότι η δυνατότητα επιλογής μετακυλίεται στον φαρμακοποιό. Με άλλα λόγια, οι εταιρίες φαρμάκων δεν θα έχουν λόγο να δίνουν μίζα στον γιατρό, διότι αυτός θα μπορεί να γράφει μόνο τη δραστική ουσία.
    Θα έχουν όμως λόγο να δίνουν μίζα στον φαρμακοποιό. Ο οποίος βέβαια εδώ που τα λέμε έτσι κι αλλιώς θα τα άρπαζε, αν του δίνεται η δυνατότητα να πουλάει το γενόσημο τόσο ακριβά όσο αναφέρεις στο προηγούμενο σχόλιό σου.
    Και εδώ βρίσκεται το πρόβλημα και με αυτό που πάει να προωθήσει ο Λοβέρδος, αν αυτά που ανέφερε ο Parmenides είναι όλη η ιστορία. Ότι δηλαδή απλώς μετακυλίεται η επιλογή στον φαρμακοποιό.

    Δύο παρεμβάσεις ίσως λύνουν το πρόβλημα, η πρώτη πιο εύκολη από τη δεύτερη, αλλά και οι δύο εφαρμόζονται έξω.
    Η πρώτη είναι το πλαφόν στην τιμή που πωλούνται τα γενόσημα σε σχέση με τα branded. Στην Ελλάδα αν δεν κάνω λάθος υπάρχει αλλά είναι γελοίο (δηλαδή πάνω από 80% ή 90% σύμφωνα με το σχόλιό σου, ενώ θα έπρεπε να είναι κάτω από 50%).
    Η δεύτερη είναι η αναγκαστική συνταγογράφηση του γενόσημου, εκτός κι αν υπάρχει ειδικός λόγος που ο γιατρός επιλέγει την χωρηγία του branded, και ο οποίος πρέπει να δηλώνεται από τον γιατρό και να ελέγχεται από τα ταμεία (όπως γίνεται στην Αγγλία).

    Normad, ε, δε θα σου πούμε και μπράβο που το ξέρεις και το κάνεις. Το θέμα βεβαίως είναι αν τα γενόσημα είναι καν διαθέσιμα από τα φαρμακεία.

    Νίκο Α., βεβαίως και μπορούμε. Είναι μάλιστα πολύ εύκολο και με άμεσα αποτελέσματα, όπως λες. Αστον Jaga. Έχει πλάκα, αλλά γενικά είναι σουρεαλ και δε βγάζεις άκρη αν ασχολείσαι πολύ. Εγώ τον χρησιμοποιώ που και που διότι είναι το τοτέμ της τριτοκοσμικότητας στην Ελλάδα για αυτό το μπλογκ.

    rat700, δεν ξέρω το ποσοστό της φαρμακευτικής δαπάνης στα νοσοκομεία επί του συνόλου της δαπάνης αυτής. Υποθέτω ότι το μεγαλύτερο μέρος που θα μπορούσε να κοπεί γίνεται εκτός των νοσοκομείων για χρόνιες φαρμακευτικές αγωγές. Είναι πιο δύσκολο να ελέγξεις τον κάθε γιατρό ξεχωριστά εκτός και αν του αφαιρέσεις την επιλογή εντελώς, όπως και γίνεται, σύμφωνα με τον Parmenides. Όμως η ελεύθερη επιλογη πρέπει να αφαιρεθεί και από τον φαρμακοποιό. Τα ταμεία δεν πρέπει να πληρώνουν branded παρά μόνο μετά από ειδικό έλεγχο και άδεια για μεμονωμενους ασθενείς, αν ο γιατρός πιστεύει ότι υπάρχει σοβαρός λόγος. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού.

    ReplyDelete
  66. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  67. @ Ventriloquist

    I alitheia einai oti I metarrythmisi tou kladou ygeias einai mia apo tis sobaroteres tis mnimoniakis kybernisis. Apo to Maio tou 2010 os to telos tou 2011 kopike poly lipos, konta sto 1 dis. Enopoiisane ta tameia ygeias, ftiaksane xarti ygeias ki epitelous mixanografisane to 90% ton nosokomeion.

    Gia ta farmaka ksero oti einai sto programma I eisagogi systimatos external reference pricing (ERP) – katigoroiopoisi farmakon se omades ana noso / gia kathe omada to tameio ygeias tha agorazei to farmako me ti xamiloteri timi - timarithmos pou de tha kseperna to meso oro ton trion xamiloteron timon se 22 Eyropaikes xores. I syntagografisi kata genosimo / drastiki ousia einai idi ypoxreotiki sta kratika nosokomeia. Fetos ginetai ypoxreotiki kai gia olous tous giatrous. Sto systima tis ilektronikis syntagografisis pou efarmozetai panelladika, giatroi kai farmakopoioi tha einai ypoxreomenoi na dianemoun farmaka basei tou ERP kai na syntagografoun kata drastiki ousia.

    Stous farmakopoious kai tis farmakeytikes etaireies ylopoieitai to sytima rebate kata to opoio tha epistrefontai sto tameio ygeias esoda apo ta kerdi ton farmakopoion / etaireion anadromika, efoson ayta ksepernoun ena plafon. Ta perithoria kerdous gia tous farmakopoious ayksanontai otan oi times ton farmakon peftoun (rebate discount), enisxyontas tin proothisi fthinoteron farmakon apo tous farmakopoious. To systima to efarmozoun kai stin Agglia / Ollandia.

    To systima promitheion farmakon ton nosokomeion enopoieitai kai to 40-50% ton promitheion tha ginetai me genosima. Einai mia eksoikonomisi peripou 1 me 1.5 dis se ena xrono.

    Ta metra ta perigrafei I Troika poly kala stis triminiaies ektheseis aksiologisis tou mnimoniou: http://www.imf.org/external/country/grc/index.htm


    @ xanoum

    To link tou OSE einai http://www.ose.be/EN/index.htm. I ekthesi den exei bgei akoma. Paizei mono working paper sto LSE, xoris link.


    @ Parmenides

    Pame mprosta genosima. Noumero 1 anadyomenos tomeas anaptyksis kata tin ekthesi tis McKinsey gia tin Ellada: http://www.mckinsey.com/locations/athens/GreeceExecutiveSummary_new/pdfs/Executive_summary_English.pdf

    ReplyDelete
  68. @Νίκος Α.:

    "...Συμφωνώ να ανοίξει η συζήτηση για τα generics και ακόμα περισσότερο για τις πατέντες, τις οποίες οι ελληνικές κυβερνήσεις εξακολουθούν να στηρίζουν ως 'αναπτυξιακό εργαλείο'..."

    Αυτό έγραψα παραπάνω, ελπίζω να το κατάλαβες τώρα στην επανάληψη.

    Το αν θα γλιτώσουμε ή όχι χρήματα από τα generics έχει ελάχιστη επίπτωση σε σχέση με τα χρήματα που συνεχίζουν να φαγώνονται λόγω διαπλοκής. Είτε φθηνά είτε ακριβά, οι "επισκέπτες υγείας" θα συνεχίσουν να μπουκώνουν τους γιατρούς με την πραμάτεια τους.

    ReplyDelete
  69. @xanoum mpourek:

    Μια και εσύ υποθέτω δεν είσαι τρολ, δεν μας λέτε όλα τα τζιμάνια γιατί στο νομοσχέδιο δεν μπήκε πρόβλεψη για τους "επισκέπτες υγείας" (πλασιέ φαρμάκων, γενικά) στα νοσοκομεία;

    Εκτός αν σε έχει θαμπώσει και εσένα το φωτοστέφανο Λοβέρδου.

    ReplyDelete
  70. @all:

    Μια και πιάσατε τις λεπτομέρειες με τα φάρμακα, δεν πιάνετε και τις συμβάσεις λογισμικού;

    Τι λέτε, μπορείτε να πείσετε τους ψηφιακά αναλφάβητους υπουργούς ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν χρειάζεται licensed software στο Δημόσιο, αλλά μπορούμε ως χώρα να παράγουμε δικό μας custom και localized λογισμικό;

    Για να σας δω ρε συντρόφια...

    ReplyDelete
  71. @Jaga
    Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι δικό μου. Δεν απαντάς στο ερώτημα: μπορούμε ή όχι να γλιτώσουμε χρήματα με τα generics με ασφαλή τρόπο;
    Απλώς λες άλλα. Και εκεί όμως δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι οι ιατρικοί επισκέπτες που αναφέρεις θα κοστίζουν το ίδιο στο κράτος με τη διαπλοκή που τους προσάπτεις, αν γλιτώνουμε ένα σωρό λεφτά από τα generics. Αν πέσει ο τζίρος της φαρμακευτικής δαπάνης με τα generics, αναγκαστικά πέφτει και το οικονομικό κόστος της διαπλοκής και της μίζας. Έτσι πάει η διαπλοκή. Τι χαζοί είναι οι διαπλεκόμενοι να πληρώνουν μίζα ακριβή για τα φτηνιάρικα;
    Δε χρειάζεται να επαναλαμβάνεις ακριβώς προτάσεις, τις διαβάζω την πρώτη φορά. Δεν είμαι αφελής και ξέρω τι κάνεις με αυτό για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

    ReplyDelete
  72. Rat700, πολύ καλά τα σχόλιά σου. Ενώ ξέρω αρκετά καλά πως ήταν η κατάσταση πριν το μνημόνιο, δεν ξέρω πολλά για τη νέα κατάσταση. Σίγουρα η τρόικα μας δείχνει το σωστό δρόμο εδώ και ελπίζω να τον ακολουθήσουμε και στο γράμμα και στην ουσία του.

    ReplyDelete
  73. Τρεις Έλληνες Αεροπόροι,"έβαλαν τα γυαλιά" στη τρόϊκα!Γιατί υπάρχει η "άλλη" Ελλάδα

    http://www.onalert.gr/default.php?pname=Article&catid=2&art_id=12332

    Βρήκαν λοιπόν “φάρμακο” για τις προμήθειες φαρμάκων και υγειονομικού υλικού στα ελληνικά νοσοκομεία οι “τροϊκανοί”! Και το ανακάλυψαν εκεί που δεν το περίμεναν. Στις Ένοπλες Δυνάμεις! Έμειναν δε τόσο εντυπωσιασμένοι ώστε δήλωσαν ότι θα το αξιοποιήσουν σε Πορτογαλία και Αυστρία!

    Δεν έχω βρει κάτι παραπάνω αν και δεν έψαξα αρκετά. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας το μοιραστεί μαζί μας.

    ReplyDelete
  74. Α, νάτος και ο αγαπητός μου Κασιμάτης σήμερα! Όχι και τόσο αισιόδοξα τα μηνύματα...

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_29/02/2012_474157

    ReplyDelete
  75. @Νίκος Α.:

    "...Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι δικό μου. Δεν απαντάς στο ερώτημα: μπορούμε ή όχι να γλιτώσουμε χρήματα με τα generics με ασφαλή τρόπο;..."

    Φυσικά και απάντησα: Ναι, μπορούμε να γλιτώσουμε λεφτά, ΟΧΙ δεν μπορούμε να το κάνουμε στη σημερινή μνημονιακή Ελλάδα με ασφαλή τρόπο. Τι ακριβώς εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις;

    "...Αν πέσει ο τζίρος της φαρμακευτικής δαπάνης με τα generics, αναγκαστικά πέφτει και το οικονομικό κόστος της διαπλοκής και της μίζας..."

    Το ζήτημα δεν είναι να μειωθεί μόνο το απόλυτο νούμερο, αλλά και το ποσοστό της μίζας. Αν τα φάρμακα κοστίζουν τα μισά (λέμε τώρα) αλλά η μίζα παραμένει το 80% της πραγματικής τιμής, έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό.

    Αν ήταν έτσι εύκολο, τότε με τη συρρίκνωση και μόνο του ΑΕΠ από 256 δις σε 208 δις σε δύο χρόνια, θα λέγαμε ότι "γλιτώσαμε" 48 δις σε έξοδα. Ασφαλώς και δεν έχει νόημα όταν η κατάσταση παραμένει ίδια και χειρότερη σε ποσοστά.

    "...Δεν είμαι αφελής και ξέρω τι κάνεις με αυτό για να δημιουργήσεις εντυπώσεις..."

    Εϊσαι σίγουρος; Δεν βλέπω να σε ενοχλεί κανένας άλλος σε αυτό το blog, παρά τα παιδικά σχόλια αρκετών κακομαθημένων εδώ μέσα.

    ReplyDelete
  76. @Jaga
    Καλέ τι λες; Αν μειωθει η τιμή των φαρμάκων κατά 50% και το ποσοστό της μίζας επί της μειωμένης τιμής μένει το ίδιο γλιτώνουμε 50%. Έτσι είναι οι τρύπες στο νερό; Και για την ασφάλεια αφού όλοι λένε ότι όλοι οι ευρωπαίοι κανουνε το ίδιο. Μπορούμε να πάρουμε και εμείς τα ίδια με αυτούς. Γιατί άμα τα ζητήσουμε αυτά τα ίδια δε θα μας δώσουν; Μετους αλλους καταλαβαίνομαι πανω κατω. Τελοσπαντων εγώ καλύφτηκα ευχαριστώ.

    ReplyDelete